Willkommen in Manus Zeitforum
Zampano
Beiträge: 164, Mitglied seit 13 Jahren
für gewöhnlich befinden wir uns in einem raum, der durch 3 dimensionen definiert ist. wir können uns ein- und zweidimensionale "räume" vorstellen, bzw. kennen beispiele:
eindimensional sind das licht und die schwerkraft
zweidimensional sind oberflächen/grenzschichten und magnetismus

wir können uns auch vorstellen, wie ein gedachtes "wesen" im zweidimensionalen raum einen dreidimensionalen körper erlebt:
beispiel kugel durchdringt wasseroberfläche: zunächst ist die kugel für das flächenwesen nicht erfahrbar (höchstens vielleicht der schatten oder licht oder eine kraft, die von ihr ausgeht). beim durchgang erscheint zunächst ein punkt, der sich zu einem kreis erweitert und wieder verkleinert, bis dieser wieder rückstandslos verschwindet.
die ganze form ist nie erkennbar; so könnte auch eine andere runde form nahezu denselben eindruck hinterlassen. auch über die zeitbeobachtung ist die form nicht wirklich erkennbar, denn die kugel könnte ja z.b. schwimmend eintauchen und wieder rückwärts verschwinden.

nun stellen wir uns vor, wie entsprechend ein dreidimensionales wesen wie wir den "besuch" eines vierdimensionalen gebildes erleben könnte:
mitten im raum erscheint plötzlich und ohne vorboten eine offenbar dreidimensionale kugel, die immer größer wird, wie ein aufgeblasener luftballon. sie verschwindet, wie sie erschien. der phantasie seinen keine grenzen gesetzt, wie sich die oberfläche dieser kugel verhält: unschärfe, elektrische entladungen, wabernde luft ...

einen gesamteindruck des vierdimensionalen gebildes können wir nicht erhalten. und umgekehrt können wir auch von keinem der uns geläufigen materiellen dinge erkennen, ob es eine ausdehnung in der vierten dimension hat.

nun soll es nach neuesten theorien 7 oder gar 12 räumliche ausdehnungen geben.

einen hinweis, dass die zeit einen dimensionscharakter hat, kann ich nicht erkennen.

und allein die tatsache, dass wir die zeit messen können, erscheint mir zu billig. auch die temperatur kann ich messen und den luftdruck. wer aber nennt dies dimensionen ?

allenfalls zähle ich die zeit wie den raum, die materie, die energie und die kräfte für grundvoraussetzungen der existenz des universums

hoffe, dass ich manus interessante seite nicht beleidigt habe
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Wirkliche eine interessante und mögliche Theorie.

Aber es wird eine Theorie bleiben. Wir haben in unserem 3-dimensionalen Raum keine Möglichkeit eine 4. und weitere Dimensionen wahrzunehmen, zu Messen etc.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 01.12.2008 um 12:24 Uhr.
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Millex
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1316-1:
einen hinweis, dass die zeit einen dimensionscharakter hat, kann ich nicht erkennen.
Eine Dimension besteht immer aus einer Richtung Zeit hat eine Richtung, also ist sie auch eine Dimension.
Zitat:
und allein die tatsache, dass wir die zeit messen können, erscheint mir zu billig. auch die temperatur kann ich messen und den luftdruck. wer aber nennt dies dimensionen ?
Die Temperatur könnte man auch als Dimension bezeichnen, nur wenn man das weiter auflöst merkt man schnell daß die Temperatur durch die Amplitude der Schwingungen der Moleküle und Atome entsteht, und damit eigentlich ein Energiezustand ist der damit sogar direkt mit der Zeit, weil Schwingungen ohne Zeit nicht existieren können, zusammen hängt. Was dann die Frage aufwirft, was passiert wenn etwas auf dem absoluten Nullpunkt, also da wo keine Schwingung mehr vorhanden ist, abgekühlt wird? Vergeht dann für dieses Objekt immer noch Zeit oder steht sie da still. Würde es dann aus unseren Raum-Zeit-Kontinuum rausfallen oder sich irgendwie auflösen?
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Millex schrieb in Beitrag Nr. 1316-3:
Was dann die Frage aufwirft, was passiert wenn etwas auf dem absoluten Nullpunkt, also da wo keine Schwingung mehr vorhanden ist, abgekühlt wird? Vergeht dann für dieses Objekt immer noch Zeit oder steht sie da still. Würde es dann aus unseren Raum-Zeit-Kontinuum rausfallen oder sich irgendwie auflösen?
Hallo Millex,

diese Frage ist prinzipiell nicht beantwortbar, weil es physikalisch unmöglich ist, etwas auf den absoluten Nullpunkt herunterzukühlen. Das scheitert nicht an der Technik. Das scheitert am dritten Hauptsatz der Thermodynamik von Walther Nernst:

"Es ist unmöglich, eine Vorrichtung zu ersinnen, durch die ein Körper völlig der Wärme beraubt, das heißt, bis zum absoluten Nullpunkt abgekühlt werden kann."

Wenn man diesen dritten Hauptsatz zugrunde legt, dann gibt es bei keiner Gelegenheit einen "Zeitstillstand". Und wenn das wiederum zutrifft, dann könnte der dritte Hauptsatz der Thermodynamik etwas mit dem "Nichtinnehaltenkönnen" der Zeit zu tun haben. Oder anders ausgedrückt: die unvermeidlichen Quantenfluktuationen [1] selbst sind für das verantwortlich, was wir "Fortschreiten der Zeit" nennen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Quantenfluktuationen machen letztendlich das Herunterkühlen zum absoluten Nullpunkt unmöglich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 02.12.2008 um 09:03 Uhr.
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Harti
Beiträge: 1.604, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zeitgenossen,

gehen Uhren eigentlich langsamer, wenn man sie in die Nähe des absoluten Nullpunktes herunterkühlt ? Das müßte doch eigentlich so sein, wenn Wärme Molekularbewegung ist und das gesamte System Uhr, insbesondere der Taktgeber (z.B. die Unruhe) verlangsamt wird.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Okotombrok
Beiträge: 1.423, Mitglied seit 14 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1316-5:
Hallo Zeitgenossen,

gehen Uhren eigentlich langsamer, wenn man sie in die Nähe des absoluten Nullpunktes herunterkühlt ?

Hallo Harti,

für mich gehen Uhren, die ich bei mir trage, nie langsamer, auch nicht in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit. Sie zeigen immer meine Eigenzeit an, unabhängig von Geschwindigkeit und Temperatur.

mfg okotombrok
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-6:

für mich gehen Uhren, die ich bei mir trage, nie langsamer, auch nicht in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit. Sie zeigen immer meine Eigenzeit an, unabhängig von Geschwindigkeit und Temperatur.

Das Problem ist, das wir die Zeit nicht wirklich messen können.
Wir messen nur den Ablauf von Physikalischen Ereignissen und vergleichen diese mit einem genormten Erfahrungswert
Z.B eine Sekunde ist definitionsgemäß das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist.(http://iq.lycos.de/qa/show/20414/Definition-einer-Sekunde/)
Diese Vorgänge beziehen sich immer nur auf das Inertialsystem in dem sie stattfinden.

Unabhängig davon ist mir eine temperaturabhänge Zeitveränderung nicht bekannt.
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Die drei Anforderungen an eine Dimension sind wie folgt definiert:

a. Sie muß unendlich sein

b. sie muß auf die anderen Dimensionen auf- (bzw.unter-) bauen

c. unsere Welt ist ohne sie nicht vorstellbar

Da die Zeit ein Gedankenkonstruckt ist , nicht wirklich sicher ist, das sie unendlich ist (Anfang ? Ende?) und nicht zwingend auf den anderen Dimensionen aufbaut ist sie laut Definition keine Dimension.

Was aber diesen Anspruch erfüllt ist unsere Phantasie, die dieses Konstruckt (Zeit) ersonnen hat.

Sprich das Denken ist die vierte Dimension, da es auf einen 3 dimensionalen Körper zurückzuführen ist, unendlich ist und unsere Welt ohne Denken nicht vorstellbar ist.


Desgleichen muß man die NullDimension stärker beachten, den ohne den Punkt gibt es keine Linie oder Fläche oder Volumen. Alles Dimensiondenken beginnt mit dem Punkt, den man als Möglichkeit umschreiben könnte.

Das sind dann also 5 Dimensionen die die unbedingt aufeinander aufbauen, denn auch der Punkt ist unendlich in seinen Möglichkeiten. Er kann Alles sein.
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Okotombrok
Beiträge: 1.423, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1316-8:
Die drei Anforderungen an eine Dimension sind wie folgt definiert:

a. Sie muß unendlich sein

b. sie muß auf die anderen Dimensionen auf- (bzw.unter-) bauen

c. unsere Welt ist ohne sie nicht vorstellbar

Hallo Real,

bei a. "Sie muss unendlich sein", kann es sich nur um eine Definition einer mathematischen Dimension handeln. Unser Universum ist nicht unendlich.

mfg okotombrok
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Ich denke es ist eine wissenschaftliche Definition, habs aus Wiki . Man muß das soundso als Definition verstehen, was soll man sonst mit dem Wort anfangen ? Es hätte ja keine Bedeutung.

Da nun noch keiner am Ende des Raums angekommen ist, gilt er als unendlich, soviel ich weiß und zwar für alle.
Das kann man von der Zeit nicht behaupten. Die ist endlich und zwar für alle.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1316-8:
Sprich das Denken ist die vierte Dimension, da es auf einen 3 dimensionalen Körper zurückzuführen ist, unendlich ist und unsere Welt ohne Denken nicht vorstellbar ist.

Denken ist keine Dimension. Denken ist lediglich eine Funktion im Gehirn, also ein rein physikalischer Ablauf, ein Zusammenspiel von Neuronen, und elektrischen Impulsen, ähnlich wie in einem Computer, nur komplexer.
Und auch diese Funktionen unterliegen den Gesetzen von Raum und Zeit.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1316-10:
Da nun noch keiner am Ende des Raums angekommen ist, gilt er als unendlich, soviel ich weiß und zwar für alle.
Hallo Real,

es gibt kein "Ende des Raums", also kann da auch niemand ankommen. Der Raum (genauer: der 3-D-Raum des Universums) gilt als endlich und unbegrenzt. Endlich heißt, dass der Raum zu jedem Zeitpunkt ein bestimmtes Volumen hat. Unbegrenzt heißt, das man niemals an einen Ort gelangen kann, an dem man den Raum verlässt, weil hier die Grenze ist. Hier einige Beispiele mathematischer "Räume":

(0) Nulldimensionaler Raum --> Punkt.
(1) Eindimensionaler Raum --> Gerade.
(2) Zweidimensionaler Raum --> Fläche (als Ebene oder auch als Kugeloberfläche).
(3) Dreidimensionaler Raum --> unser gewöhnlicher 'Anschauungsraum'.
(4) Vierdimensionaler Raum --> Die Raumzeit des Hermann Minkowski.
Die Minkowski-Raumzeit besteht aus drei Raumdimensionen + einer Zeitdimension als untrennbare Union.
(5) n-dimensionaler Raum --> Raum mit n Dimensionen.
(6) unendlich-dimensionaler Raum --> Raum bei dem n --> Unendlich strebt. In diesem 'Raum' bewegen sich geistig zur Zeit nur die Mathematiker.

Der 3-D-Raum des Universums kann in sich selbst zurückgekrümmt sein wie die Oberfläche einer Kugel. Und die Oberfläche einer Kugel einer Kugel hat einen endlichen Flächeninhalt und keine Grenze innerhalb seiner Zweidimensionalität. Ebenso kann der 3-D-Raum des Universums keine Grenze innerhalb seiner Dreidimensionalität haben. Ob der 3-D-Raum des Universums tatsächlich endlich oder unendlich ist, ist noch nicht bekannt. Das ist sehr schwer zu messen. Denn wenn er endlich wäre, dann hätte er einen vierdimensionalen Radius von etwa 13 Milliarden Lichtjahren. Das Krümmungsmaß einer solch großen 4-D-Kugel wäre verschwindend klein, so dass es vom Krümmungsmaß Null schwer zu unterscheiden wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
@ Hans-m
Nun gut, wenn du dich auf eine Stufe mit nem Computer stellen willst, sprichst du dir halt selbst die Phantasie ab.

Mir und vielen anderen ist hingegen bewußt, das gerade das freie Denken den Unterschied zur unbewusten Materie macht. Hab auch noch keinen Rechner getroffen, der Phantasie hatte.
Es ist für mich das, was den Menschen zum Menschen macht, ansonsten wären wir nur ein Stück warmes Fleisch.

Definitionen sind zur Abgrenzung gedacht, damit Kommunikation präziese und praktikabel bleibt.
Hab gestern nochmal nach der Dimensionsdefinition gesucht, auf die ich mich oben stütze und mußte feststellen, dass ich sie nicht mehr finde.
Dafür fand ich die Aussage, das selbst Maßeinheiten eine Dimension darstellen können, was meinem Gedankengang zur 4ten Dimension den Boden entzieht.
Da hat sich ein Paradigmenwechsel vollzogen, überall wo ich schaute, gingen die Autoren von mehr als 4 oder 5 Dimensionen aus.
Scheinen jetzt beliebig vermehrbar zu sein, ganz im Sinne der Stringtheorie.

Wenn man 21 oder mehr Dimensionen postuliert ist das ja auch folgerichtig. Halt alles eine Frage der Definition.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 05.12.2008 um 10:25 Uhr.
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Okotombrok
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1316-10:
Da nun noch keiner am Ende des Raums angekommen ist, gilt er als unendlich, soviel ich weiß und zwar für alle.

Hallo Real,

dann müsste aber die Erdoberfläche auch als unendlich gelten. Auch hier ist noch niemand am Ende angekommen.

Zitat:
. . . überall wo ich schaute, gingen die Autoren von mehr als 4 oder 5 Dimensionen aus.
Scheinen jetzt beliebig vermehrbar zu sein, ganz im Sinne der Stringtheorie.

Die Stringtheoretiker gehen nicht von beliebig vielen Dimensionen aus, sondern von so vielen, wie sie für die Beschreibung von allen Teilchen im Rahmen ihrer Theorien benötigen. Strings, die nur in drei Dimensionen schwingen können, reichen dafür nicht aus.

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 05.12.2008 um 11:56 Uhr.
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Hans-m
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1316-13:
Nun gut, wenn du dich auf eine Stufe mit nem Computer stellen willst, sprichst du dir halt selbst die Phantasie ab.
Das was ich denke, hat nichts damit zu tun, wie ich denke.
Egal, ob ich dem Reich der Phantasie meine ganzen Lebensinhalt widmen würde, oder ob ich ein grenzenloser Realist wäre, so bliebe mein Denken doch letztendlich ein physikalischer Prozess.
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Denken ist ein Prozess, bestimmt. und er basiert auf einem Körper, der 3dimensionalität representiert.(Länge Breite Höhe)

Das hab ich auch gemeint. und die Phantasie bzw das Denken ist folgerichtig die darauf aufsetzende nächste Dimension. Ich meine damit speziell was du denkst !

Dass das Denken nicht die 1-3. Dimension ist, ergibt sich aus der Def. fur diese Dimensionen.

Ich behaupte halt, das unsere Phantasie die nächste darauf aufbauende Dimension ist,

Wenn sich niemand dieser Schlußfolgerung anschließt, bleibt es hat ne Behauptung .

Definitionen funktionieren nur, wenn sich die Gesprächspartner auf sie einlassen.

In der Mathematik hat man sich irgendwie auf die Zeit als 4.Dimension geeinigt. Zum rechnen ist das wohl auch praktikabel.

Das es die Realität verzehrt darstellt ist halt der zu akzeptierende Kompromiss.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Gäbe es 4 und mehrere Dimensionen, so wäre unglaubliches Möglich

Zum Verständnis: Es können sich in einem Raum keine 2 Gegenstände am gleichen Ort befinden.

befindet sich in einem 1-dimensionalen Raum, also einer Geraden Linie, an der Position von angenommen 2cm ein Gegenstand, so kann ich dort keinen weiteren Gegenstand hinlegen.

Beim 2-diminsionalen Raum muß wenigstens eine Koordinate abweichen
Angenommen bei x = 4 cm und y= 8 cm befindet sich ein Körper, so ist auch dort kein Platz für einen weiteren Gegenstand.

Das gilt ebenfalls für den 3-Dimensionalen Raum.

Nimmt man die Zeit hinzu, dann könnten an der Position zB. x12 cm y= 5cm z=7cm zu verschiedenen Zeiten zwei Körper sein, aber nicht zur gleichen Zeit.

Nehmen wir jetzt die 4 Dimension hinzu, so wäre es möglich, an einer X,Y,Z und t Position mehrere Körper zu Platzieren, weil ja die 4. Dimension abweichen könnte.
so könnten bei x=5cm, y=8cm, z=10cm und gleicher Zeit mehrere Gegenstände existend sein, weil ja die 4. Dimension variabel ist.

Aber das hat von uns noch keiner beobachten können.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.12.2008 um 09:23 Uhr.
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Millex
Beiträge: 87, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1316-17:
...so könnten bei x=5cm, y=8cm, z=10cm und gleicher Zeit mehrere Gegenstände existend sein, weil ja die 4. Dimension variabel ist.
Die Angabe ist zu weit vereinfacht und definiert nur einen Punkt ein Gegenstand hat aber eine Ausdehnung, die müßte man in deine Positionsangaben einbeziehen also dann x=4-6cm y=7-9cm und z=9-11cm in diesem Bereich kannst du auch ohne den Hyperraum zu bemühen mehrere Objekte zur selben Zeit unterbringen.
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Okotombrok
Beiträge: 1.423, Mitglied seit 14 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1316-17:
Nehmen wir jetzt die 4 Dimension hinzu, so wäre es möglich, an einer X,Y,Z und t Position mehrere Körper zu Platzieren, weil ja die 4. Dimension abweichen könnte.
so könnten bei x=5cm, y=8cm, z=10cm und gleicher Zeit mehrere Gegenstände existend sein, weil ja die 4. Dimension variabel ist.

Hallo Hans-m,

wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier neben der 4-dimensionalen Raumzeit um eine 5. Dimension, die nicht beobachtet werden kann.

Die Stringtheoretiker gehen von einem Universum aus, welches aus 10, 11 oder gar 20 Dimensionen besteht. Diese zusätzlichen Dimensionen sind allerdings noch nie beobachtet worden. Wieso? Wie erklären es sich die Stringtheoretiker das?

Stellen wir uns dazu vor, wir blicken in ein eindimensionales Universum, in dem sich zwei Ameisen befinden. Sie können sich nur auf einer Geraden bewegen. Wenn beide sich aufeinander zubewegen, dann können sie nicht aneinander vorbeikommen, da sie nicht in eine zweite Dimension ausweichen können. Was aber, wenn sie es doch tun?

Die Lösung des Rätsels offenbahrt sich erst bei genauerem Hinsehen. Dann nämlich bemerkt man, dass sich die Ameisen nicht auf einer Linie, sondern auf einem Rohr bewegen, wo natürlich, eine unterhalb-, die andere oberhalb des Rohres, beide ungehindert ihrer Wege ziehen können.
Wir haben es also tatsächlich nicht mit einem eindimensionalen, sondern mit einem zweidimensionalem Raum zu tun, bei der allerdings die zweite Dimension, Oberfläche des Rohres, so stark in sich gekrümmt ist, dass wir sie erst bei genauerer Betrachtung erkennen können.

So, oder so ähnlich erklären sich die Stringtheoretiker die Tatsache, dass ihre zusätzlich angenommenen Raumdimensionen noch nicht beobachtet wurden. Sie sind so stark in sich gekrümmt (aufgerollt), dass alle Messungen, deren wir fähig sind, einfach noch zu grob sind.

Aus der Ferne betrachtet sieht ein Rohr wie ein eindimensionales Gebilde aus.

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 08.12.2008 um 11:23 Uhr.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1316-19:
...Dann nämlich bemerkt man, dass sich die Ameisen nicht auf einer Linie, sondern auf einem Rohr bewegen, wo natürlich, eine unterhalb-, die andere oberhalb des Rohres, beide ungehindert ihrer Wege ziehen können.
Wir haben es also tatsächlich nicht mit einem eindimensionalen, sondern mit einem zweidimensionalem Raum zu tun, bei der allerdings die zweite Dimension, Oberfläche des Rohres, so stark in sich gekrümmt ist, dass wir sie erst bei genauerer Betrachtung erkennen können.

Nach Deiner Betrachtungsweise müßte ich, falls ich einem Objekt in einem 3-dimensionalen Raum zum Zeitpunkt "t" begegne in die nächste Dimension ausweichen können. Somit wäre ich, auf unsere 3-Dimensionen bezogen, zur gleichen Zeit am gleichen Ort wie eine beliebige andere Materie. Ader das hat, wie ich bereits erwähnte, noch niemand geschafft.
Es gibt, nach den Theorien der Wissenschaftler, auch negative Energien, vielleicht gibt es auch negative Dimensionen
Nach Einsteins Formel, E=m*C2 müßte die Masse negativ werden, falls E negativ ist, damit die Gleichung aufgeht.

Wäre c2 negativ, was ja 300 000 km/s * 300 000 km/s entspricht, so müßte es sich um eine Geschwindigkeit in einem Komplexen Raumwinkel handeln, weil bei realen Zahlen c2 immer positiv wäre

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.12.2008 um 12:26 Uhr.
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