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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
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Beiträge: 1.272, Mitglied seit 11 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-797:
Die Behautpung, c hätte für die Lorentz-Transformation keine Relevanz ist hahnebüchen. Darauf beruht die Lorentz-Transfomation.

Ja, unglücklich ausgedrückt.
Aber aus dem Kontext
Zitat von okotombok:
Setze doch einfach einmal für Photonen c für v in die Lorentztransformationen ein.
Geht nicht.
geht unmittelbar hervor, wie's gemeint ist:
Für c sind die Lorentztrafos nicht definiert.
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(Francis Picabia)
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-799:
Dort wird auch klar, weshalb ich immer wieder darauf bestehe, dass die Beschleunigungsphasen für das Zwillingsparadoxon (Wechsel des Inertialsystems) unabdingbar sind, auch, wenn es nicht auf ihre Dauer ankommt.

Der Wechsel der Inertialsysteme ist wirklich ein Problem, solange man mit Zwilligen arbeitet, von denen einer notwendig beschleunigt werden muss.

Alternativ kann man sich einen Staffellauf von Drillingen vorstellen:
Der erste Drilling bleibt auf der Erde, der zweite bewegt sich mit Geschwindigkeit V von der Erde weg, und der dritte ist schon lange
genug unterwegs, um im Umkehrpunkt sich mit Geschwindigkeit V auf die Erde zuzubewegen und den Stab von Drilling Nummer zwei zu überehmen.

Schliesslich drückt die Übergabe des Stabes nicht mehr aus als eine Raum-Zeit-Gleicheit,
mit der die Zeitmessung der Inertialsysteme von Zwilling 2 und 3 abgestimmt werden.

Zusammen haben wir drei unbeschleunigte Systeme mit drei Koinzidenzen
1. Inertialsystem 1+2 zu Beginn des Experiments
2. Inertialsystem 2+3 nach Halbzeit
3. Inertialsystem 1+3 am Ende des Experiments

Und es folgt die Aussage des Zwillingsparadoxons ohne die Betrachtung beschleunigter Bewegung.
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.02.2017 um 21:24 Uhr.
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Beiträge: 1.394, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Okotombrok
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-802:
Für c sind die Lorentztrafos nicht definiert.

Wenn bei Annäherung der Bewegung eines Objektes an die Lichtgeschwindigkeit die Zeit des bewegten Systems und der Längenmaßstab des bewegten Systems gegen 0 streben, kann man dann mathematisch annehmen, dass die Beziehung zwischen Zeit und Länge (0/0) gegen 1 strebt, selbst wenn eine Division durch 0 nicht definiert ist ?

Bei Beziehungen ist der Wendepunkt zwischen Wert und Kehrwert nicht 0 sondern 1.

mfG
Harti
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Stueps (Moderator)
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-799:
weshalb ich immer wieder darauf bestehe, dass die Beschleunigungsphasen für das Zwillingsparadoxon (Wechsel des Inertialsystems) unabdingbar sind

Nach dieser Argumentation ist letztlich der Urknall unabdingbar für das Zwillingsparadoxon, denkt man konsequent zu Ende. Schließlich gäbe es sonst nichts, was sich zueinander bewegen könnte.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-802:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-797:
Die Behautpung, c hätte für die Lorentz-Transformation keine Relevanz ist hahnebüchen. Darauf beruht die Lorentz-Transfomation.

Ja, unglücklich ausgedrückt.
Aber aus dem Kontext
Zitat von okotombok:
Setze doch einfach einmal für Photonen c für v in die Lorentztransformationen ein.
Geht nicht.
geht unmittelbar hervor, wie's gemeint ist:
Für c sind die Lorentztrafos nicht definiert.

Unglücklich formuliert kenne ich, passiert schon mal.

Das Verhältnis ist Lichtgeschwindigkeit 1/1 = 1 (v/c). Der Lorentz-Faktor bezieht sich immer auf Objekte mit Masse, die c nicht erreichen können, also immer ein Verhältnis > 1 zu 1. Für ein Verhältnis 1/1 gilt ja, dass eins zu eins alles übernommen wird.

Und ich sage ja, dass es sinnlos ist, über den Zeitablauf „in einem Photon“ etwas aussagen zu wollen.

Der Punkt ist ein anderer: Das Raum-Zeit-Intervall wird nicht mit dem Lorentz-Faktor berechnet, der wird benötigt, um Koordinaten aus verschiedenen Inertial-Systemen zu transformieren. Das Raum-Zeit-Intervall wird aber im EIGENEN System berechnet, das System, in dem das Objekt ruht.

Außerdem verwechselst du die Längenkontraktion mit der Festlegung von Entfernungen im Raum-Zeit-Diagramm: „…sondern auch die Eigenzeit Tau und die Ruhelänge LR und das sich daraus ergebene Raumzeitintervall“, so dein Zitat.

Die Bewegung bezieht sich im Raum-Zeit-Diagramm auf alle vier Raum-Zeit-Richtungen (wobei die Raumrichtung der Einfachheit halber nur mit der x-Achse angegeben wird). Wenn die Zeitrichtung „0“ ist, bleiben immer noch die Raumrichtungen. Und das ist für Photonen der Fall, und das sagt auch der Vierer-Vektor aus, der nicht „0“ werden kann – sonst wäre es kein Vektor mehr.

Der Kern eurer Aussage war, dass die räumliche Entfernung gegen „0“ geht und für Photonen „0“ wird, wenn die Zeit gegen „0“ geht. Und das ist nicht richtig, wie das Raum-Zeit-Diagramm zeigt.

Das Diagramm zeigt nur an, in welchem Verhältnis ein im System ruhendes Objekt (z. B. eine Uhr) zu einem in diesem System bewegten Objekt (eine bewegte Uhr) steht. Dabei wird Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit genommen – je schneller die bewegte Uhr ist, je mehr sich also v und c annähern, desto weniger Zeit vergeht aus Sicht der ruhenden Uhr auf der bewegten Uhr (auf der ct-Achse als Verhältnis abzulesen, nicht als Uhrzeit) desto größer ist aber die im Raum zurückgelegte Strecke (ebenfalls als Verhältnis und nicht in Metern).

Ich weiß ja, dass das alles kompliziert ist. Das Koordinatensystem mit der ct-Achse und der x-Achse ist NICHT das bewegte System, sondern es ist das System, auf das bezogen ein Objekt sich bewegt. Wenn das Objekt sich im Raum in Ruhe befindet, stimmt die Zeit, die auf der ct-Achse abgetragen ist, mit der Eigenzeit des Objektes überein. Und dazu müssen vorher die alle Uhren synchronisiert werden. Für ein astronomisches Problem - Flug zu Alpha Centauri – wird sinnvoller Weise der Fixsternhimmel als grundlegendes Inertialsystem definiert. Dabei ist es logisch, dass die Synchronisation aller Uhren nicht praktisch durchgeführt wird, sie sind laut Definition synchron.

Das bedeutet nicht, dass alle Uhren dieselbe Uhrzeit anzeigen, sondern, dass baugleiche Uhren mit derselben Geschwindigkeit ticken (das ist auch wichtig für die Transformation bzgl. verschiedener Inertialsysteme).

Eine Bewegung durch den Raum bedeutet nicht, dass sich das Objekt von der x-Achse fortbewegt, sondern es bedeutet, dass alle Zeitpunkte sich in Bezug auf die x-Achse parallel z. B. in Richtung „Zukunft“ bewegen. Für alle diese Zeitpunkte gilt, dass sie „gleichzeitig“ sind.

Gleichzeitig bewegt sich das Objekt auf diesen in die Zukunft laufenden Zeitpunkten nach rechts. Dabei sieht man, dass der Zeitverlauf auf einer mitgeführten Uhr nicht mehr identisch ist mit dem Zeitverlauf auf der ct-Achse: Je schneller sich das Objekt durch den Raum bewegt, desto weniger Zeit verstreicht.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Objekte gewöhnlich als punktförmig angenommen werden, weil ein ausgedehntes Objekt natürlich auf der x-Achse „Raum einnehmen“ würde, und die Weltlinie wäre dann keine Linie mehr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-805:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-799:
weshalb ich immer wieder darauf bestehe, dass die Beschleunigungsphasen für das Zwillingsparadoxon (Wechsel des Inertialsystems) unabdingbar sind

Nach dieser Argumentation ist letztlich der Urknall unabdingbar für das Zwillingsparadoxon, denkt man konsequent zu Ende. Schließlich gäbe es sonst nichts, was sich zueinander bewegen könnte.

Genau deshalb müssen Inertialsystem definiert werden!
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.189, Mitglied seit 14 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-807:
Genau deshalb müssen Inertialsystem definiert werden!

Werden sie ja auch. Inzwischen seit Jahrhunderten.

Ich halte fest: nach deiner Argumentation sind also Beschleunigung und Urknall unabdingbar für das unterschiedliche Altern der Zwillinge. Das ist ok, weil jeder glauben darf, was er will, auch wenn es (wie Claus anmerkte) fern jeder Realität ist.

Ursächlich allerdings bleibt allein der Wechsel des Bezugssystems des Reisenden.
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Hallo Henry,

Zitat von Henry-Dochwieder:
Genau deshalb müssen Inertialsystem definiert werden!

Werden nicht Inertialsysteme dadurch definiert, dass man ein System Inertialsystem nennt ? Dies klärt allerdings noch nicht, wie ein Inertialsystemm konkret aussieht. Inertiale Bewegungen sind jedenfalls geradlinige, gleichförmige, unbschleunigte, kräftefreie Bewegungen (die Adjektive sind z.T. synonym).

MfG
Harti
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Claus (Moderator)
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 13-803:
Und es folgt die Aussage des Zwillingsparadoxons ohne die Betrachtung bescheunigter Bewegung.

Danke, Thomas, für den mir einleuchtenden Nachweis in deinem o.a. Beitrag, dass weder Beschleunigung, noch Wechsel des Bezugssystems zur Erklärung des Phänomens benötigt werden.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 5 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 13-803:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-799:
Dort wird auch klar, weshalb ich immer wieder darauf bestehe, dass die Beschleunigungsphasen für das Zwillingsparadoxon (Wechsel des Inertialsystems) unabdingbar sind, auch, wenn es nicht auf ihre Dauer ankommt.

Der Wechsel der Inertialsysteme ist wirklich ein Problem, solange man mit Zwilligen arbeitet, von denen einer notwendig beschleunigt werden muss.

Alternativ kann man sich einen Staffellauf von Drillingen vorstellen:
Der erste Drilling bleibt auf der Erde, der zweite bewegt sich mit Geschwindigkeit V von der Erde weg, und der dritte ist schon lange
genug unterwegs, um im Umkehrpunkt sich mit Geschwindigkeit V auf die Erde zuzubewegen und den Stab von Drilling Nummer zwei zu überehmen.

Schliesslich drückt die Übergabe des Stabes nicht mehr aus als eine Raum-Zeit-Gleicheit,
mit der die Zeitmessung der Inertialsysteme von Zwilling 2 und 3 abgestimmt werden.

Zusammen haben wir drei unbeschleunigte Systeme mit drei Koinzidenzen
1. Inertialsystem 1+2 zu Beginn des Experiments
2. Inertialsystem 2+3 nach Halbzeit
3. Inertialsystem 1+3 am Ende des Experiments

Und es folgt die Aussage des Zwillingsparadoxons ohne die Betrachtung beschleunigter Bewegung.

Sorry, wenn ich erst heute antworte, hatte Monatsabschluss.

Natürlich sind es Inertialsysteme. Die Betrachtung ohne beschleunigte Bewegung erfolgt aber NACH den Beschleunigungsphasen, und in Bezug darauf übersiehst du etwas ganz Entscheidendes: Die Inertialsysteme müsse bzgl. der Lorentz-Transformation über synchronisierte Uhren verfügen, und synchronisiert sind die Uhren nur zur Beginn der Reise des Zwillings, nach der Abbremsung zum Besuch von Alpha Centauri (um bei diesem Beispiel zu bleiben) und nach der Rückkehr auf die Erde. Dazwischen werden die Inertialsysteme gewechselt, so dass die Uhren nicht mehr synchron laufen. Und genau das wird in dem Beitrag in wikibooks auch so dargelegt. Warum verschweigst du das?

In der abschließenden Schlussfolgerung in wikibooks:

Ich zitiere: „Nun wird auch der wahre Grund dafür deutlich, dass t’ 3 < t3 ist: Das Zurückdrehen der X’ -Achse in Phase 3 erfolgt in größerer Entfernung von der W-Achse als das Drehen während Phase 1. Die X’ -Achse überstreicht dabei in Phase 3 eine der Entfernung von der W-Achse proportionale Strecke dieser Achse. Anders gesagt: Die Ursache für das Nachgehen der Uhren in S’ nach der Rückkehr des Zwillings beruht darauf, dass die Bremsphase 3 (und die darauf folgende Beschleunigungsphase beim Rückflug) sich in größerer Entfernung vom Ursprung des unbeschleunigten Systems abspielen als die erste Beschleunigung (Phase 1) und die Bremsphase vor Ende der Reise.“
Die Reise wird doch nur deshalb in Phasen geteilt, weil der Zeitablauf für die Zwillinge unterschiedlich abläuft, und warum läuft er unterschiedlich? Weshalb gibt es denn Differenzen bzgl. Entfernung vom Ursprung? Was würde denn gemessen werden, wenn sich die beiden Zwillinge in zwei unbeschleunigten Raumschiffen begegnen würden – synchrone Uhren vorausgesetzt? Keiner der beiden Zwillinge würde schneller oder langsamer altern!

Da liegt doch der Grund, weshalb bezweifelt wird, dass der reisende Zwilling jünger bleibt als der zurückgebliebene! Und das mit Recht, denn im Falle, dass die Inertialsysteme NICHT gewechselt werden, verläuft die Zeit zwar im jeweils anderen System langsamer, aber die Zeitdilatation ist vollkommen symmetrisch.

Es bleibt doch nur eine Frage: Ist der reisende Zwilling nach der Reise jünger als der zurückgebliebene oder nicht? Wenn man nur allein die Inertialsysteme betrachtet, KANN man nur zum dem Schluss kommen, dass sie beide gleich alt sind.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-808:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-807:
Genau deshalb müssen Inertialsystem definiert werden!

Werden sie ja auch. Inzwischen seit Jahrhunderten.

Ich halte fest: nach deiner Argumentation sind also Beschleunigung und Urknall unabdingbar für das unterschiedliche Altern der Zwillinge. Das ist ok, weil jeder glauben darf, was er will, auch wenn es (wie Claus anmerkte) fern jeder Realität ist.

Ursächlich allerdings bleibt allein der Wechsel des Bezugssystems des Reisenden.

Mal langsam mit den Ackergäulen! Was du hier festhalten möchtest, ist nicht meine Schlussfolgerung! Und wenn du etwas nicht verstehst, frage doch einfach mal nach!

Wenn ein Inertialsystem definiert wird, wird der Einfluss aller anderen Systeme außerhalb des definierten Systems nicht berücksichtigt.

Man definiert ein Inertialsystem, eben WEIL alles zueinander in Bewegung ist. Definiert man die Erde als Inertialsystem, sind alle Bewegungen in Bezug auf die Erde als Koordinatenursprung definiert.

Natürlich wird man sich überlegen, welches System geeignet ist für ein anstehendes Problem. Vielleicht reicht auch schon das Labor, in dem geforscht wird, manchmal ist es die gesamte Galaxie.
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

da hast du das Revolutionäre an Thomas´ neuem Vorschlag noch nicht verinnerlicht.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-811:
Die Betrachtung ohne beschleunigte Bewegung erfolgt aber NACH den Beschleunigungsphasen

In Thomas' Beispiel kommen ja gerade keine Beschleunigungsphasen vor!

Zitat von Henry:
Die Inertialsysteme müsse bzgl. der Lorentz-Transformation über synchronisierte Uhren verfügen

Synchronisierung der Uhren ist noch nicht einmal erforderlich.

Zitat von Henry:
...nach der Abbremsung zum Besuch von Alpha Centauri...

Da gibt es weder Beschleunigung noch Abbremsung, sondern ausschließlich gleichförmige Bewegung dreier Personen.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-813:
da hast du das Revolutionäre an Thomas´ neuem Vorschlag noch nicht verinnerlicht.

mir geht es wie Henry, ich kann Thomas´ Vorschlag auch noch nicht recht nachvollziehen. Was mir klar ist:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-813:
In Thomas' Beispiel kommen ja gerade keine Beschleunigungsphasen vor!

Allerdings: wer von den Personen erlebt in Bezug auf die andere einen Zeitunterschied? Also wer altert langsamer? Habe mich noch nicht ausführlich mit Thomas´ Vorschlag auseinandergesetzt, aber mein erster Gedanke war: einzig der Stab "altert" langsamer.

Habe nicht wirklich Zeit für intensive Diskussionen, aber wäre über eine leichtverständliche, schrittweise Erklärung dankbar!

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.063, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Stueps, hallo Henry-Dochwieder,


Das von Thomas in Beitrag Nr. 13-803 vorgestellte Szenario könnte man ausführlicher z.B. wie folgt beschreiben:

Wir nehmen drei Personen, Erde, Rot und Grün.

Grün fliege aus der Tiefe des Alls gleichförmig mit v auf Erde zu und danach weiter in Richtung Alpha Centauri.
Rot fliege aus der entgegengesetzten Tiefe des Alls gleichförmig mit v auf Alpha Centauri zu und danach weiter Richtung Erde.
Wenn Grün bei Erde vorbeikommt, notiert sich Erde seine eigene aktuelle Uhrzeit.

Auf Alpha Centauri begegnet Grün im Vorbeiflug Rot.
Grün ermittelt, wie lange er von Erde bis nach Alpha Centauri gebraucht hat und gibt diese Info an Rot weiter (alternativ könnte er diese Info auch per Funk an Erde senden).
Rot notiert sich nun seinerseits, wie lange er von Alpha Centauri zu Erde braucht und gibt diese Info (ggf. zusammen mit der Info von Grün) im Vorbeiflug an Erde weiter, sobald er Erde passiert.

Erde notiert – sobald Rot die Erde passiert - nochmals seine eigene aktuelle Uhrzeit und vergleicht seine Wartezeit (also die Differenz zwischen Vorbeiflug Grün und Vorbeiflug Rot) mit der Zeit die Grün und Rot als ihre jeweilige Reisedauer angeben.
Erde stellt dabei fest, dass Grün und Rot gleiche Reisedauern angeben und dass die Dauer der von Grün ermittelten Hinreise und die Dauer der von Rot ermittelten Rückreise zusammengenommen um den Lorentzfaktor kürzer sind, als seine eigene (Erdes) Wartezeit.

Sowohl bei Grün als auch bei Rot ist also während des Flugs nicht soviel Zeit vergangen, wie bei Erde.
Grün und Rot sind somit auf ihrer Reise zwischen Erde und Alpha Centauri langsamer gealtert, also jünger geblieben als Erde, obwohl im gesamten Experiment weder eine Beschleunigung, noch ein Wechsel des Inertialsystems stattgefunden hat.
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Hallo Zusammen,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-814:
mir geht es wie Henry, ich kann Thomas´ Vorschlag auch noch nicht recht nachvollziehen. Was mir klar ist:

Wenn ich Thomas und Claus richtig verstanden habe, was ich glaube, mag
folgende Zeichnung ohne Beschleunigung und ohne Zwillinge hilfreich sein.



Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-815:
Grün und Rot sind somit auf ihrer Reise zwischen Erde und Alpha Centauri langsamer gealtert, also jünger geblieben als Erde, obwohl im gesamten Experiment weder eine Beschleunigung, noch ein Wechsel des Inertialsystems stattgefunden hat.

Ohne Beschleunigung sicherlich. Aber ohne Wechsel des Inertialsystems?
Die "ausgetauschten Informationen" bzw. deren Transport ruhen doch nicht im selben inertialsystem.

Ein Manko an dem Ganzen ist vielleicht auch, dass die Uhren nie zueinander ruhen und genau das wird doch gefordert,
wenn man Uhren vergleichen will.

mfg okotombrok
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-816:
Ohne Beschleunigung sicherlich. Aber ohne Wechsel des Inertialsystems?
Die "ausgetauschten Informationen" bzw. deren Transport ruhen doch nicht im selben inertialsystem.

Ein Manko an dem Ganzen ist vielleicht auch, dass die Uhren nie zueinander ruhen und genau das wird doch gefordert,
wenn man Uhren vergleichen will.

Das Besondere an diesem Szenario ist m.E., dass man gar keine Uhrenstände bewegter Uhren miteinander vergleichen muss.

Rot und Grün notieren sich einfach in ihren jeweils eigenen Inertialsystemen mit ihrer eigenen Uhr, wie lange ihre Reise dauert. Diese abgelesene Zeitdifferenz ist dann ein Faktum, welches in allen Inertialsystemen für alle Zeiten gültig ist (deshalb auch mein Hinweis darauf, dass man dieses Faktum auch per Funk an die jeweils anderen Teilnehmer des Experiments versenden könnte).

Grün stellt z.B. - bei v = 0,8c und 8 Lj Entfernung (Erdsystem) - fest, dass er 6 Jahre für seine Reise benötigt.
Genauso stellt Rot fest, dass er ebenfalls 6 Jahre für die Reise in entgegengesetzter Richtung benötigt.

Diese beiden Informationen müssen nicht in etwaigen Inertialsystemen ruhen, sondern einfach nur gegenüber Erde ausgesagt werden.

Erde schaut dann nach, wie lange es auf seiner Uhr von Ereignis "Grün passiert" bis Ereignis "Rot passiert" gedauert hat und wird dabei ein erneutes Faktum, nämlich "20 Jahre" feststellen.

Vergleicht man anschließend nun diese Fakten, so sind die Reisenden auf ihrer Reise jünger geblieben als der Erdbewohner in seiner Wartezeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 05.02.2017 um 12:22 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-817:
Rot und Grün notieren sich einfach in ihren jeweils eigenen Inertialsystemen mit ihrer eigenen Uhr, wie lange ihre Reise dauert. Diese abgelesene Zeitdifferenz ist dann ein Faktum, welches in allen Inertialsystemen für alle Zeiten gültig ist

Wow, da denkt man immer, man hat es so halbwegs verstanden, und dann kommt wieder was neues! Das dürfte wirklich hinhauen, was Thomas sich da ausgedacht hat, und du (wieder einmal) richtig gut erklärt hast! Ich habe für mich selbst noch nicht alle Fragen beantwortet, die sich aus diesem Szenario ergeben, denke aber, dass ich das jetzt hinbekomme.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-817:
Das Besondere an diesem Szenario ist m.E., dass man gar keine Uhrenstände bewegter Uhren miteinander vergleichen muss.

Sonst waren es ja immer Uhren, die aus jeweiliger Sicht beobachtet wurden (Rot beobachtet Erde und eigene Uhr usw.), jetzt beobachtet jeder nur seine eigene Uhr, und übermittelt einfach seine Zeit dem anderen. Das ist wirklich besonders. Darüber muss ich auch noch nachdenken.

Hallo Okotombrok,

danke für die hilfreiche Grafik, sie hilft auch bei Claus´ Erklärungen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-816:
Die "ausgetauschten Informationen" bzw. deren Transport ruhen doch nicht im selben inertialsystem.

Ich denke, hier könnte Claus mit seiner "Faktizität" recht haben. Man kann die Übermittlung der jeweiligen Eigenzeit auf "zweitem Weg" m.E. als gegeben betrachten; und dass dieses passiert ist, gilt in allen Bezugssystemen gleichermaßen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-816:
Ein Manko an dem Ganzen ist vielleicht auch, dass die Uhren nie zueinander ruhen und genau das wird doch gefordert,
wenn man Uhren vergleichen will.

So dachte ich auch: wie sonst z.B. sollen sich nach meinem Verständnis unterschiedliche Uhrenstände manifestieren (die reine Zeitdilatation gilt ja immer wechselseitig)?
Aber momentan kann ich keine Schwäche in Thomas´ Vorschlag und Claus´ zugehöriger Erklärung ausmachen.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.02.2017 um 18:09 Uhr.
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Hallo zusammen,
Wird bei dem Gedankenexperiment nicht die Erde als Ruhe -/Bezugssystem ausgezeichnet?
Relativitaetsprinzip? Mit welcher Geschwindigkeit bewegt sich rot im Verhältnis zu grün?
MfG
Harti
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Zitat von Harti:
Bei Beziehungen ist der Wendepunkt zwischen Wert und Kehrwert nicht 0 sondern 1.

Hallo Harti

0 : 0 ----> 1
Das sehe ich auch so:

Die Vergangenheit und die Zukunft streben ebenfalls tendenziell gegen null – sind eigentlich nicht vorhanden.
Das Verhältnis – ist jedoch spannend – erzeugt eine (1) Gegenwart.
Für die Vergangenheit und die Zukunft sucht man sich dann in der Regel die Standpunkte für beliebige Geschichten.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-819:
Relativitaetsprinzip?

Gilt.

Erde altert für die Reisenden während des Flugs weniger als Grün und Rot.

Trotzdem ist Erde am Ende älter. :D
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