Willkommen in Manus Zeitforum
Harti
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Zeitgenossen,

auch ich habe ein Problem, mir die "festgestellte" Ausdehnung des Universums in seiner Gesamtheit vorzustellen.

Es gibt m.E. zwei Möglichkeiten diese Bewegung zu betrachten.

1)
Das Universum dehnt sich in seiner Gesamtheit aus. Die Distanz (der Raum) zwischen den Galaxien wird größer. Diese Vorstellung unterstellt ein gedachtes, absolutes, ruhendes Bezugssystem, auf dem ich die Distanz zwischen den Galaxien messe; denn wie will ich sonst die Aussage, die Distanz ist kleiner oder größer, treffen. Seit Einstein geht man ganz überwiegend davon aus, dass es ein solches absolutes Bezugsystem in der Wirklichkeit nicht gibt; dass dieses absolute Bezugssystem mit anderen Worten ein Produkt unseres Denkens ist, um im Weg des denknotwendigen Vergleichens die relative Wirklichkeit zu erfassen. Ein konkreter, zum Universum gehörender Maßstab (z.B. ein Zollstock) ist für die Feststellung der Ausdehnung nicht geeignet, weil er sich mitausdehnt und keine Aussage über eine Veränderung der Distanz zwischen den Galaxien ermöglicht.

2)
Ich fingiere ein Objekt des Universums, z.B. mich als Beobachter, als ruhend und stelle durch Messung (Rotverschiebung des Lichts) fest, dass sich die Galaxien von mir entfernen. Auch in diesem Fall gehört das konkret verwendete Messsystem(der Maßstab) zum Universum und dehnt sich in Bezug auf die Gesamtausdehnung des Universums mit aus. Ich gehe dabei davon aus, dass sich eine solche konkrete Messung prinzipiell nicht von einer Messung mit einem Zollstock unterscheidet. Nur wenn man auch in diesem Fall annimmt, dass der Maßstab absolut ist, kann man folgern, dass sich das Universum in seiner Gesamthit ausdehnt.

Ich komme deshalb zu dem Ergebnis, dass man zwar feststellen kann, dass sich die Galaxien von uns entfernen;
dass dies aber nur nach klassischer Betrachtung, unter Annahme eines absoluten Raumes (Maßstabes) die Aussage zulässt, dass sich das Universum in seiner Gesamtheit ausdehnt.

Ich glaube, ich hätte auch einfacher zu dem Ergebnis kommen können, mit der Überlegung, eine Aussage über das Universum als Ganzes ist immer nur in Bezug auf ein gedachtes (absoluts)Bezugssystem möglich, weil alle universumimmanenten ( schönes, von mir erfundenes Wort !!!) Bezugssysteme/Maßstäbe für eine Betrachtung von außen und Aussagen über das Universum in seiner Gesamtheit nicht geeignet sind.

Was haltet Ihr von diesen Überlegungen ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo nochmal,

in Ergänzung zu meinem letzten Beitrag ist mir noch eingefallen, daß die Frage nach der Ausdehnung des Universums in seiner Gesamtheit sich nach meiner Meinung prinzipiell nicht von der Frage nach dem Rand oder der Grenze des Universums unterscheidet. Es geht jeweils darum, ob wir das Universum in der Wirklichkeit (nicht nur gedacht) von einem Standpunkt außerhalb des Universums betrachten können.
Dies ergibt in der Wirklichkeit keinen Sinn.

MfG
Harti
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Wie schon öfter gelesen , ist es per Definition nicht möglich, weil , wenn da was ist, gehört es dazu.

Es müßte per Definition nicht dazu gehören, so wie der nächste Tag nicht zum Jetzt gehört.

Also in den Bereich des Möglichen, aber noch nicht Existenten, zB - Die Zukunft.


Real


PS
Man sollte beachten, dass das, was für dich relevant ist, im Kopfinneren verarbeitet seien will, -umirgendeinBildzusehen-, oder aber der Kopf is ab und du schon erledigt...
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1329-20:
Standardkosmologie:
Die Galaxien vollführen zwar infolge der Gravitation Relativbewegungen zueinander, aber das hat nichts mit der Ausdehnung des Raumes zwischen den Galaxien infolge der Universumexpansion zu tun. Deine Aussage "Und die Galaxien bewegen sich eben nun mal relativ zueinander" ist deshalb falsch, wenn man die Standardkosmologie akzeptiert.
Hallo Bauhof,

Dein erster Satz ist wohl wahr - ich hatte auch nirgendwo behauptet, dass die durch Gravitation verursachten Bewegungen irgend etwas mit der Ausdehnung des Raumes oder der Expansion zu tun hätten. Daher verstehe ich nicht, was du meinst:

Einerseits sagst du: "Die Galaxien vollführen zwar [...] Relativbewegungen zueinander, [...] " andererseits glaubst du, dass meine Aussage "die Galaxien bewegen sich eben nun mal relativ zueinander" falsch sei.

Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Insbesondere dein "deshalb" leuchtet mir nicht ein. Du hattest doch selbst folgendes Beispiel gebracht:
Zitat:
4. Ein anschauliches Analogon ist die Ausdehnung einer Luftballon-Oberfläche während seiner Expansion. Aufgeklebte Geldstücke bewegen sich nicht innerhalb des 2D-Raumes, nur der 2D-Raum zwischen den Geldstücken vermehrt sich. Die Geldstücke stehen still, folglich können sie nie die Lichtgeschwindigkeit überschreiten. Die Verhältnisse im 3D-Universum sind analog.
Ich nehme an, die von dir angesprochene Analogie bezieht sich auf ein 4-D-Universum mit "3-D"-Oberfläche - oder was meinst du sonst?

M.E. kann man nur mit der Vorstellung eines solchen 4-D-Universums auf die Idee kommen, die Galaxien blieben (bezogen auf die gesamte 4-D-Kugel) analog dem 3-D-Ballon mit den Geldstücken unbewegt.

Ich stimme dir zu, dass diese Vorstellung nicht der Standardkosmologie entspricht, sondern eine Interpretation ist. Beschränken wir uns also auf das, was verifizierbar ist und der Standardkosmologie entspricht:

Die Galaxien bewegen sich nach Standardkosmologie nicht ausschließlich infolge der Gravitation, denn sonst müssten sie sich aufeinander zu bewegen. Zwar bremst die Gravitation die Expansionsbewegung - aber vornehmlich entfernen sich die Galaxien von uns infolge der Expansion des 3-D-Raums. Die Expansion ist seit Hubble wohl gesicherte Erkenntnis und entspricht der Standardkosmologie.

Die Vorstellung nun, dass die Galaxien unbewegt bleiben und sich nur der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt ist gerade dann, wenn wir die 4-D-Sicht außen vor lassen und nur den verifizierbaren 3-D-Raum betrachten falsch, denn wenn man Geldstücke auf ein Gummituch oder einen Ballon klebt und anschließend das Tuch oder den Ballon vergrößert, so bewegen sich die Geldstücke mit der Oberfläche mit.

Will man nun die Expansion verifizieren, so kann man hierzu ausschließlich die Relativbewegung der Geldstücke messen, nicht etwa die des Raumes dazwischen. Eine Bewegung von "Raum" allein hat noch niemand beobachten können.

Sinngemäß (d.h. wenn man einmal davon absieht, dass das von Hans-m vorgeschlagene Experiment praktisch nicht durchführbar ist) hat Hans-m aus meiner Sicht daher völlig recht, wenn er aufzeigt
Zitat:
Nehmen wireinfach mal an, ich leihe mirvon einem Polizisten seine Radar-Lasepistole, und richte diese auf eine Nachbargalaxie. (Lichtlaufzeiten von einigen Jahren lassen wir mal außen vor)

Würde diese Radarpistole eine Geschwindigkeit messen?

[ ] Ja

[ ] Nein

Falls die Antwort ja ist, so exisiert eine Relativbewegung zwischen unserer Galaxie und der anderen Galaxie.
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Okotombrok
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1329-25:
Die Vorstellung nun, dass die Galaxien unbewegt bleiben und sich nur der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt ist gerade dann, wenn wir die 4-D-Sicht außen vor lassen und nur den verifizierbaren 3-D-Raum betrachten falsch, denn wenn man Geldstücke auf ein Gummituch oder einen Ballon klebt und anschließend das Tuch oder den Ballon vergrößert, so bewegen sich die Geldstücke mit der Oberfläche mit.

Hallo Claus,

worauf es hier ankommt ist m.E., dass man das durch die Universumsexpansion bedingte Entfernen von Galaxien klar von Bewegungen, wie sie z.B. durch Gravitation zustande kommen, unterscheidet.
Ein sich "mit der Oberfläche bewegen" ist grundsätzlich etwas anderes, als sich auf der Oberfläche zu bewegen.
Eine Ameise, welche sich auf einem Gummiband in Richtung auf uns zu bewegt, kann sich trotzdem von uns entfernen, wenn das Gummiband nur schnell genug auseinander gezogen wird. Nach deinen Ausführungen könnte man jetzt behaupten, die Ameise liefe rückwärts. Das aber kann eine Ameise gar nicht. Das Entfernen der Ameise kann nicht als Eigenbewegung angesehen werden.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1329-26:
Ein sich "mit der Oberfläche bewegen" ist grundsätzlich etwas anderes, als sich auf der Oberfläche zu bewegen.
Hallo Okotombrok,

kann ich gut verstehen, wenn man die Oberfläche ihrerseits - ob mehr oder weniger bewegt - jedenfalls relativ zu einer ruhenden, übergeordneten Umgebung betrachtet. Aber diese Eigenschaft, nämlich dass sich die Oberfläche bewegt, erkennt man nur aus übergeordneter Position, d.h. wenn man sich den Ballon, oder die Oberfläche gewissermaßen "von außen" vorstellt.

Ansonsten ist die Oberfläche als solches gar nicht erkennbar. Man misst immer nur Abstand bzw. Relativgeschwindigkeit zwischen dem einen Objekt und dem anderen Objekt innerhalb dieser Oberfläche. Und dann gibt es gar kein "sich mit der Oberfläche bewegen". Alles, was man sieht, ist die Bewegung relativ zwischen zwei Körpern. Man kann nicht unterscheiden, ob sich eine Ameise auf den Beobachter zubewegt (während sich der Raum konstant ausdehnt) oder ob die Ameise sich (aus unbekanntem Grunde) nur etwas weniger vom Beobachter wegbewegt, als die übrigen Objekte.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Wenn man sagt: die Galaxien befinden sich im Raum, dann ist das so, als würde man sagen: Die Bäume befinden sich im Wald.
Die Bäume bilden den Wald, genauso wie die Galaxien den Raum bilden

Die Galaxien bewegen sich aufgrund ihrer kinetischen Energie, die sie noch vom Urknall übrigbehalten haben, so wie sich Trümmerstücke nach einer Explosion noch weiter bewegen.

Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.01.2009 um 12:45 Uhr.
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