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SRT basic

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
jedem Inertialsystem kann ein kartesisches Koordinatensystem zugeordnet werden. Wenn ich im Folgenden von Inertialsystemen schreibe, meine ich gleichbedeutend das zugehörige Koordinatensystem.

Auch in der klassischen Newtonschen Mechanik sind die Koordinatensysteme im allgemeinen 4-dimensional.
Jedem Ereignis E wird ein Vierer-Tupel auch Quadrupel genannt zugeordnet:

E = E(t,x,y,z)

Körper werden der Einfachheit halber als Punkte dargestellt. Ein Körper K bewegt sich relativ zu einem Inertialsystem I auf einer Bahnkurve f(t). Diese Bahnkurve wird die Weltlinie von K genannt.
f(t) gibt uns für jedes t den Ort, an dem sich K zur Zeit t gerade befindet.

Sei I ein Inertialsystem. Dann sind alle um einen beliebigen Winkel zu I gedrehten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle um eine beliebige Strecke versetzten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle relativ zu I mit konstanter Geschwindigkeit bewegten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle um eine beliebige Zeit früheren oder späteren Systeme wiederum Inertialsysteme.

Körper, auf die keine Kräfte wirken, bewegen sich in allen Inertialsystemen auf Geraden.

Das gilt für alle Inertialsysteme!!!!!!!!!


Wir suchen nun die Transformationsgleichungen, die die Koordinaten von einem Inertialsystem in ein anderes umrechnen.
Das heißt, wir wollen die Frage lösen, wie sähe die Welt meines Ruhesystems aus, wenn wir sie von einem anderen Inertialsystem aus betrachten würden.

Die gesuchten Transformationsgleichungen müssen Gerade in Gerade überführen.

Diese Forderung wird unsere weiteren Schritte fast allein leiten, bis hin zu den gesuchten Transformationsgleichungen, die sich als die sog. Lorentzgleichungen herausstellen werden.

Der Weg, den ich hier vorstellen will, ist nicht der historische Albert Einsteins. Aber meiner Meinung nach ist es der Weg, der die allgemeinen Strukturen der Theorie am klarsten aufzeigt.


Soweit alles klar? Fragen am besten jetzt stellen.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.603, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t.,

nur eine Frage. Wozu braucht man Inertialsysteme, wenn man Koordinatensysteme hat ?

MfG
Harti

Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 12.07.2008 um 14:24 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Harti,
der Physiker bildet zuerst den Begriff eines Inertialsystems, dann erst fragt er nach einer mathematischen Beschreibung desselben.
Kordinatensysteme erlauben uns den physikalischen Begriff <Inertialsystem> mathematisch zu beschreiben. Koordinatensystem an sich sind pysikalisch sinnfrei.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 9, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1200-1:
Körper, auf die keine Kräfte wirken, bewegen sich in allen Inertialsystemen auf Geraden.

Das gilt für alle Inertialsysteme!!!!!!!!!


Soweit alles klar? Fragen am besten jetzt stellen.

Grüße
zara.t.

Befinden sich zwei Körper mit den Massen m1 und m2 im Abstand r voneinander, dann wirkt zwischen ihnen eine Gravitationskraft FG.

Sie läßt sich mit dem Gravitationsgesetz bestimmen

FG = f * m1* m2 / r².


Nach dem Gravitationsgesetz kann es keine kräftefreien Körper geben, da Körper immer dem Gravitationsgesetz unterliegen.

In kräftefreien Bezugssystemen (Inertialsystemen) kann es keine Körper (z.B. Uhren und Maßstäbe) geben, da sonst Gravitationskräfte auftreten würden.

Wenn man "physikalische" Theorien auf solche mittelalterlichen Gedankenlosigkeiten gründet, dann darf man sich nicht wundern, wenn man zu den absurdesten Schlußfolgerungen gelangt.

MfG
Mari

Beitrag zuletzt bearbeitet von MariB am 12.07.2008 um 15:02 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo MariB,
die SRT betrachtet eine idealisierte wechselwirkungsfreie Situation, die streng genommen so tatsächlich nirgends in der Realität anzutreffen ist.
Einstein sah natürlich diesen Mangel und hat ihn auch behoben. Die Behebung dieses Mangels -die ART- war aber nur möglich nach dem ersten Schritt -der SRT.

Die SRT gilt annähernd bis streng:

1. im wechselwirkungsfreien Fall (Schwerkraft darf fast immer vernachlässigt werden)
2. im infinitesimalen Grenzfall (ganz wichtig!)

Nur so konnte gezeigt werden, daß das von dir genannte Gravitationsgesetzt nur im Näherungsfalle gilt.

Das soll hier aber nicht zum Thema gehören. Wir behandeln hier nicht die ART sondern die SRT.

Gruß
zara.t.
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Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen, Hallo Zara t.,

ich bin jetzt etwas verwirrt, weil du den Thread plötzlich gewechselt hast.
SRT basic passt sicherlich besser und darum denke ich, hier mit folgendem beitrag richtig zu sein.

Zitat:
Eugen Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1198-44
[1] Wer nicht weiß, wie eine Galilei-Transformation aussieht, bitte nachfragen.

[2] Wer jetzt noch nicht genau weiß, was man unter der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit versteht, bitte nachfragen.

Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, da sie vom Namen her leicht missverstanden werden kann, Folgendes:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt nicht nur, dass sich das Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt, (wie ein Fahrzeug sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, eben nicht schneller und nicht langsamer) sondern sie besagt darüber hinaus und im Wesentlichen, dass alle Beobachter unabhängig von ihrer Eigenbewegung untereinander, immer die gleiche Geschwindigkeit für das Licht ermitteln, unabhängig davon, ob sich die Lichtquelle auf den Beobachter zu- oder fortbewegt.

Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und zur Galilei-Transformation ein Beispiel:
Ein Fahrzeug bewegt sich mit 100 Km/h auf einer Straße. Aaus dem Fenster heraus wird aus einer Waffe eine Kugel abgefeuert, welche die Waffe mit einer Geschwindigkeit von 1000 Km/h verlässt. Außerdem wird das Fernlicht eingeschaltet, welches den Scheinwerfer mit Lichtgeschwindigkeit c verlässt.
Welche Geschwindigkeiten für Kugel und Licht ermittelt ein am Straßenrand stehender Beobachter?
Da wir es hier mit zwei Inertialsystemen zu tun haben, dem Fahrzeug, zu dem die Waffe und der Scheinwerfer ruhen, und der Straße, zu dem der Beobachter am Straßenrand ruht, müssen die Geschwindigkeiten von einem Inertialsystem zum anderen transformiert werden.
Versuchen wir es mit der Galilei -Transformation:
Hier werden je nach Bewegungsrichtung die Geschwindigkeiten addiert oder subtrahiert. Für die Geschwindigkeit der Kugel ermittelt der Beobachter am Straßenrand also 100 Km/h + 1000 Km/h = 1100 Km/h. (für den Fall, dass das Fahrzeug sich auf den Beobachter zubewegt und die Kugel in Fahrtrichtung abgegeben wird).
Wie sieht es aber mit dem Scheinwerferlicht aus?
Hier würde sich nach der Galilei-Transformation für den Beobachter am Straßenrand eine Geschwindigkeit des Lichtes von 100 Km/h + c ergeben.
Das steht aber in Widerspruch zu den Beobachtungen, die wir in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit machen, der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Der Beobachter wird also mit der Galilei-Transformation etwas anderes ermitteln als mit einer Messung, mit der er lediglich die Lichtgeschwindigkeit c ermittelt.
Die Galilei-Transformation ist also nicht dazu geeignet, die Verhältnisse in unserem Universum richtig zu beschreiben. Das erkannte auch Lorentz und entwickelte die nach ihm benannte Lorentz-Transformation, welche die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die damit einhergehende Relativität von Raum und Zeit berücksichtigte. Aus der Lorentz-Transformation ergibt sich ein Faktor, Gammafaktor genannt, der benötigt wird, die Resultate der Galilei-Transformation zu korrigieren. (Frage: man kann das so ausdrücken)
Dieser Faktor errechnet sich wie folgt: Gammafaktor = (1 - v2/c2)-0,5
Kommen wir zurück zu unserem Beispiel:
Wenden wir den Gammafaktor auf die Geschwindigkeit der Abgeschossenen Kugel an, so kann man auch ohne Kenntnisse der höheren Mathematik leicht erkennen, dass sich für solche Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit c sehr klein sind, ein Wert ergibt, der nur unwesentlich von 1 verschieden ist. Die Differenz, die sich im Vergleich zur Galilei-Transformation ergibt, dürften in unserem Beispiel wohl unterhalb der Messgenauigkeit liegen. Zur Messung von Geschwindigkeiten, mit der wir es im Alltag zu tun haben, gibt es also keinen Grund, die Lorentz-Transformation zu bemühen. Die Galilei-Transformation hat also ihren praktischen Nutzen im Alltag nicht verloren, auch wenn sie die Verhältnisse in unserem Universum nicht richtig wiedergibt.
Anders sieht es für Geschwindigkeiten aus, welche nicht unerheblich im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sind. Betrachtet man noch einmal die Formel, erkennt man, dass der Gammafaktor mit zunehmender Geschwindigkeit v exponentiell anwächst.
Wenden wir jetzt aber die Lorentz-Transformation auf die Geschwindigkeit des vom Fahrzeugs ausgesendeten Lichts an, stellen wir fest, dass die Formel für die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr definiert ist (Division durch Null).
Was nun? Ist die Lorentztransformation unvollständig?
Nein, weil a) wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für dieselbe keine Transformation benötigt wird und b) massebehaftete Objekte nicht auf Lichtgeschwindigkeit gebracht werden können.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1200-1:
Sei I ein Inertialsystem. Dann sind alle um einen beliebigen Winkel zu I gedrehten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle um eine beliebige Strecke versetzten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle relativ zu I mit konstanter Geschwindigkeit bewegten Systeme wiederum Inertialsysteme,
dann sind alle um eine beliebige Zeit früheren oder späteren Systeme wiederum Inertialsysteme.

Körper, auf die keine Kräfte wirken, bewegen sich in allen Inertialsystemen auf Geraden.

Das gilt für alle Inertialsysteme!!!!!!!!!
Grüße
zara.t.

Hallo Zara t.,

also sind alle Bezugssysteme, die rotieren oder sich beschleunigt bewegen keine Inertialsysteme.
Das ist klar.
Körper, auf die keine Kräfte wirken, können sich in einen rotierenden Bezugssystem auf einer Kurve bewegen. Diese Kurvenbewegung kann mit der Corioliskraft beschrieben werden. Aus dem Grunde handelt es sich bei der Corioliskraft um eine Scheinkraft, die nicht von allen beobachtern benötigt wird.
Sehe ich das so richtig?

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.298, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo MariB,

bist du nicht die Schwester von Krom, dem Bruder von Horst H.?
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Beiträge: 9, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1200-5:
Hallo MariB,

die SRT betrachtet eine idealisierte wechselwirkungsfreie Situation......


Gruß
zara.t.

Eben!

Und deshalb dürfen in dieser idialisierten und wechselwirkungsfreien Situation keine massenbehafteten Körper (z.B. Uhren und Maßstäbe) eingeführt werden, weil dann Wechselwirkungen (Gravitationskräfte) zwischen den Körpern berücksichtigt werden müssen.

Also, entweder betrachten wir idealisierte und wechselwirkungsfreie Situationen OHNE massenbehaftete Körper und somit ohne Uhren und Maßstäbe -------- oder wir betrachten nichtidealisierte Situationen in denen Körper, Uhren und Maßstäbe real verhanden sind, aber dann müssen wir auch Wechselwirkungen (Gravitationskräfte) zwischen den Körpern berücksichtigen.

MfG
MariB
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Okotombrok!

du: "also sind alle Bezugssysteme, die rotieren oder sich beschleunigt bewegen keine Inertialsysteme.
Das ist klar.
Körper, auf die keine Kräfte wirken, können sich in einen rotierenden Bezugssystem auf einer Kurve bewegen. Diese Kurvenbewegung kann mit der Corioliskraft beschrieben werden. Aus dem Grunde handelt es sich bei der Corioliskraft um eine Scheinkraft, die nicht von allen beobachtern benötigt wird.
Sehe ich das so richtig?"


Genau so ist es.



du: "Aus der Lorentz-Transformation ergibt sich ein Faktor, Gammafaktor genannt, der benötigt wird, die Resultate der Galilei-Transformation zu korrigieren. (Frage: man kann das so ausdrücken)"

ich fürchte so kann man das nicht ausdrücken. Ich habe nämlich den Verdacht, daß du die Geschwindigkeit v in I für I´mit v´= gamma*v berechnen willst. Aber damit sind wir zu weit in die Zukunft dieses Threads gesprungen.
Wenn wir die Lorentzgleichungen hergeleitet haben, können wir das Additionstheorem für Geschwindigkeiten herleiten und deine Frage klären.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 12.07.2008 um 18:38 Uhr.
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Beiträge: 9, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1200-10:
Hallo Okotombrok!

du: "also sind alle Bezugssysteme, die rotieren oder sich beschleunigt bewegen keine Inertialsysteme.
Das ist klar.
Körper, auf die keine Kräfte wirken, können sich in einen rotierenden Bezugssystem auf einer Kurve bewegen. Diese Kurvenbewegung kann mit der Corioliskraft beschrieben werden. Aus dem Grunde handelt es sich bei der Corioliskraft um eine Scheinkraft, die nicht von allen beobachtern benötigt wird.
Sehe ich das so richtig?"


Genau so ist es.

Zitat:
Die Coriolis-Kraft
Anmerkung von Manu: Hier standen Auszüge der nachfolgenden Webseite. Aus urheberrechtlichen Gründen wurden diese entfernt und können unter folgendem Link nachgelesen werden...

http://www.m-forkel.de/klima/zirk_druck.html

Aus diesem Grund ist die Corioliskraft keine Scheinkraft sondern ganz real, da sie z.B. von allen "beobachtern" zur Erklärung der globalen Windbewegungen benötigt wird.

MfG
MariB

Beitrag zuletzt bearbeitet von Manu am 12.07.2008 um 20:47 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
zurück zu den basics:

ich wiederhole:

Körper, auf die keine Kräfte wirken, bewegen sich in allen Inertialsystemen auf Geraden.


Wir suchen nun die Transformationsgleichungen, die die Koordinaten von einem Inertialsystem in ein anderes umrechnen.
Das heißt, wir wollen die Frage lösen, wie sähe die Welt meines Ruhesystems aus, wenn wir sie von einem anderen Inertialsystem aus betrachten würden.

Die gesuchten Transformationsgleichungen müssen Gerade in Gerade überführen.
Die gesuchten Transformationsgleichungen müssen Punkte E(t,x,y,z) in Punkte E´(t´,x´,y´,z´) überführen.

Dies leisten die sog. Affinitäten oder affine Transformationen.



So und jetzt stoß ich an die Grenze meiner Darstellungsmöglichkeiten. Ich müßte Matrizen darstellen, Indizes, überstrichene Größen.....
Ich werde alles von Hand auf Papier schreiben, das Ganze digital photografieren und Manu zuschicken mit der Bitte es hier in den Thread zu stellen.
Das wird aber dauern. Bin ein paar Tage weg.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 713, Mitglied seit 17 Jahren
Kein Problem Zara.t., die Sachen werden natürlich eingebunden. Bin nach wie vor am Überlegen, wie wir dieses Darstellungsmanko technisch noch in den Griff bekommen können. Ehrlich gesagt fehlt es mir dazu aber momentan an der Zeit zur Umsetzung, da ich beruflich wie privat gerade an 5 Projekten gleichzeitig plane und arbeite.
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Beiträge: 9, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1200-12:
zurück zu den basics:

ich wiederhole:

Körper, auf die keine Kräfte wirken, bewegen sich in allen Inertialsystemen auf Geraden.


ich erinnere:

1. Körper haben eine Masse und deshalb sind sie nicht kräftefrei (Gravitationsgesetz)

2. Inertialsysteme sind per Definition kräftefrei

Daraus folgt:

Zitat:
In einem Inertialsystem können sich nach dem Gravitationsgesetz und per Definition keine Körper (z.B. Uhren und Maßstäbe) befinden.


MfG
MariB
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen,

eine gute Idee von Zara, einen neuen Thread für das Erarbeiten der Grundlagen der SRT zu eröffnen. Nachdem einem neuem Mitglied (MariB) dieses Thema offenbar auch interessiert, bringe ich hier eine Zusammenfassung meiner Begriffsdefinitionen, die ich im Thread "Wie alt ist der Astronaut tatsächlich" bereits geschrieben habe. Damit wir alles hier im Thread beisammen haben. Denn MariB und jeder neu hinzukommende Leser hat vermutlich den "Astronauten-Thread" nicht gelesen. Die Kenntnis und die Verinnerlichung der nachstehenden Definitionen sind die mindesten Grundvoraussetzungen für das Verständnis der weiteren Herleitungen, die Zara vornehmen wird:

Inertialsystem
Ein Inertialsystem ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem kräftefreie Körper sich geradlinig gleichförmig bewegen. Das bedeutet, dass es sich um ein nicht rotierendes und nicht beschleunigtes Bezugssystem handelt. Bezugsysteme, die sich relativ zu einem Inertialsystem gleichförmig bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme. Sowohl in der klassischen Mechanik wie in der Speziellen Relativitätstheorie sind alle Inertialsysteme für die Beschreibung gleichberechtigt. Die Allgemeine Relativitätstheorie dehnt diese Gleichberechtigung sogar auf Nicht-Inertialsysteme aus. Weiterführende Betrachtungen findet man bei Franz Embacher unter dem Titel "Das Kreuz mit den Inertialsystemen":

--> http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsys...

Relativitätsprinzip
Die Unabhängigkeit der Erscheinungen vom Inertialsystem bezeichnet man als das Relativitätsprinzip. Nach dem Relativitätsprinzip gibt es keinen absoluten Raum, sondern unendlich viele gleichberechtigte Inertialsysteme. Und nach der Zeitdefinition durch Lichtausbreitung gibt es keine absolute Zeit, sondern für jedes Inertialsystem eine eigene, andere Zeit.

Galileisches Relativitätsprinzip
Bereits in der Newtonschen Mechanik waren alle Inertialsysteme gleichberechtigt. Die Newtonschen Axiome der Mechanik zeichnen kein Inertialsystem gegenüber dem anderen aus. Der Übergang von einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem wird in der Newtonschen Mechanik durch eine Galilei-Transformation vollzogen. Bei dieser Transformation findet die Endlichkeit der physikalischen Wirkungsausbreitung aber keine Berücksichtigung. Das heißt, die Geschwindigkeit der physikalischen Wirkungsausbreitung wurde unhinterfragt als unendlich angenommen. Ich nenne diese Geschwindigkeit mal V4. Bei der Galilei-Transformation gilt also: V4 --> Unendlich.

Spezielles Relativitätsprinzip
Durch Experimente wurde festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit immer den gleichen Wert hat, unabhängig davon, in welchem Inertialsystem gemessen wurde. Das versteht man unter der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Um diesem Faktum Rechnung zu tragen, wird der Übergang zwischen verschiedenen Inertialsystemen durch die Lorentz-Transformation vermittelt. In der Lorentz-Transformation wird die Endlichkeit der physikalischen Wirkungsausbreitung berücksichtigt. Hier gilt also V4 = c. Wenn man in der Lorentz-Transformation die Lichtgeschwindigkeit c gegen Unendlich streben lässt, dann geht die Lorentz-Transformation in die Galilei-Transformation über. Die dadurch notwendigen Umformulierungen der physikalischen Gesetze führten zu den Bewegungsgleichungen der Speziellen Relativitätstheorie (SRT).

Begriff des Beobachtens
In der Regel versteht man darunter lediglich die Feststellung der Koordinaten von Ereignissen in einem Inertialsystem. Wenn man das wirkliche Beobachten meint, muss man die endliche Laufzeit des Lichtsignals vom Gegenstand zum Betrachter berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Wem irgend etwas bei diesen Definitionen unklar ist, der sollte gezielt nachfragen.

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 22.09.2009 um 16:10 Uhr.
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Freiwillig gelöscht von Eugen Bauhof, weil das Mitglied, auf dem sich dieser Beitrag bezog, gesperrt wurde.

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 22.09.2009 um 16:10 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1200-15:
Begriff des Beobachtens
In der Regel versteht man darunter lediglich die Feststellung der Koordinaten von Ereignissen in einem Inertialsystem. Wenn man das wirkliche Beobachten meint, muss man die endliche Laufzeit des Lichtsignals vom Gegenstand zum Betrachter berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Wem irgend etwas bei diesen Definitionen unklar ist, der sollte gezielt nachfragen. An MariB: Bitte erst mal diese Definitonen verinnerlichen, dann erst Beiträge zur SRT schreiben! Wir wollen hier für diejenigen Mitglieder die SRT nahebringen, die noch wenig darüber wissen.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.07.2008 um 20:27 Uhr]

Nehmen wir nur mal die letzte sogenannte "Definition" des Beobachtens.

In meinem neuen deutschen Wörterbuch steht:

Zitat:
be/ob/ach/ten tr.: seine Aufmerksamkeit auf etwas richten

Da steht nix von Inertialsystemen und nix von Koordinaten und nix von Lichtlaufzeiten und nix vom wirklichen bzw. unwirklichen Beobachten.

Ich will ja nun nicht persönlich werden, aber ich glaube, du hast mindestens zuviel Phantasie.

MfG
MariB

Beitrag zuletzt bearbeitet von MariB am 13.07.2008 um 23:38 Uhr.
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Hallo MariB,

MariB schrieb in Beitrag Nr. 1200-9:
Und deshalb dürfen in dieser idialisierten und wechselwirkungsfreien Situation keine massenbehafteten Körper (z.B. Uhren und Maßstäbe) eingeführt werden, weil dann Wechselwirkungen (Gravitationskräfte) zwischen den Körpern berücksichtigt werden müssen.

Also, entweder betrachten wir idealisierte und wechselwirkungsfreie Situationen OHNE massenbehaftete Körper und somit ohne Uhren und Maßstäbe -------- oder wir betrachten nichtidealisierte Situationen in denen Körper, Uhren und Maßstäbe real verhanden sind, aber dann müssen wir auch Wechselwirkungen (Gravitationskräfte) zwischen den Körpern berücksichtigen.

ich erkläre mir den von Dir aufgezeigten Widerspruch folgendermaßen: Idealisiert Systeme (Betrachtungsweisen) sind Denkkonstrukte, weil es in der Wirkichkeit nichts 100%-tiges (Absolutes) gibt. Dies trifft auch für Inertialsysteme zu. Man kann sie deshalb in der Wirklichkeit nur annäherungsweise finden. Anzunehmen, daß sie in absoluter Form tatsächlich existieren, ist ein Irrtum. Der von Dir beanstandete Widerspruch wird durch diese Sicht aufgelöst.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1200-18:
Idealisiert Systeme (Betrachtungsweisen) sind Denkkonstrukte, weil es in der Wirkichkeit nichts 100%-tiges (Absolutes) gibt. Dies trifft auch für Inertialsysteme zu. Man kann sie deshalb in der Wirklichkeit nur annäherungsweise finden.
Hallo Harti,

genau so ist es. Man muss idealisieren. Und genau das definieren, was man idealisiert hatte. Danach werden Postulate aufgestellt, aus denen man eine Theorie (hier die SRT) herleitet. Mit Hilfe der Mathematik wird die Theorie in widerspruchsfreier Form beschrieben. Das wird uns Zara demnächst am Beispiel der SRT vorführen. Aus der mathematisch beschriebenen Theorie werden Voraussagen hergeleitet, die mit den Messergebnissen überprüft werden. Noch so viele zutreffende Messergebnisse können eine Theorie nicht beweisen, aber ein einziges der Theorie widersprechendes Messergebnis bringt die Theorie zu Fall. Aber so lange das nicht der Fall ist, gilt die Theorie (hier die SRT).

Fazit:
An Definitionen kann nicht gerüttelt werden. Nur an Theorien kann gerüttelt werden, indem man Messergebnisse vorlegt, welche die Theorie zu Fall bringen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 22.09.2009 um 16:11 Uhr.
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Hallo Harti, hallo Eugen,

ohne Idealisierungen wäre der Mensch noch nicht einmal dazu in der Lage, über unser Universum überhaupt nachzudenken. Ohne die "wahnwitzige" Behauptung, alle Erbsen in unserem Universum wären absolut identisch, könnten wir diese noch nicht einmal zählen.

Der letzte Beitrag von MariB legt die Vermutung nahe, es handelt sich um einen "alten Bekannten".
Wie dem auch sei, wenn's nicht der Selbe ist, ist es ein Gleicher. Wir solten seine Beiträge ignorieren und uns unserem eigentlichen Thema, der SRT, zuwenden.

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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