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Anmerkungen zur Zeiteinteilung

Thema erstellt von K. Fahrenwaldt 
K. Fahrenwaldt
Hallo Manu,
deine Homepage finde ich super. Eine der wenigen guten unter den 2,7 Mio Eintragungen bei dem Oberbegriff "Zeit" in google. Nur mit einer technischen Sache komm ich nicht klar: muss man jeden Satz von rechts nach links skrolen? Oder bin ich nur zu dämlich!? Jedenfalls verleidet dieser Zustand mir die intensivere Beschäftigung mit deiner Homepage. Nun zum Inhaltlichen im Zeitforum: Zeit und Quantentheorie, Zeit und Bewusstsein, Zeit und schwarze Löcher. Das alles sind doch Kopfgeburten. Zwischen Marx´"Das Sein bestimmt das Bewusstsein" und Paul Bocouses "Der Mensch ist was er isst" :-) (immer wenn dieses Zeichen auftaucht: Achtung! Satire!) steht doch immer noch der Mensch aus Fleisch und Blut. Ich bin zu dem Thema "Zeit" bei der Lektüre von Ortegas "Aufstand der Massen" gekommen. Ferner hat sich Ping Pinguin aus dem Buch "Das Urmel" auch mit diesem Thema beschäftigt. Diese Tatsache hat mich dazu veranlasst :-), zu diesem Thema aus menschenderlnder Sicht eine populär-wissenschaftliche Abhandlung zu verfassen, zu deren Gliederung ich um Kritik, Anregungen, Verrisse oder auch Lob auffordere.

Gliederung „Traktat über die Zeit“
© Karlheinz Fahrenwaldt 2003
1. Vorwort
2. Time its on my side oder die Individualität der Zeit
2.1. Bedeutung der Zeit im Prozess des Wandels der gesellschaftlichen Reproduktionsbedingungen
2.2. Freie Zeit und Freizeit
2.3. Die Zeitlosigkeit der Kunst
3. Time is money oder die wirtschaftliche Bedeutung der Zeit
3.1. Der Zeitbegriff im Wandel der Produktionsbedingungen
3.2. Technik der Zeit und Zeittechnik
3.3. Zwischen Nanosekunden und Jahrmillionen oder die Zeitgenauigkeit der Wissenschaft
4. All over the time oder philosophische Betrachtungen über die Zeit
4.1. Die historische Entwicklung der Zeit
4.2. Die religiösen Zeitbestimmungen
4.3. Die vergesellschaftete Zeit
5. Lose Zeit oder Zeitlos: eine Nachbetrachtung

Herzlichst Karlheinz
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Karlheinz, es freut mich, dass dir meine Homepage gefällt. Du hältst die Quantenphysik, schwarze Löcher und das Bewusstsein für reine Kopfgeburten? Das würde ich nicht behaupten. Ich halte das für eine gewagte Aussage, die ich an die anderen Leser weitergeben möchte. Leider ist meine Zeit zu knapp bemessen, ausführlich darauf ein zu gehen.

Zur technischen Sache mit dem Scrolling: Wie auf der Startseite erwähnt, ist diese Homepage für eine Auflösung von mindestens 1024x768 Pixel optimiert, was seit ein paar Jahren zum Standard zählt (der Trend geht bereits zu noch höheren Auflösungen). Bei niedrigerer Einstellung musst du leider hin- und herscrollen.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Karlheinz.

Kompliment. Tautologisch durchaus ausbaufähig und erweiterbar.

Cheers,
|-|ardy
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Heureka, ich hab die Lösung für die Zeit:
Zeit ist ein Trick der Natur, damit nicht alles auf einmal passiert!
Das ist nicht nur zum Schmunzeln, es steckt eine Menge Wahrheit darin !
Horst
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Karlheinz Fahrenwaldt
Hallo Manu, Hardy und Horst!
Zu Manu: Die technischen Probleme habe ich gelöst (leider wird dann die Schrift so klein :-( ). Der Ausdruck "Kopfgeburt" ist für mich nicht negativ besetzt. Waren doch die Erfindungen von Leonardo damals reine Phantasie und auch die Relativitätstheorie war ja selbst zu Einsteins Zeit eine Kopfgeburt und beider Entwicklungen sind heute Realität (relativ :-) ).
Zu Hardy: Die Doppelsätze sind nicht tautologisch. Z.B. ist die Zeit an meiner Seite durchaus anders zu bewerten als die der individuellen Zeit. Wenn du Vorschläge zum Ausbauen der Gliederung hast: rück sie raus.
Zu Horst: Die Zeit ist kein Trick der Natur sondern ein Bestandteil derselben. Als 4. Dimension hat sie es nicht nötig, mit Tricks zu arbeiten, dass machen nur Zauberer oder andere Gaukler. Woher willst du wissen, dass nicht alles auf einmal passiert? Auf dem Zeitpfeil der Erde macht sich der Zeitpfeil eines Menschen wie der millionste Teil eines Mückenschisses (:-)) aus.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Karlheinz,
mein Eintrag über die Zeit als Trick der Natur war natürlich nicht ernsthaft gemeint ! Bei Deinem Traktat über die Zeit interessiert mich allerdings mehr der Inhalt als die Gliederung. Kannst Du da näheres mitteilen ? Ich habe natürlich auch ernsthaft über die Zeit die es nicht gibt, nachgedacht und formuliert, ohne den Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit zu erheben. Eine individuelle Zeit gibt es meiner Meinung nach nicht, denn sie setzt Individuen mit
Bewußtsein voraus, deren Existenz auf unserm Planeten nur eine Stippvisite in der kosmischen Entwicklung darstellt !

Meine Überlegungen:
Es gibt keine Zeit !
Im physikalischen Sinn beinhaltet der Begriff Zeit alle Maße für die Reihenfolge von Ereignissen, das heißt für die Bewegung bez.. Veränderung von Materie im Raum. Damit sind Raum, Zeit und Materie als Maßeinheiten untrennbare grundlegende physikalischen Größen,
während für eine Raumzeit allein - ohne Materie - weder Platz noch Bedarf ist!
Zeit ist kein Gegenstand, sondern nur ein subjektives Ordnungssystem, wir schaffen damit Ordnung im Veränderungsprozeß der materiellen Welt, indem wir diesen Prozeß der Veränderung als Zeit bezeichnen ! Zeit ist als Wort eine Erfindung des menschlichen Verstandes, eine Konstruktion in unseren Köpfen die ordnet und der wir uns vollständig unterordnen. Die Zeit ist nichts als eine Idee !

Der Begriff Zeit an sich hat somit keinen eindeutigen Wert, weil er nur als Sammelbegriff für die beinhalteten Maßeinheiten der
materielle Bewegungen, bez.. Veränderungen geschaffen wurde.
Man kann also schon im vornherein behaupten, ohne Beobachter und materielle Veränderung gäbe es keine Idee von der Zeit !

Zeit erlangt erst seine physikalische Anwendbarkeit und praktische Bedeutung durch die Maßeinheiten, die wir von
periodischen, materiellen Bewegungsabläufen Mikro und makrokosmischer Art abgeleitet haben, nämlich Namen wie Tag, Monat, Jahr oder auch
Stunde, Minute und Sekunde.

Man kann das Wort Zeit vergleichen mit dem Wort Geld, das ebenso als Sammelbegriff keinen realen Wert hat und diesen erst durch seinen Inhalt,
diverse Münzen und Geldscheine erlangt !
Es ist also unschwer zu erkennen, daß ein Umgang mit der Zeit zwingend das Vorhandensein von bewegter/veränderlicher Materie voraussetzt, deren periodische Veränderung wir uns als Zeiteinheiten zunutze gemacht haben.
Vergegenwärtigt man sich im Gedankenexperiment ein Bezugssystem mit absolutem Vakuum gäbe es darin also mangels Materie auch keine Zeit, denn
wovon sollte sie abgeleitet werden ??

Obwohl der Umgang mit dem Begriff Zeit sich bewegende Materie voraussetzt, ist Zeit als Idee nicht materiell, man kann also weder Zeit haben noch sich Zeit nehmen, man kann sie, ohne ihre Bedeutung zu mindern, durch die Begriffe Bewegung oder Veränderung ersetzen.!!!

Das bedeutet, wir konstruieren unsere individuelle irdische Zeit, und nur diese, aus erkennbaren, periodischen Bewegungsabläufen der Materie. In
allen unseren Uhren, ob Sanduhr, Sonnenuhr, mechanische Uhren, Quarz und Atomuhren werden regelmäßige, materielle, Bewegungsabläufe
zu von uns genutzten und benutzten Zeiteinheiten !
Alle unsere "hausgemachten" irdischen Maßeinheiten, im speziellen Fall die Zeiteinheiten wie Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen, Monate und Jahre haben also keine universelle Bedeutung in dem Sinne, daß sie im gesamten Universum gültig wären.

Das würde besonders deutlich bei dem fiktiven Versuch einem potenziellen, technisch begabten Außerirdischen unser Wissen zum Beispiel über die Lichtgeschwindigkeit - 300000 km/sec - erklären zu wollen.
Er hätte weder eine Vorstellung von Aufbau unseres Zahlensystems, wenn er nicht zufällig auch 10 Finger hätte, noch von der Länge eines km der auch nur speziell irdischen Ursprungs - dem Erdumfang - ist und insbesondere von der Zeiteinheit sec, die letztlich auch wieder nur aus den Relativbewegungen speziell der Schwingungsfrequenz der Cäsiumatome definiert wird.
Deren Heimatplanet in einem interstellaren Sonnensystem (anderes Bezugssystem) dürfte kaum die exakt gleichen Bewegungen ausführen wie die Erde und die daraus abgeleiteten Zeiteinheiten wie Jahre und Tage, würden zu völlig anderen Ergebnissen führen als bei uns !! Auch diese Überlegung bestätigt die Relativität der Zeit

Hier wird auch Einsteins Aussage zur Zeit verständlich:
"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion !!"

Das wird nachvollziehbar bei dem Versuch eine physikalische Zeiteinheit für die objektive Gegenwart zu finden ! Es gibt sie nicht, die zeitlose
Gegenwart fehlt somit als Bindeglied zwischen Zukunft und Vergangenheit, die dadurch ebenfalls zu der von Einstein genannten zählebigen Illusion
werden !

Gäbe es im Universum keine Bewegung mehr, dann wäre auch das was wir Zeit nennen verschwunden, denn wovon sollten wir dann den
Begriff Zeit ableiten ??
.
Je genauer und exakter sich die Bewegungsabläufe wiederholen, um so genauer ist folglich auch die daraus abgeleitete Zeiteinheit. Mit menschlichem Perfektionismus ins extreme gesteigert, ist die Genauigkeit von Atomuhren, in denen die Schwingungsfrequenz von Cäsiumatomen zur Festlegung der Dauer einer Sekunde herangezogen wird. Dazu bewegen sich also die bedauernswerten Atome des Cäsium 9 192 631 770 mal von einem Niveau zum
andern.

Auch der Zeitforscher, Prof. K.-H. Gerstner sagt zur Zeit: "Es gibt sie gar nicht!" und begründet das recht überzeugend! Neueste Theorien rechnen
mit "Zeitquanten" sogen. Chronomen, bei deren Berechnung kam man auf die vorläufig kleinste physikalisch erfaßbare Zeiteinheit von zehn hoch minus vierundzwanzig Sekunden. Das ist ungefähr der Wert, dem wir uns rückrechnend dem Urknall genähert haben und bis dahin die physikalischen und chemischen Vorgänge kosmischer Ereignisse verstehen und erklären können.
Das heißt, Bewegung = Zeit vollzieht sich (vermutlich) nicht kontinuierlich, sondern in (Zeit-Quanten)Sprüngen !!!
In diesem Zusammenhang scheint mir nun der gern gebrauchte und wenig verstandene Begriff der "Raumzeit" recht abstrakt und nur eine unglückliche, gedankliche Hilfskonstruktion.
Ersetzt man nämlich im Begriff "Raumzeit" das Synonym "zeit" durch das was es physikalisch tatsächlich ist, nämlich materielle
Bewegung/Veränderung, so ergibt sich der durchaus korrektere, aber sinnlose(?) Ausdruck "Raumbewegung(!)". Und damit entstehen berechtigte Zweifel am physikalischen Sinn des Begriffes "Raumzeit" = "Raumbewegung(?)" ohne Einbeziehung der Materie und müßte durchaus Konsequenzen haben.
Insofern steht meines Erachtens die vielzitierte "Raum-zeit" ohne den dritten im Bunde - die Materie - als vierte Dimension(?) auf recht unsicherem Fundament! In einem Bezugssystem, Raum ohne Materie, (und ohne Bewußtsein eines Beobachters!!) gibt es ergo nichts, von dem sich Zeit aus Bewegungen ableiten ließe !! Man könnte den Begriff Zeit also als eine menschliche List bezeichnen, mit der wir den Naturgesetzen eines ihrer Geheimnisse entlockt haben und
indem wie sie (die Zeit) für unsere Zwecke beschreiben - nicht mehr und nicht weniger! Die Zeit erklären wir als eine 4. Dimension, nämlich die
Ordnung(?) des Nacheinanders."

Demnach wird die Zeit, erst durch die Beschreibung vom Beobachter für unser Zwecke, zur 4. Dimension erklärt, die das Maß für die Ordnung des Nacheinander sein soll. Das heißt doch nichts anderes, als daß die 4. Dimension und die Ordnung lediglich Gedankenkonstrukte des Beobachters sind und ohne ihn nicht existent sind. Das betrifft insbesondere den Begriff der Ordnung, der ebenso wie das Chaos keine eindeutige Definition hat und wiederum von der subjektiven Beurteilung des Beobachters abhängt.

Um zu zeigen, daß unsere Zeitbegriffe nur poetischer Ersatz und Sammelbegriffe für Bewegungsabläufe sind, könnte man sie ohne weiteres durch die Bezeichnung der tatsächlichen Bewegungsabläufe ersetzen, von denen sie abgeleitet wurden.

Nichts würde sich in unserer Physik und Mathematik ändern, wenn wir z. B. das Wort Tag durch EU (Erdumdrehung, das Wort Jahr durch SU (Sonnenumlauf) oder die Sek. durch CAN (Cäsiumatom-Niveauwechsel) ersetzen würden !

Letztendlich ergibt sich doch, daß alle Materie objektiv keinerlei "Eigenschaften" hat. Jede vom Beobachter zugewiesene Eigenschaft bezieht
sich doch lediglich auf diesen selbst, auf sein subjektives Verhältnis und Verständnis zur beobachteten Materie. Somit erscheint mir auch die unendliche philosophische und religiöse Diskussion über das Gute und das Böse ein Streit um des Kaisers Bart. Nur die Handvoll denkende Materie, die sich Mensch nennt, hat sich diese Eigenschaften ausgedacht für Ereignisse und Objekte, um sie als sujektive Information je nach Nutzen oder Schaden zu speichern.
Horst
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Der obige Beitrag von Horst ist einer der besten, die ich je hier im Forum gelesen habe. Ich stimme dem voll zu. Nur einen Satz habe ich zu kritisieren:

"Das heißt doch nichts anderes, als daß die 4. Dimension und die Ordnung lediglich Gedankenkonstrukte des Beobachters sind und ohne ihn nicht existent sind."

Im Gesamtzusammenhang mit dem obigen Beitrag stimmt das zwar; wenn man aber "4.Dimension" mit Zeit-Ablauf, bzw. BEWEGUNGS-ABLAUF, verwechselt (was sicher bei einigen Lesern vorkommt), dann ist das so nicht richtig. Bewegungsabläufe gibt es AUCH OHNE Beobachter.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Karlheinz
Hallo Horst,
mir geht es wie dir: auch mich interessiert der Inhalt meines geplanten Traktates mehr als die Gliederung. Nur – ich muss etwas Ordnung in die auf meiner Festplatte (Gehirn) gespeicherten Daten bringen und möchte auch keinen wichtigen Aspekt außer 8 lassen. Deswegen die Vorveröffentlichung der Gliederung. Seit 3 Wochen beschäftige ich mich jetzt so nebenbei (PISA, Agenda 2010 und Globalisierung stehen noch auf der Denkliste) mit diesem Thema und kann also natürlich noch kein fertiges Kapitel vorweisen. Angedacht ist ein Versuch der Betrachtung dessen, was wir heute Zeit nennen, aus der menschlichen Perspektive der verschiedenen Entwicklungsstufen. Wie stellte sich z.B. dem archaischen Urmenschen die Zeit dar. Und das dann fortgesetzt durch die verschiedenen Kulturstufen bis zum heutigen Stand. Also keine technizistische Darstellung sonder mehr Belletristik. Das Lesen soll Spaß machen! Das ganze natürlich über die 3 Ebenen (die individuelle, die gesellschaftliche und die geistige). Ich habe nämlich ein fast erotisches Verhältnis zur Zahl 3 (J )! Nun zum Inhalt: Wenn es keine Zeit gibt, ist natürlich die Frage nach der individuellen Zeit obsolet! Wenn jedoch die Zeit die 4. Dimension bildet, ist sie alleweil präsent! Da muss man sich dann doch schon entscheiden. Die Zeit als 4. Dimension beinhaltet stets die anderen 3 (denn auch die 3. beinhaltet die 2. stets). Der Begriff „Zeit“ ist natürlich wie alle Worte einer ständigen Entwicklung und Veränderung unterworfen. Erst als der Mensch die Kultur für sich entdeckte und sich damit vom „Tiersein“ verabschiedete, musste alles seine Ordnung haben. Anarchie lässt keine Kultur zu und umgekehrt. Die ganze Zeitmesstechnik und auch die anderen Zeiteinteilungen sind der kulturellen Menschwerdung geschuldet. Die Zeit existiert auch ohne diese Dinge. Das Wort Zeit ist nicht mit dem Wort Geld vergleichbar, da Geld erst sehr kurz auf der Welt ist. Geld ist eingefrorene Zeit! Die Zeit, die ein Malocher benötigt um ein Produkt zu erstellen wird mit Geld vergolten. Wenn es nicht so währe, hätten wir schon die 25 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich! Somit hätte ich erst mal die Hälfte deines Beitrages beantwortet und muss mich jetzt meiner Familie widmen. Bis bald
Karlheinz
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Beiträge: 726, Mitglied seit 13 Jahren
@Horst:
Zitat:
Um zu zeigen, daß unsere Zeitbegriffe nur poetischer Ersatz und Sammelbegriffe für Bewegungsabläufe sind, könnte man sie ohne weiteres durch die Bezeichnung der tatsächlichen Bewegungsabläufe ersetzen, von denen sie abgeleitet wurden.
In dieser Betrachtung hast Du m.E. gleich zwei fundamentale Verwechslungen drin.

Die erste Verwechslung ist die zwischen einem Begriff und dem Wort für diesen Begriff. Die Tatsache, daß wir ein- und denselben Begriff "Jahr", "year", "Umlaufzeit der Erde um die Sonne", "SU" oder "Quarominu" nennen können, hat keinerlei Bedeutung für das, was der Begriff bezeichnet. Es ist nur ein Wort, eine willkürliche Folge von Lauten oder Buchstaben, von der man sich geeinigt hat, daß man sie verwendet, wenn man den entsprechenden Begriff meint. Die Dinge hängen nicht davon ab, welchen Namen wir ihnen geben, ja nicht einmal davon, ob wir ihnen überhaupt einen Namen geben - nur die Kommunikation über diese Dinge wird ohne Namen schwieriger, wenn nicht unmöglich.

Somit ist die Aussage, daß wir statt "Jahr" auch "SU" sagen könnten, keine Aussage über die Zeit, oder über sonst irgendwas als über die Willkürlichkeit der Wörter, die wir für Begriffe verwenden. Das Wesentliche ist der Begriff. In der Naturwissenschaft sind die Begriffe (anders als im Alltagsleben) so genau wie möglich definiert. So ist z.B. die Sekunde (also der Begriff, den wir üblicherweise mit dem Wort "Sekunde" benennen) definiert durch "eine Sekunde ist dann vergangen, wenn in einem gewissen Experiment mit Cäsium-Atomen genau soundsoviele Schwingungen aufgetreten sind."

Nun komme ich aber zur zweiten Verwechslung, der Verwechslung der Größe mit der Einheit. Sekunde, Tag und Jahr sind nicht die Zeit an sich, sie sind Zeiteinheiten. Das heißt, sie sind letztlich willkürlich festgelegte Vergleichszeiten, die wir dafür verwenden, um beliebige Zeiträume damit zu vergleichen. In der Tat ist es für das Phänomen Zeit letztlich egal, ob wir die Zeit in Sekunden, Tagen, Jahren oder Plutoniumhalbwertszeiten messen. Ja, selbst wenn wir die Zeit gar nicht messen, vergeht sie (man kann z.B. sein eigenes Altern nicht aufheben, indem man sich in eine finstere Höhle zurückzieht und alle Uhren wegwirft).
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Meine Aussage: "Um zu zeigen, daß unsere Zeitbegriffe nur poetischer Ersatz und Sammelbegriffe für Bewegungsabläufe sind, könnte man sie ohne weiteres durch die Bezeichnung der tatsächlichen Bewegungsabläufe ersetzen, von denen sie abgeleitet wurden."

Hallo Timeout,
irgendwie hast Du mich mißverstanden, ich habe von ZEITBERGRIFFEN gesprochen und nicht von der "ZEIT" per se ! Zeitbegriffe sind subjektive, aus dem Bezugssystem des Beobachter in Beziehung zu sich selbst geschaffene Begriffe für materielle Bewegungen/Veränderungen im Raum die wir "Zeit" nennen! Klar ist es wurscht wie man
eine Erdumdrehung nennt, ob Hokuspokus oder Tag oder EU ! Ebenso klar ist doch auch, daß eine beliebige Folge von Buchstaben keinen Einfluß auf die Befindlichkeiten des damit bezeichneten Objektes hat !

Aber trotzdem danke für Deine Kritik, darüber freue ich mich immer, denn niemand ist allwissend und ein sachlicher Dialog ist für mich nichts weiter als ein intellektueller Zeitvertreib und kein ideologischer Konkurrenzkampf !
Gruß Horst
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Karlheinz
Fortsetzung vom 10.05.03
Wenn man nun ernsthaft davon ausgeht, dass „Unendlich“ nicht existent ist, muss es ja nun einen Anfang und ein Ende der Erde geben. Den Anfang meinen wir zu kennen: den Urknall. Über das Ende besteht jedoch noch keine allgemeingültige Erklärung. Ich persönlich tendiere da sehr zu den von Stephen Hawking in die Diskussion gebrachten „Schwarzen Löchern“, die die Anarchie des Universums eingrenzen und wie ein überdimensionierter Staubsauger für etwas mehr Ordnung sorgen. Ich kann mir vorstellen, dass Urknall und Schwarzes Loch zwei Seiten einer Medaille sind. Aber auf diesem Gebiet kenne ich mich nicht so gut aus. An sonsten kann ich mich den Ausführungen von Timeout nur anschließen und erwäge schon eine Änderung des Titels in "Phänomenologie der Zeit" (hört sich jedoch sehr wissenschaftlich an). Herzlichst
Karlheinz
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Trachmann
Hallo, eine Frage nur. Gibt es einen Raum ohne Zeit? Beinhaltet Breite, Höhe und länge nicht bereits die Dimension Zeit?
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
"Beinhaltet Breite, Höhe und länge nicht bereits die Dimension Zeit?"

Wie das?
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Beinhalten vielleicht nicht, aber es impliziert, dass die Zeit eine vorhandene Eigenschaft ist, da der Raum ohne sie nicht existieren könnte.
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Ich habe in diesem Forum gelernt, daß Zeit gleichzusetzen ist mit Bewegung und Veränderung.
Der Raum kann auch ohne Bewegung existieren; bloß merkt das dann niemand.
Wer weiß, wie oft schon die Zeit still stand, ohne daß es jemand merkte. :-)
Das Problem ist bloß, einen Mechanismus zu finden, um alles wieder in Gang zu setzen.

Apropos,
man sollte nie etwas in Gang setzen, das man nicht wieder anhalten kann. :-)
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Nun ist es aber mal so, dass wir (bis jetzt und vielleicht auch für immer?) die Zeit nicht anhalten oder in Gang setzen können.

Raum kann ohne Bewegung meines Erachtens nicht existieren. Ich denke, es gibt mehrere Wege, hierfür Begründungen zu finden. Ich begründe es mal so: Es gibt keinen absolut leeren Raum (siehe Vakuumfluktuationen etc.) in der Quantenphysik. Also haben wir es immer auch mit Veränderung (siehe Fluktuation) zu tun. Möglich, dass Raum auch ohne Bewegung existieren könnte (wenn auch für mich schwer zu glauben), aber scheinbar tut er es wohl nicht.

Wo Masse existiert, vergeht sicherlich auch Zeit, denn sie krümmt die Raumzeit. Nach neueren Erkenntnissen breiten sich "Gravitationswellen" (falls es so etwas geben sollte) mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da haben wir bereits wieder den Faktor Zeit/Bewegung.

Ein Raum ohne Zeit hätte die Ausdehnung Null, existiere also gar nicht. Da das Universum expandiert, haben wir eine kosmologische Zeitrichtung, der jeder Raum unterliegt. Expansion=Veränderung=Zeit. Ich hoffe, das trifft deine Definition von Zeit.

Bin für alles offen, freue mich auf Gegenargumente.
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Karlheinz
Hallo Manu
Zeit ist im Gegensatz zu den anderen Dimensionen weder zu begreifen (im wahrsten Sinne des Wortes) noch zu erfassen. Zeit hat also keine stoffliche Substanz, durchdringt aber alle Dimensionen, also auch den Raum. Der Raum, die Fläche, die Linie und der Punkt haben Zeit. Nicolai Hartmann vertritt in seinem Werk "Philosophie der Natur" die Ansicht, dass es eine gefüllte (oder auch erfüllte) und eine leere Zeit gibt. Ludwig Klages sagt in "Der Geist als Widersacher der Seele", dass der zeiterfassende Akt außerzeitlich ist und dass man die Zeit mittels der Dauer eines Dinges misst und nicht umgekehrt. Hartmann spricht m.E. von der subjektiven (erfüllten) und objektiven (leeren) Zeit. Die subjektive Zeit ist die Zeitwahrnehmung eines Beobachters und deshalb relativ. Die objektive Zeit hat keinen Beobachter und ist daher auch nicht relativ. Der von Klages beschriebene zeiterfassende Akt muss also in der objektiven Zeit liegen, da die auf der Grundlage von Bewegungen erfolgenden Zeitmessungen (Sonnen-, Armband- oder Atomuhr) aufgrund ihrer Lage in der subjektiven Zeit keine exakten Messergebnisse erlauben. Ob er richtig liegt mit der Annahme, dass wir die Zeit nach der Dauer der Dinge messen, habe ich noch nicht zu Ende durchdacht. Was meinst du dazu? Herzlichst
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 702, Mitglied seit 14 Jahren
Eine objektive Zeit gibt es wohl nicht. Zeit ist immer relativ vom Betrachter zu behandeln und deshalb immer subjektiv. Wir messen weder die Zeit nach der Dauer der Dinge, noch die Dauer nach der Zeit. Es wird lediglich etwas in Relation zu etwas anderem gesetzt, beispielsweise ein fahrendes Auto zu einem sich bewegenden Zeiger einer Uhr, wenn wir die Dauer einer Fahrt "messen" wollen. Weder das Auto noch die Uhr haben objektiv betrachtet Vorrang, demnach ist auch die Aussage, dass wir die Zeit nach der Dauer der Dinge messen, falsch. Wir beurteilen einfach nur Vorgänge, die wir miteinander vergleichen.
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
@Manu, Beitrag Nr. 135-16
„Raum kann ohne Bewegung meines Erachtens nicht existieren… Ich begründe es mal so: Es gibt keinen absolut leeren Raum (siehe Vakuumfluktuationen etc.) in der Quantenphysik. Also haben wir es immer auch mit Veränderung zu tun. Möglich, dass Raum auch ohne Bewegung existieren könnte …, aber scheinbar tut er es wohl nicht.“

Meiner Meinung nach sind sowohl Zeit, als auch Raum virtuell. Einstein sprach von hartnäckiger Illusion. Dennoch verwendete er die irreführende Bezeichnung „RaumZeit“. Raum ist das Nichts. Wir müssen uns über das unterhalten, womit das Nichts gefüllt ist, und worin Fluktuationen stattfinden.
In manchen Diskussionen wurde diese Füllung Kletz genannt; was ich anfangs für keine so glückliche Wortwahl hielt. Mittlerweile kann ich mich aber mehr und mehr damit anfreunden, da es nicht die irreführenden Worte „Raum“ und „Zeit“ enthält. Kletz repräsentiert die RaumZeit, ohne eines dieser Worte zu benutzen. Kletz ist der Stoff, der den Raum (das Nichts) ausfüllt und den Zeitablauf (die Bewegungen/Veränderungen) beeinflußt.



„Wo Masse existiert, vergeht sicherlich auch Zeit, denn sie krümmt die Raumzeit. Nach neueren Erkenntnissen breiten sich "Gravitationswellen" … mit Lichtgeschwindigkeit aus.“

Nach meiner Definition staucht Masse die RaumZeit (Kletz) nicht nur zusammen, sondern setzt sie in Fluß. Gravitationswellen sind zwar noch nicht nachgewiesen (werden es vielleicht auch nie), doch sie müssen existieren, da sich die Kletz-Fluktuationen eben nur max. mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ein sich schnell bewegender Neutronenstern, oder ein Schwarzer Stern, können ihren Gravitationseinfluß nur wie eine Bugwelle (bzw. Heckwelle) hinter sich her ziehen, da dieser Einfluss ja nicht überall sofort wirksam ist.
Daher kann ich mir auch einen Zeitablauf ohne Masse vorstellen; eben nur aufgrund losgelöster Kletz-Fluktuationen (RaumZeit-/Gravitations-Wellen).



„Ein Raum ohne Zeit hätte die Ausdehnung Null, existiere also gar nicht.“

Richtig, Raum existiert nicht; ist ein menschliches Hirngespinst. Kletz existiert. Wenn Kletz fluktuiert vergeht „Zeit“. Wenn Kletz sich nicht bewegt, vergeht keine „Zeit“.



„Da das Universum expandiert, haben wir eine kosmologische Zeitrichtung, der jeder Raum unterliegt.“

Bewegungen können immer nur HINTER der vorhergehenden Bewegung angeordnet werden; zumindest objektiv. Subjektiv kann man sich alles Mögliche zusammenspinnen. Daher wird auch die Idee der Zeitrichtung und des Zeitpfeils nicht auszurotten sein [seufz :-( ].



„Expansion=Veränderung=Zeit. Ich hoffe, das trifft deine Definition von Zeit.“

Das trifft es fast hundertprozentig. „Expansion“ würde ich durch Fluktuation oder Bewegung ersetzen, denn auch Kontraktion nehmen wir als Zeitablauf wahr.


@Beitrag Nr. 135-18
„Wir messen weder die Zeit nach der Dauer der Dinge, noch die Dauer nach der Zeit. Es wird lediglich etwas in Relation zu etwas anderem gesetzt, beispielsweise ein fahrendes Auto zu einem sich bewegenden Zeiger einer Uhr…“

Das ist Definitionssache.
Wir messen SOWOHL die Zeit nach der Dauer der Dinge, ALS AUCH die Dauer nach der Zeit.
Man kann auch die Zeiger einer Uhr in Relation zu einem fahrenden Auto oder einer verwelkenden Blume setzen.
Aber „Es wird lediglich etwas in Relation zu etwas anderem gesetzt.“, trifft den Kern der Sache hundertprozentig.

Während ich dies schreibe (oder Du dies liest) vergehen nicht n Minuten „Zeit“, sondern n Rucke des Sekundenzeigers meiner Armbanduhr. Oder es vergehen n Bogensekunden Erdrotation. Oder es vergeht n Leben einer Schmnittblume n der Vase.
Bewegungen werden in Bezug zu anderen Bewegungen gesetzt; das ist es, was wir subjektiv „Zeit“ nennen. Im (mal dichteren – mal dünneren) Kletz laufen diese Bewegungen unterschiedlich „schnell“ ab.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 13 Jahren
Ich neige dazu die Kletze als Quanten der RaumZeit zu betrachten.
Kletze nehmen keinen Platz in der Raumzeit ein, sondern spannen diese erst auf. Die Beziehungen der Kletze untereinander erschaffen die RaumZeit. Oder werden von uns als RaumZeit interpretiert.

Kletze sind keinesfalls ausgedehnter als die Plancklänge, keinesfalls länger existierend als eine Planckzeit.
Desweiteren neige ich dazu Kletze und Superstrings in naher Verwandschaft zu sehen.
Ich hoffe ich habe mich vorsichtig genug ausgedrückt.

Hi Bernhard,
"Apropos,
man sollte nie etwas in Gang setzen, das man nicht wieder anhalten kann. :-)"
Ab und zu sollte man sich das gönnen!
Also sprach zara.t.
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