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Okotombrok
Beiträge: 1.217, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

ich finde es unpassend, von einer klassischen und einer quantenmechanischen Welt zu sprechen.
Es gibt nur eine Welt, und die wird durch die Quantenmechanik am besten beschrieben.
Erst durch Wechselwirkung wird aus Potenzialität ein Faktum geschaffen, welches dann klassisch beschrieben werden muss, was aber nicht heißt, dass wir plötzlich wieder in einer klassischen Welt leben.

Stueps schrieb:
Zitat:
Wo in der klassischen Alltags-Welt wird eine Wirkung also instantan übertragen?

Nicht die Wirkung, Energie wird übertragen, und instantan schon gar nicht.
Bei einer Verschränkung findet überhaupt keine Übertragung statt. Das ist ja der Irrtum der immer wieder zur Diskussion führt, ob Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.
Es ist wie bei den gegenüberliegenden Seiten eines Würfels. Egal was gewürfelt wird, sie ergeben als Summe immer sieben. Eine Übertragung findet dabei nicht statt.

Ernst Ellert II schrieb:
Zitat:
10.000 Tonnen Stahl mit quantenmechanischen Eigenschaften... undenkbar.

Glaubst du wirklich, dass die an Eisenatome gebundenen Elektronen des Eifelturmes gleichzeitig einen bestimmten Ort und einen bestimmten Impuls haben? Müssen, wenn man das Atommodell zugrunde legt, die Elektronen nicht als stehende Wellen angesehen werden? Und sind das keine quantenmechanische Eigenschaften?

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 08.10.2010 um 23:50 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.122, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

vielen Dank, dieser Beitrag ist hilfreich.
Genau dies war auch meine Absicht:
Ich habe das Gefühl, dass Zara.t. seinen Standpunkt an dieser Stelle nicht ausreichend erläutert hat. Ich kann die Fragezeichen bei vielen Mitgliedern förmlich spüren (natürlich auch bei mir). Deshalb diese Nachfragen.

Und gleich noch eine Frage hinterher (an dich und auch an Zara.t.):

Wie genau verschränkt Dekohärenz die Welt?

Ich denke, das interessiert viele hier.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1234-42:

ich finde es unpassend, von einer klassischen und einer quantenmechanischen Welt zu sprechen.
Es gibt nur eine Welt, und die wird durch die Quantenmechanik am besten beschrieben.

So seh ich das auch.


Zitat:
Erst durch Wechselwirkung wird aus Potenzialität ein Faktum geschaffen,...

wie soll das funktionieren? Das ist vielleicht die größte noch unbeantwortete Frage der Physik: Wie wird aus Potentialität Faktizizät?

Zitat:
...welches dann klassisch beschrieben werden muss, was aber nicht heißt, dass wir plötzlich wieder in einer klassischen Welt leben.

welches dann ohne allzu große Fehler zu machen (!) klassisch beschrieben werden kann. "Kann" nicht "muß".



Zitat:
Es ist wie bei den gegenüberliegenden Seiten eines Würfels. Egal was gewürfelt wird, sie ergeben als Summe immer sieben. Eine Übertragung findet dabei nicht statt.

Der Vergleich mit dem klassischen Würfel hinkt. Nimm statt dessen ein Quantensystem:

Ein Spin-Null-Zustand (Singulettzustand) zerfällt in zwei "Teilchen", die in einander entgegengesetzte Richtungen auseinander fliegen. Hat das eine Spin up muß das andere Spin down haben. Dank der Bellschen Ungleichung und fleißigen Experimentalphysikern wissen wir, daß der Spin der einzelnen Teilchen vor seiner Messung nicht definiert ist. Er ist nicht Teil der physikalischen Realität. Es ist noch absolut unentschieden welches "Teilchen" Spin up und welches Spin down haben wird. Erst im Moment der Messung wird dies "entschieden".
Der Witz ist nun, daß das zweite Teilchen bereits beliebig weit weg geflogen sein kann, wenn am ersten die Messung durchgeführt wird. "Instantan" weiss jetzt aber das zweite Teilchen, welchen Spin-Wert es im Falle einer Messung zeigen muß. Instantan heißt, daß diese "Information" schneller als Lichtgeschwindigkeit, ja eigentlich sogar unendlich schnell, "übertragen" worden sein muß.
Wichtig: das Maß der dabei übertragenen sog. pragmatischen Information ist Null!
Es lassen sich auf diese Art keine Nachrichten übermitteln. Die SRT wird in Praxis nicht verletzt, in ihrem geistigen Sinne finde ich aber durchaus.


Grüße
zara.t.
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Okotombrok
Beiträge: 1.217, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1234-43:
Wie genau verschränkt Dekohärenz die Welt?

Ich denke, das interessiert viele hier.

auf jeden Fall interessiert es mich.
Ich weiß nicht, wie Zara.t. das gemeint hat und hoffe, er äußert sich noch dazu.

So wie ich es verstehe spricht man von Dekohärenz wenn ein System Information abgibt.
Erhalten wir beim Doppelspalt die Information "welcher Weg", dann geht die Superposition bzw. die Interferenz verloren.
Im Grunde habe ich aber mit dem Begriff Dekohärenz so meine Probleme.

Zara.t. :
Zitat:
Der Witz ist nun, daß das zweite Teilchen bereits beliebig weit weg geflogen sein kann, wenn am ersten die Messung durchgeführt wird. "Instantan" weiss jetzt aber das zweite Teilchen, welchen Spin-Wert es im Falle einer Messung zeigen muß. Instantan heißt, daß diese "Information" schneller als Lichtgeschwindigkeit, ja eigentlich sogar unendlich schnell, "übertragen" worden sein muß.

Nichtlokalität verstehe ich anders.
Nichtlokalität heißt für mich, dass eine Information nicht unbedigt durch den Raum übertragen werden muss. Durch Korrelation und Komplementarität kann man auch instantan zu Wissen gelangen. Dazu zwei Beispiele, auch wenn der eine hinkt und ich den anderen schon verwendet habe:
Die Information darüber, welche Zahl ich gewürfelt habe, kann mich maximal mit Lichtgeschwindigkeit erreichen. Gleichzeitig erlange ich aber die Information darüber, auf welcher Augenzahl der Würfel liegt, obwohl diese Seite des Würfels weiter von meiner Netzhaut entfernt ist als die Oberseite. Ich würde hier nicht davon sprechen, dass die Information der Unterseite des Würfels sich mit Überlichtgeschwindigkeit zu mir bewegt hätte; ich würde hier gar nicht von einer Übertragung sprechen.
Wenn ich beim Doppelspalt die Information über den Weg erhalte, die ein Photon genommen hat, so weiß ich instantan, dass sich kein Interferenzmuster einstellen wird, wie weit auch immer der Detektor entfernt ist. Auch hier wird nichts vom Detektor zu mir übertragen.

@Zara.t.
ich würde bei deinem Beispiel lieber von einem System mit komplementeren Informationen als von zwei Teichen sprechen.

mfg okotombrok
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Okotombrok,

dein Würfelbeispiel ist rein klassisch und verfehlt das revolutionär Neue der Quantentheorie.

Natürlich ist es sinnvoller von einem Quantensystem zu sprechen als von zwei Teilchen. Deshalb hab ich den begriff Teilchen auch in Anführungszeichen gesetzt.

Anhand des von dir bereits erwähnten Doppelspaltexperiments läßt sich Dekohärenz vielleicht ganz gut beschreiben.

Sobald die Umgebung eines DS- Experiments Information über das Experiment gewinnt, bricht die Interferenz zusammen. Sie bricht wegen des Informationstransfers zusammen, nicht wegen einer mechanischen Störung entsprechend der Heisenbergschen Unschärferelation. Mittlerweile kann man die "Welchen Weg-Information" wechselwirkungsfrei, sprich störungsfrei gewinnen. Dennoch bricht das Interferenzmuster zusammen. Es bricht zusammen sobald die geringste noch so theoretische MÖGLICHKEIT einer Kenntnisnahme besteht.

Was ist Dekohärenz:

Ein reines Quantensystem, zB ein Elektron im Doppelspaltexperiment, wird mit seiner Umgebung verschränkt, wenn es mit dieser wechselwirkt. Dies geschieht, zB wenn der Aufbau schlampig ausgeführt wurde und ist überhaupt nicht mehr zu verhindern, wenn das Meßsubstrat makroskopische Größe erlangt.
Das zu messende Substrat ist nach der Wechselwirkung mit der Umwelt kein reiner Zustand mehr. Es kann nicht mehr durch eine Zustandsfunktion beschrieben werden, ihm entspricht kein Vektor im Hilbertraum mehr.
Streng genommen ist es damit nicht mehr Element der physikalischen Realität. Physikalische Realität hat nur noch die neue Ganzheit bestehend aus Meßsubstrat(zB Elektron) und Umgebung!

Das Meßsubstrat ist nach seiner Wechselwirkung nicht mehr interferenzfähig. Die neue Ganzheit aber ist es immer noch!

Was hat mit der Umgebung gewechselwirkt? Ein faktisches Teilchen?
Nein! Sondern eine Potentialität!


Zurück zum Doppelspalt:
Im funktionstüchtigen Doppelspaltexperiment ist es falsch zu sagen das Elektron sei entweder durch den einen oder durch den anderen Spalt gekommen. Es ist auch nicht durch beide gekommen.

Sobald das Elektron aber mit der Umgebung wechselwirkt ist man berechtigt zu sagen es sei entweder durch den einen oder durch den anderen Spalt gekommen.
Aber ganz wichtig: Die Natur hat sich immer noch nicht entschieden durch welchen der beiden Spalte es nun gekommen ist. Dieser Aspekt ist noch nicht definiert,ist noch nicht Teil der physikalischen Realität. Dennoch kann nun kein Interferenzmuster mehr entstehen.
Die Information, durch welchen Spalt es gekommen ist, könnte man theoretisch aus der Umgebung durch Messung gewinnen. Und erst im Augenblick dieser Messung und qua Messung würde der Weg des Elektrons faktisch. Zuvor bestand immer noch die Superposition - aber es war die Superposition des Gesamtsystems Elektron+Umwelt.

Wollen die Physiker ein System beschreiben, das mit seiner Umwelt wechselwirkte, greifen sie zu einem Trick:
Für das System kann, wie ich schon sagte, keine Zustandsfunktion mehr erstellt werden, stattdessen behilft man sich mit einem Konstrukt namens Dichtematrix. Für alle praktischen Zwecke ist dies ausreichend. Für unsere tiefschürfenden theoretischen Überlegungen aber nicht. Die Dichtematrix ist nicht die gesamte Wirklichkeit des von ihr beschriebenen Systems. Ihr fehlen wichtige Informationen.
Ihr fehlen genau die Informationen auf die es uns hier ankommt.
Grüße
zara.t.
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
HAllo ZAra.t,

Zitat:
Mittlerweile kann man die "Welchen Weg-Information" wechselwirkungsfrei, sprich störungsfrei gewinnen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand erklärt, wie diese Information störungsfrei gewonnen werden kann...

Theoretische Möglichkeit einer Beobachtung besteht immer. Jedoch Interferenz bricht nicht von der Möglichkeit (!!!) einer Beobachtung, sie bricht wegen faktische Beobachtung (wenn es auch indirekt durch Meßgeräte vorgenommen wird). Doppelspalt Experiment ohne Meßung hinter dem Spalten zeigt Interferenzmuster! Obwohl theoretische Möglichkeit der Beobachtung besteht!

Superposition = Interferenz (die Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitswelle, die Zustände des Quantenobjekts überlagern ohne gegenseitige Beeinflüssung)

Dekohärenz entgegen bedeutet eine Wechselwirkung, eine Beeinflüssung dieser Zustände jewels anderen Quantenobjekts. WIKI: "Dekohärenzeffekte ergeben sich, wenn ein bislang abgeschlossenes System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert werden."

Zitat:
Ein reines Quantensystem, zB ein Elektron im Doppelspaltexperiment, wird mit seiner Umgebung verschränkt, wenn es mit dieser wechselwirkt.
Hier habe ich mein Zweifel. Erstens, unter Verschränkung verstehe ich eine verbleibende Korrelation des Elektrons und des Systems, mit dem er wechselwirkte. Also jede weitere Wechselwirkung des Umgebungssystems müsste auf das Elektron auswirken (wie etwa zwei verschränkten Teilchen) und umgekehrt. Übrigens die Analogie von Okotombrok finde ich sehr treffend, da sie, obwohl klassischer Beschreibung sich bedient, trifft den Kern - die verbleibende Ganzheit zweier Teilchen. Ob diese Art der GAnzheit betrifft den Makroobjekt (den Meßgerät) und das zu messende Elektron in ZAra´s Beschreibung - hier bezweifele ich.

Verschränkte Teilchen entstehen nach anderen Muster. In Fall der Photone wird ein Kristall so beeinflüßt, dass es emitiert zwei verschränkte Photone. Hier wird ja auch eine Wechselwirkung vollzogen, nur verschränkte Teilchen ist das Resultat, s. z. ein Ausgang der Wechselwirkung. A+B --> B+C*+D* (wo mit * sind verschänkte Teilchen gekennzeichnet)

Wie sollten wir die Wechselwirkung des Elektrons mit seiner Umwelt- dem Meßgerät - verstehen? E (Elektron)+U (Umwelt) --> E*+U*. Also für mich es völlig anders als verschränkte Photonensystem in obigen Beispiel aussieht.

HAllo Okotombrok,
Zitat:
Es gibt nur eine Welt, und die wird durch die Quantenmechanik am besten beschrieben.

Wirklich?... Was ist mit Gravitation? Was ist mit sozialen Ereignissen? Was ist mit dem Geist etc.? Das Wissen der Buchstaben gibt uns nicht annäherend die Vorstellung über Ideenvielfalt, die durch sie beschrieben werden.

Gruß,
Irena
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Claus
Beiträge: 1.980, Mitglied seit 12 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1234-45:
Erhalten wir beim Doppelspalt die Information "welcher Weg", dann geht die Superposition bzw. die Interferenz verloren.
...

Nichtlokalität heißt für mich, dass eine Information nicht unbedigt durch den Raum übertragen werden muss. Durch Korrelation und Komplementarität kann man auch instantan zu Wissen gelangen.
Hallo Okotombrok,

ich hatte vor einiger Zeit hierzu einmal Folgendes überlegt:

Ich erzeuge zwei korrelierte Photonenpaare. Zwei Photonen (d.h. eines der Paare) laufen auf zwei verschiedenen Wegen zu einem Detektor in einem Labor auf der Erde. Die anderen beiden Photonen(kopien) laufen ebenso zu einem Detektor auf dem Mars.

Sofern nun keine Möglichkeit (mehr) besteht, zu ermitteln, welchen Weg die einzelnen Photonen genommen haben, wird im jeweiligen Detektor eine Interferenz der Photonen beobachtet. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn die Photonen auf der Erde ungestört blieben und die anderen beiden ebenso ungestört im Detektor auf dem Mars angekommen sind.

Ermittelt jedoch zwischendurch jemand die "welcher-Weg-Information", z.B. kurz bevor die Photonen auf dem Mars ankommen, so bricht instantan die Interferenz auch auf der Erde zusammen. Auf der Erde hätte man also instantan die Informartion darüber, dass ein Marsmännchen an der Versuchsanordnung herumgefummelt hat...
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Stueps
Beiträge: 3.122, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-47:
HAllo ZAra.t,

Zitat:
Zara.t.: Mittlerweile kann man die "Welchen Weg-Information" wechselwirkungsfrei, sprich störungsfrei gewinnen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand erklärt, wie diese Information störungsfrei gewonnen werden kann...



Hallo Irena,

ich denke, Zara meint dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Q...

Da muss man genau aufpassen, wenn man es verstehen will! Dann findet man es aber einfach nur noch genial.

Hallo Leute, vielen Dank für die zahlreichen, aufschlussreichen Infos. Aus Mangel an Zeit werde ich mich erst später ausführlich beschäftigen können, bis dahin

Grüße, der Stüps
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,

ich habe folgende Anmerkungen:
- erstens, wie du deine Photonenpaar so lange "frisch" halten bis andere Paar auf Mars kommt?
- zweitens, Interferenz ist kein Quantezustand, wie Spin, Ladung etc., die verschränkt werden.
- drittens, Interferenzmuster erzeugt auch einzelne Teilchen, die Teilchen, die nacheinander "gefeuert" wurden.

Gruß,
Irena
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Danke, Stueps

Obwohl dein Link hat mich nicht weiter gebracht. Wie ich verstehe, geht es hier nicht um die Ermitlung des Weges, es geht um die Bestimmung des Weges. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Spiegelung um die gleichen Photonen geht. Ein klein Teil vielleicht. Andere Teil wird durch atome absorbiert um andere emitieren. Es ist eine Wechselwirkung!

Gruß,
Irena
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1234-42:
Hallo zusammen,

ich finde es unpassend, von einer klassischen und einer quantenmechanischen Welt zu sprechen.
Es gibt nur eine Welt, und die wird durch die Quantenmechanik am besten beschrieben.
Erst durch Wechselwirkung wird aus Potenzialität ein Faktum geschaffen, welches dann klassisch beschrieben werden muss, was aber nicht heißt, dass wir plötzlich wieder in einer klassischen Welt leben.
(...)
Hallo Okotombrok und guten Abend.
Deine Ausführungen sind sehr treffend. Und ich habe mich bestimmt sehr ungeschickt ausgedrückt. Einen "plötzlichen" Wechsel zwischen den "Welten" habe ich nicht gemeint. Aber Du schreibst selbst das die quantenmechanischen Beschreibungen für die uns umgebende "wechselwirkende" Welt nicht zutreffend sind und es da einer anderen Beschreibung bedarf. Im Umkehrschluss bedeutet dies das wir uns in einem Umfeld befinden das "jetzt und hier" frei ist von quantenmechanischen Efekten, obwohl sie ursprünglich verantwortlich sind für alle den Wechselwirkungen unterliegenden Teilen unseres Universums.
Wenn beides dasselbe wäre müsste eine Beschreibung für beides auch genügen.

Unser Lebensraum hat zu Hauf natürliche Fusionmeiler zu stande gebracht und sogar einen natürlichen Kernreaktor der rund 500.000 Jahre aktiv war.
Aber um uns herum finden keine frei beobachtbare quantenmechanischen Vorgänge statt.
Deren wird man nur in Laboren habhaft unter aufwändigen Bedingungen die jedwede Wechselwirkung aussschließen müssen damit die Effekte beobachtbar werden. Wenn schon nicht "zwei Welten" vorhanden sind, erinnert das doch an ein Leben auf einer Eisschicht von imenser Stärke bei tiefen Temperaturen die den Zugang zum Wasser verwehrt. Und so wie die Physik und die Quantenmechanik weisen auch die Eigenschaften von Wasser und Eis gravierende Unterschiede auf obwohl es sich um ein und den selben Stoff handelt nur bei unterschiedlichen Umgebungstemperaturen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Stueps
Beiträge: 3.122, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-51:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Spiegelung um die gleichen Photonen geht.

Hallo Irena,

scheinbar doch.
Das Experiment soll auch mit einem einzelnen Photon diese Ergebnisse liefern.
Aus dem Wiki-Text geht dies so hervor.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Der Begriff "Das gleiche Photon" gibt in der Quantentheorie keinen Sinn. Er darf nicht verwendet werden. Quantensysteme (wie zB Photonen oder Elektronen...) sind keine Individuen. Sie besitzen keine -im Laufe der Zeit- mit sich selbst gleich bleibende Identität.
Es ergibt keinen Sinn zu sagen, das Photon, das in A abgestrahlt wurde sei dasselbe das wenig später in B detektiert wurde.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.10.2010 um 21:39 Uhr.
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Claus
Beiträge: 1.980, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-50:
- erstens, wie du deine Photonenpaar so lange "frisch" halten bis andere Paar auf Mars kommt?
Einige Meter im Labor scheinen problemlos zu sein. Bislang hat man instantane Effekte bereits über Distanzen von etwa 10 km beobachtet. Prinzipiell sollte daher auch der Weg zum Mars möglich sein. Mir geht hier ja hier auch nur um das Prinzip. Wie lang der Weg praktischerweise aufrecht erhalten werden kann ist eine andere Frage. Die ist aber m.E. im Rahmen dieser Betrachtung unerheblich.
Zitat:
- zweitens, Interferenz ist kein Quantezustand, wie Spin, Ladung etc., die verschränkt werden.
Klar. Den Unterschied habe ich schon verstanden. In dem von mir beschriebenen Experiment sind die beiden Photonenpaare verschränkte "Kopien" (d.h., das, was an dem einen Paar nachgewiesen wird, kann man instantan auch bei dem anderen Paar1 beobachten), während die einzelnen Photonen der beiden jeweiligen Paare (klassisch gesprochen) interferieren. Dem entspricht quantenmechanisch, dass beide Photonen superpositioniert sind, solange man ihren Weg nicht bestimmt. Lässt man derart superpositionierte Quanten kurz vor Beendigung ihres Strahlwegs durch einen Strahlteiler laufen, welcher sie mit 50%iger Chance auf einen dahinterstehenden Detektor 1 durchlässt und mit ebenso 50% iger Chance zu einem Detektor 2 reflektiert, so kommen die Photonen immer gemeinsam entweder bei Detektor 1 oder bei Detektor 2 an. Nie jedoch kommt eines der Photonen bei Detektor 1 und das andere bei Detektor 2 an. Der Grund hierfür ist, dass die beiden Photonen - solange man ihren Weg im Strahlengang zuvor nicht bestimmt hat - als identisch betrachtet werden müssen.
Zitat:
- drittens, Interferenzmuster erzeugt auch einzelne Teilchen, die Teilchen, die nacheinander "gefeuert" wurden.
Das ist richtig - hat aber aber nichts mit dem zu tun, was ich hier zeigen wollte. Die Tatsache, dass ein Interferenzmuster auch bei nacheinander nachgewiesenen Elektronen entsteht, zeigt, dass in solchen Experimenten der Zeitpunkt des Nachweises keine Rolle spielt.

1dies ist übrigens genau das, was derzeit hier unter dem Begriff "wechselwirkungsfreie Informationsgewinnung" diskutiert wird: Eines der betrachteten Quantenpaare ist das Versuchspaar, das andere ist das Kontrollpaar. Beide Paare sind miteinander verschränkt. Das Versuchsresultat kann nun allein durch Beobachtung des Kontrollpaares beeinflusst werden, obwohl an den Versuchsquanten selbst keinerlei Manipulation erfolgt.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Man kann beim Doppelspaltexperiment die Welchen-Weg-Information wechselwirkungsfrei gewinnen (zB über Idler-Photonen im Mach-Zehnder-Interferometer) . Es besteht die Möglichkeit der Kenntnisnahme.
==> keine Interferenz
ich kann diese Information aber auch wieder löschen (mit einem Quantenradierer), noch bevor ein Beobachter Kenntnis genommen hat. Danach besteht keine Möglichkeit der Kenntnisnahme mehr. Für keinen Beobachter.
==> Interferenz


Man kann das auch ohne Bezugnahme auf einen Beobachter formulieren.
Ich hab das aber mit Absicht so formuliert, weil im Bewußtseinsthread darauf aufbauen will.

Gruß
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.10.2010 um 20:09 Uhr.
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,
es ist mir trotzdem schleierhaft, wie man stellt fest, dass der gespiegelte Photon das gleiche ist. Ich finde, es gibt keine Möglichkeit es festzustellen.

Hallo Zara.t,

sicher, kann man sagen, dass mein Gewicht ist verschränkt mit der Waageanzeige, wenn ich auf der Waage stehe. Ich jedoch verstehe, dass du meinst qunatenmechanische - bleibende - Verschränkung. Etwa ich esse, laufe etc. und die Waage bleibt mit mir verschränkt.
Die Anzeige ist ein Makroobjekt. Es ähnelt im Grunde der Waage. Ich habe mal bei einem namhaften Physiker gelesen, wie das Prinzip des Messens funktioniert. Es muss als ein Kugel auf einem Kegel vorstellen. Eine äußerst unstabile Gelegenheit. Deswegen muss das Meßaparat von unerwünschten wirkungen geschutzt werden. Trifft das Teilchen das Kegel, läuft er nach unten und auflöst eine Kettenreaktion, durch die die primäre Wirkung verstärkt wird, so dass genug Energie entsteht die Anzeige zu bewirken. So eine Mikrowirkung wird verstärkt um eine Makrowirkung zu erzeugen.

Weche Sinn hat hier die Behauptung, dass das Teilchen und Meßgerät bleiben verschränkt? Ich erinnere, dass bei einem Faktwerden (und Meßung ist eine Faktbildung) wird postuliert, dass die Quantensysteme nach die Wechselwirkung sich trennen. So z.B. die Teilchen die Verschmelzen, also sich nicht trennen bilden kein Fakt.

Zitat:
Man kann beim Doppelspaltexperiment die Welchen-Weg-Information wechselwirkungsfrei gewinnen (zB über Idler-Photonen im Mach-Zehnder-Interferometer) .
ich habe das Link gelesen. Und offen gesagt finde ich keine wechselwirkungsfreie Methode um den Weg zu ermitteln. Vielleicht entgeht etwas meiner Wahrnehmung, aber was ich lese ich, ist eine Koordinierung des Lichtstrahls durch Spiegel. Es ist doch eine Wechselwirkung mit Spiegeloberfläche!!!

Zitat:
Der Begriff "Das gleiche Photon" gibt in der Quantentheorie keinen Sinn. Er darf nicht verwendet werden. Quantensysteme (wie zB Photonen oder Elektronen...) sind keine Individuen. Sie besitzen keine -im Laufe der Zeit- mit sich selbst gleich bleibende Identität.
Es ergibt keinen Sinn zu sagen, das Photon, das in A abgestrahlt wurde sei dasselbe das wenig später in B detektiert wurde.
Na, Identität könnte man durch Superposition oder Wahrscheinlichkeitswelle beschrieben werden. Auch in Makrowelt gibt es "keine -im Laufe der Zeit- mit sich selbst gleich bleibende Identität". Alles ändert sich. Ich vor zwei Jahren war nicht die gleiche wie jetzt. Nicht im physikalischen Sinne und nicht im mentalen. jedoch durch eine Kontinuität der Entwicklung kann man behaupten, ich bin die gleiche Person. Etwas ähnlich ist mit der Teilchen.

Wenn es ist so, wie du behauptest, warum sind die quantenexperimente so aufwendig? Sie müssen ausschließen die Einwirkung der fremden Teilchen. Wenn man aber kein Sinn für gleiche Teichen gibt, dann die Annahme der fremden Teilchen ist genau so unsinnig.

Gruß,
Irena
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Okotombrok
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-58:
es ist mir trotzdem schleierhaft, wie man stellt fest, dass der gespiegelte Photon das gleiche ist. Ich finde, es gibt keine Möglichkeit es festzustellen.

Hallo Irena,

Photonen, Elementarteilchen allgemein sind keine Teilchen und besitzen keine Individualität, keine eigenständige Existenz.
Es sind Zustände.
Die Frage, ob die Kälte die mich heute beschleicht die gleiche Kälte von gestern ist, oder eine andere Kälte, macht keinen Sinn.
An anderer Stelle im Forum habe ich schon einmal "Teilchen" mit Knoten in einem Seil verglichen. Ein Knoten im Seil hat keine eigenständige Existenz. Denkt man sich nur das Seil weg und nicht den Knoten, was bleibt dann? Wenn du heute einen Knoten im Seil löst, und morgen feststellst, dass er wieder da ist, ist es dann wohl der gleiche Knoten vom Vortag oder ein neuer anderer? Macht eine solche Frage Sinn?
Photonen sind Zustände des EM-Feldes und keine individuellen Teilchen.

mfg okotombrok
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Okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-48:
Ermittelt jedoch zwischendurch jemand die "welcher-Weg-Information", z.B. kurz bevor die Photonen auf dem Mars ankommen, so bricht instantan die Interferenz auch auf der Erde zusammen. Auf der Erde hätte man also instantan die Informartion darüber, dass ein Marsmännchen an der Versuchsanordnung herumgefummelt hat...

Hallo Claus,

ich kann an deinen Überlegungen keinen Denkfehler feststellen, denke aber, dass andere große Denker wie du, die rar gesät sein dürften, auch schon darauf gekommen wären.
Die Meinung aller bedeutender Physiker ist wohl, dass Information nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertrtagen werden kann. Darum denke ich, irgendwo liegt ein Denkfehler. Vielleicht kann Zara.t. weiterhelfen.

mfg okotombrok
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Irena
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Zitat:
Zara.t.: Mittlerweile kann man die "Welchen Weg-Information" wechselwirkungsfrei, sprich störungsfrei gewinnen.
Zitat:
Stueps: ich denke, Zara meint dies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Q...

In diesem Experiment wird es nicht "welchen Weg-Information" gewonnen, da es schon von den Experimentatoren festgelegt wird (durch Einführung eines Objekts, der unterbricht das Strahl). Es wird gewonnen eine Information (mit 25% Wahrscheinlichkeit) über das Objekt, mit dem gemessene Strahl keine Wechselwirkung hatte. Daher heißt es wechselwirkungsfreie Messung. Die Wirkung auf oberen Detektor verrät über die Existenz eines Objekts, den der Strahl nie "gesehen" hat.

Was es hat aber mit der Gewinnung einer wechselwirkungsfreien welchen-Weg-Information zu tun? Zu erinnerung, begann alles, von der klassischen Spalten. Wenn man stellt Detektor hinter dem Spalt verhalten zeigen Teilchen keine Welleneigenschaft, also nicht interferieren. Lässt die Teilchen "unbeobachtet" laufen, zeigen sie Interferenz.

Also wie kann eine wechselwirkungsfreie Information gewonnen über den Weg des teilchens?

Gruß,
Irena
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Irena
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1234-59:
[Photonen, Elementarteilchen allgemein sind keine Teilchen und besitzen keine Individualität, keine eigenständige Existenz.
Es sind Zustände.
Hervorhgebung von mir. Genau so verstehe ich es. Man sollte den Begriff der Existenz hier außen vor lassen. Aber sie haben ein Zustand. Diese Zustand ist ihre Individualität, da kein Zustand ist gleich anderen.

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.10.2010 um 18:02 Uhr.
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