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Beitrag Nr. 1403-1
21.05.2009 16:58
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Bernhard Kletzenbauer beantwortete diese Behauptung in seinem Beitrag-Nr. 1077-315:Zitat:...Nun hat diese Vorstellung allerdings denknotwendig einen ruhenden (absoluten) Bezugspunkt, nämlich den Mittelpunkt des sich ausdehnenden Ballons..
Hallo Bernhard Kletzenbauer,Zitat:Und deshalb kann man diese unrealistische Vorstellung gleich im Müll entsorgen. Das unselige Ballonmodell wurde eingeführt, um genau solch einen Punkt ad absurdum zu führen. Das Universum ist dabei nur die zweidimensionale Oberfläche. Und wenn diese Oberfläche expandiert, gibt es nirgends einen Mittelpunkt. Alles was außerhalb der Oberfläche liegt, muß man dabei denknotwendig vergessen.
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Beitrag Nr. 1403-2
21.05.2009 17:02
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Hallo Okotombrok,Zitat:Hallo Bernhard Kletzenbauer,
dass das Ballonmodell eingeführt wurde, um deren Mittelpunkt ad absurdum zu führen, davon habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört - bin 'mal gespannt auf deine noch auszustehende Quellenangabe. Aber wahrscheinlich ist es nur eine Vermutung von dir und entspringt deiner Unkenntnis über das Ballonmodell. Nun, ich kann dich aufklären:
Will man ein dreidimensionales Gebilde "zu Papier bringen", dann muss man es auf zwei Dimensionen reduzieren. Nach heutiger Erkenntnis leben wir aber in einer vierdimensionalen Raumzeit; diese "zu Papier gebracht" muss gleich um zwei Dimensionen reduziert werden, wie es mit dem pseudoeuklidischem Minkowskidiagramm verwirklicht wird. Das Minkowskidiagramm eignet sich sehr gut dafür, Bewegungen in Raum und Zeit optisch darzustellen. Das Ballonmodell hingegen ist eine dreidimensionale Darstellung der Raumzeit, also nur um eine Dimension reduziert und führt daher zu einem anschaulicheren Modell.
Wie du richtig erwähnst, stellt die Ballonoberfläche den dreidimensionalen Raum dar, der expandiert (der Ballon bläht sich auf). Ein Punkt auf der Oberfläche entsprich einem Punkt im Raum. Ein Punkt im Innern des Ballons entspricht einem Punkt im Raum zu einem früheren Zeitpunkt (als der Ballon noch nicht so weit aufgebläht war). Ein Punkt außerhalb des Ballons entspricht einem Punkt im Raum zu einem späteren Zeitpunkt (wenn der Ballon sich noch weiter aufgebläht hat). Jeder beliebige Punkt beim Ballonmodell, ob außerhalb, innerhalb oder auf der Ballonoberfläche bezeichnet einen Punkt in der vierdimensionalen Raumzeit. Ein solcher Punkt nennt sich, im Gegensatz zu einem Raumpunkt nicht Ort, sondern ein Ereignis. Ein Ereignis bezeichnet also das, was an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht.
Der Mittelpunkt, um auch auf Hartis Gedanken einzugehen, stellt keinen Punkt im Raum dar, sondern einen Zeitpunkt, und zwar den Zeitpunkt des Urknalls. Ob das nun der Anfang war oder nur ein Übergangspunkt spielt dabei keine Rolle.
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Beitrag Nr. 1403-3
21.05.2009 17:04
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,Zitat:Oder eine ebene Fläche. Die letzten Messungen der modernsten Satelliten (z. Bsp. WMAP) zeigten, daß der Raum nicht gekrümmt ist.
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Beitrag Nr. 1403-4
22.05.2009 09:18
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Beitrag Nr. 1403-5
22.05.2009 10:59
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Hallo Hans-m,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-4:Ein Wiederspruch passt nicht in meinen Kopf: Urknall und daß unser Universum keinen Mittelpunkt hat. Den Urknall vergleiche ist mit einer riesigen Splitterbombe. Die Bompe befindet sich an einer bestimmten Position X-Y-Z in der Schwerelosigkeit, wenn sie explodiert. Die Splitter bewegen sich in alle Richtungen, der Abstand zwischen den Splittern wird immer größer. Aber der Mittelpunkt aller Splitter befindet sich weiterhin an der Position X-Y-Z. Nehmen wir an, der Raum würde mit den Splittern dieser Bombe expandieren so hätte das ganze doch bis in alle Ewigkeit einen Mittelpunkt, den man als den Ausgangspunkt der Expansion bezeichnen könnte.
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Beitrag Nr. 1403-6
22.05.2009 11:22
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Hallo Eugen, sei gegrüßt.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-2:Auch das Urknall-Ereignis ist kein bestimmter Punkt, den man irgendwie festmachen könnte. Der Urknall fand überall gleichzeitig statt.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1403-7
22.05.2009 12:25
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-5:....sondern der Raum zwischen den Galaxien vermehrt sich ínfolge der Expansion. Die Galaxien selbst stehen still.
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Beitrag Nr. 1403-8
22.05.2009 15:42
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-6:Aber wenn Du schreibst > Der Urknall fand überall gleichzeitig statt < geht das vielleicht ein bißchen zu weit ;-)
Und das nur, weil wir heute nicht in der Lage sind, die "Mitte" unserer "Heimat" genau zu lokalisieren.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 1403-9
22.05.2009 16:53
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Hallo Ernst Ellert II,Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-6:Das alles lässt nur "einen" Punkt plausibel erscheinen, an dem sich dieses Ereignis "einmal" abgespielt hat.
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Beitrag Nr. 1403-10
22.05.2009 17:40
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-6:Aber wenn Du (Bauhof) schreibst > Der Urknall fand überall gleichzeitig statt < geht das vielleicht ein bißchen zu weit ;-)
Und das nur, weil wir heute nicht in der Lage sind, die "Mitte" unserer "Heimat" genau zu lokalisieren.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 1403-11
22.05.2009 17:54
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Beitrag Nr. 1403-12
22.05.2009 17:59
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-7:Ich denke, wenn sich der Raum ausdehnt und die Galaxien stillstehen sieht für den Betrachter genau so aus, als ob sich die Galaxien voneinder fort bewegen würden und nicht stillstehn.
Woran erkennt man den Unterschied.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.05.2009 um 12:31 Uhr]
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Beitrag Nr. 1403-13
23.05.2009 15:22
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Hallo Hans-m,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-7:Ich denke, wenn sich der Raum ausdehnt und die Galaxien stillstehen sieht für den Betrachter genau so aus, als ob sich die Galaxien voneinander fort bewegen würden und nicht stillstehen. Woran erkennt man den Unterschied.
Dabei bedeutet:Zitat:Wäre die kosmologische Rotverschiebung tatsächlich ein Geschwindigkeitseffekt und kein Expansionseffekt, so würde der Energiefluss S, der von einer Galaxie der Leuchtkraft L auf der Erde gemessen wird, nicht
S = L / 4pR2(1+z)2, sondern
S = L / 4pr2(1+z)4 betragen.
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Beitrag Nr. 1403-14
23.05.2009 15:26
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Hallo Ernst Ellert II,Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-11:Und in wie weit Prof. H. Lesch mit seiner "gängigen Folklore" daneben liegt lasse ich mal dahin gestellt sein ;-
ich denke, diese Frage hat Okotombrok in seinem Beitrag-Nr. 1403-10 bereits ausreichend beantwortet. Wenn nicht, dann nachfragen.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-11:Von all dem völlig unberührt bleibt aber doch der Umstand das es so etwas wie ein Zentrum des beobachtbaren Universums geben muss. Berichtige mich wenn ich daneben liege.
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Beitrag Nr. 1403-15
23.05.2009 19:08
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Vielleicht Problem liegt daran, dass man eigene begrenzte Vorstellung auf das Universum übertragen will. Ich hatte auch ein Problem mit dem Zentrum des Universums. Mir hat geholfen ein Bild, eine mathematische 3-D Konstruktion, die durchlöchert mit komplexen Tuneln war (kann man auch an Wurmlöcher denken). Es gab in dem DArstellung keinen Innen und keinen Außen, was man notwendige Weise mit einem Kugel verbindet. Notwendige Weise auch keinen Zentrum.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-11:Von all dem völlig unberührt bleibt aber doch der Umstand das es so etwas wie ein Zentrum des beobachtbaren Universums geben muss.
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Beitrag Nr. 1403-16
24.05.2009 09:45
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Beitrag Nr. 1403-17
24.05.2009 12:09
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Hallo Berthold Fischer,Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1403-16:Für ein 1-D Wesen, das in einer zum Kreis gekrümmten 1 D-Welt lebt, ist sein 1 D-Raum (Linie = Kreisumfang) unendlich und hat keinen Mittelpunkt. Der Kreisumfang (eindimensional) begrenzt hier die Kreisfläche (zweidimensional).
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Beitrag Nr. 1403-18
24.05.2009 14:16
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Zitat:Du hast vermutlich die Wörter "unendlich" und "unbegrenzt" verwechselt.
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Beitrag Nr. 1403-19
24.05.2009 15:15
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Hallo Irena,Irena schrieb in Beitrag Nr. 1403-15:Man muss sich mit dem Gedanken anfreunden, dass nicht nur Mikrowelt sprengt die Vorstellungskraft. Auch die Makrowelt verbirgt in sich Überraschungen.
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Beitrag Nr. 1403-20
24.05.2009 19:47
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Viele renomierte Wissenschaftler zweifeln an die Möglichkeit einer solchen übergeordneten Theorie. Vielleicht existieren wir zwischen diesen unvereinbaren Polen: JA und NEIN.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-19:Eine zukünftige übergeordnete Theorie muss beide Bereiche korrekt beschreiben. Sie enthält dann die ART und die Quantentheorie als Spezialfälle. Ähnlich ist es mit der ART und der Newtonschen Gravitationstheorie: Die Newtonsche Gravitationstheorie ist in der Einsteinschen Gravitationstheorie als Spezialfall enthalten.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.