Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-41
11.07.2008 13:01
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1198-38:Vielleicht hilft ein Beispiel mit der Lichtlaufzeit:
Ein Raumfahrer verlässt die Erde mit einer zur Lichtgeschwindigkeit c nicht unerheblichen, aber konstanten Geschwindigkeit. Er steht per Handy mit der Erde in Kontakt, indem er seinen laut tickenden Wecker ans Handy hält. Das Ticken des Weckers ist nun mit Lichtgeschwindigkeit zur Erde unterwegs. Da aber von Tick zu Tick der Abstand zur Erde größer wird, kommt das Ticken auf der Erde in größeren Abständen an. Umgekehr gilt das gleichermaßen. Das Ticken von der Erde erreicht den Raumfahrer ebenso verlangsamt, da der praktisch vor den Signalen flieht.
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-42
11.07.2008 16:57
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1198-37:Du willst darauf hinaus, dass es stets ein drittes, „ruhendes“ Bezugssystem geben muss, um Bewegung zu definieren. Das stimmt so nicht:
Bewegung ist immer nur relativ festzustellen. Selbst wenn ein drittes Bezugssystem hinzunimmt, kann man immer erneut behaupten, auch dieses bewege sich. Und weil jede Bewegung relativ ist, gilt dasselbe auch für die Zeitdilatation: Für alle Körper (oder Inertialsysteme), deren Abstand voneinander sich nicht ändert, gibt es - aufeinander bezogen - keine Zeitdilatation. Egal ob Sanduhr, periodische Uhr oder Lebewesen.
Zitat:Der Raumfahrer behauptet, er selbst sei in Ruhe, der Planet komme mit 0,8c auf ihn zu und die Erde im Rückspiegel entferne sich entsprechend mit denselben 0,8c von ihm. Er erlebt seine Zeit völlig normal, aber die Strecke zum Planeten ist durch die Lorentzkontraktion für den Raumfahrer auf 4,8 Lichtjahe verkürzt, so daß er bereits in 6 Jahren am Ziel sei.
Zitat:Wenn zwei Beobachter, A und B, sich irgendwo im Universum befinden und Beobachter A in Erfahrung bringen will, wie groß die Distanz zu Beobachter B ist, dann sendet er ein Lichtsignal aus, welches vom Beobachter B reflektiert wird und zu Beobachter A zurückkehrt. Beobachter A kann nun aus der Zeit, die das Lichtsignal dafür gebraucht hat, und der Lichtgeschwindigkeit c leicht die Entfernung zu Beobachter B ermitteln....
........Also selbst zur Bestimmung der Geschwindigkeit wird kein zusätzliches drittes System benötigt.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-43
11.07.2008 18:29
|
Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-42:Ich hoffe, ich habe mich verständlich machen können und erklärt mich bitte wegen möglicher Widersprüche zur Lehrmeinung nicht für verrückt, sondern sagt mir einfach, wo ich falsch denke.
Leider falsch: Die Raumfahreruhr kann für die Zeitmessung sehr wohl verwendet werden. Mehr schreibe ich zu deinem Beitrag nicht, bevor du nicht bereit bist, den Vorschlag von Zara.t anzunehmen, damit wir zusammen die Grundlagen der SRT gemeinsam erarbeiten.Zitat:Die Raumfahreruhr kann für die Zeitmessung nicht verwendet werden, weil sie aus Sicht des gewählten Bezugssystems (Erde/Planet) falsch geht.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-44
11.07.2008 18:32
|
Hallo Zara.t, Hallo zusammen,Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-39:Der nächste Begriff, den wir brauchen ist der des "Relativitätsprinzips".
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-45
12.07.2008 08:36
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1198-43:Hallo Harti,
Das Problem sind nicht die möglichen Widersprüche zu der "Lehrmeinung". Das Problem ist, dass du den Vorschlag von Zara.t bisher mit keinem Wort erwähnst. Zara.t schlug vor, die elementaren Grundlagen der SRT, die hier wohl mehr oder minder allen fehlen, gemeinsam zu erarbeiten. Oder denkst du, dass du diese elementaren Grundlagen der SRT beherrscht? Ohne die Kenntnisse dieser Grundlagen führt hier die Diskussion zu keinem Ergebnis. Da stimme ich mit ähnlichen Aüßerungen von Zara.t voll überein.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-46
12.07.2008 12:10
|
Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-45:Auch meine Defizite hinsichtlich der Grundlagen der Relativitätstheorien sind mir bewußt. Ich bin bemüht, sie zu beseitigen und meine auch schon einiges gelernt und besser verstanden zu haben...
Bitte, führe uns diese "heilige Kuh" nicht vor, sonst müssen wir sie möglicherweise schlachten. Das ist dann vermutlich mit einer höchst unangenehmen "Metzelei" (im übertragenen Sinne) verbunden. Bitte erspar das dem Forum.Zitat:Mir ist da schon wieder was aufgefallen, was eine "heilige Kuh" betrifft.
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-47
12.07.2008 16:38
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1198-46:Den Inhalt deines Beitrags kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du deine Defizite beseitigen willst. Denn sonst würdest du das Angebot von Zara.t annehmen, im direkten Dialog diese Defizite zu beseitigen Denn Zara.t ist möglicherweise sogar ein Profi. Wissenschaftliches Verhalten besteht m.E. auch darin, von anderen lernen zu wollen. Wer das nicht will...
O.k., ich habe verstanden. Du willst hier im Forum nichts von anderen lernen. Dann darfst du aber nicht mehr unbedingt erwarten, dass man deine zum Teil haarstäubenden Behauptungen weiter beantwortet. Von mir darfst du das jedenfalls nicht mehr erwarten. Auch mein "Langmut" (Zitat) findet irgendwann seine Grenze. Ist diese Grenze erreicht, dann werde ich unangenehm.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-48
12.07.2008 18:21
|
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-49
12.07.2008 19:00
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-42:Ich will es mal so ausdrücken. Die Relativität von Bewegung besteht gedanklich im Verhältnis zur Ruhe, nicht im Verhältnis zu einer anderen Bewegung.
Nein: Ich hatte es in meinem Beispiel klarzumachen versucht: Gerade weil aus der Sicht des Raumfahrers Planet und Erde ein gemeinsames Bezugssystem bilden und die Längenkontraktion aus der Sicht des Raumfahrers an der Strecke Erde-Planet gemessen wird, dauert seine Reise nicht 20 sondern nur 12 Jahre und er ist auch nur 12 Jahre älter, wenn er zurückkommt. Und darüber hinaus:Zitat:Wenn man die Bezugssysteme ändert und die Rakete und eine in ihr befindliche Uhr als Ruhesystem und Erde/Planet als bewegtes System betrachtet, was prinzipiell möglich ist, dreht sich alles um. Die Lägenkontraktion wird vom Astronauten an der Strecke Erde-Planet beobachtet, aber nur solange, wie Erde und Planet "fliegen". Die Erdenuhr unterliegt aus Sicht des Astronauten der Zeitdilatation. Auf der eigenen Uhr des Astronauten dauert die Reise 20 Jahre und er ist bei "Rückkehr der Erde" 20 Jahre älter.
Beiträge: 9, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-50
15.07.2008 11:20
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-6:Hallo Eugen Bauhof,
ich erkläre mir den von mir aufgezeigten Widerspruch anders. Meinem Beispiel liegt ein unzulässiger Wechsel des Bezugsystems zugrunde. Ich nehme an: A ruht und B bewegt sich ( Folge: A ist bei Rückkehr von B 50 Jahre alt und B 42 Jahre), gleichzeitig wechsel ich das Bezugssystem und nehme an, B ruht und A bewegt sich ( Folge: B ist (nach seiner Uhr, die keiner Zeitdilatation unterliegt) 50 Jahre alt und A ist für B 42 Jahre alt. Dieser Wechsel des Bezugssystems in der Grundannahme ist widersprüchlich und führt zu dem paradoxen Ergebnis.
MfG Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-51
19.07.2008 07:29
|
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-52
19.07.2008 07:49
|
Bis hierhin ist es richtigHarti schrieb in Beitrag Nr. 1198-51:Wenn ich bei A bleibe(die Vorgänge aus seiner Sicht betrachte, in seinem System ruhe) bin ich genau wie A bei Rückkehr von B 20 Jahre älter, während B nur 12 Jahre gealtert ist.
Das wäre in der Tat ein Widerspruch! Dann wäre Bs Alter nach seiner Reise ja davon abhängig, ob ich mitfliege oder nicht ;-) Das kann doch nicht sein.Zitat:Wenn ich mit B mitfliege (in seinem System ruhe), bin ich genau wie B bei der Rückkehr 20 Jahre älter und A ist nur 12 Jahre gealtert.
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-53
19.07.2008 09:22
|
Nein, du brauchst nicht zu wissen, mit welcher Geschwindigkeit sich A und B im Verhältnis zu dir bewegen. Du musst nur wissen, in welchem Verhältnis sich A und B zueinander bewegen.Zitat:Wenn ich die Bewegungsvorgänge aus einer dritten, von A und B unabhängigen Position heraus betrachte, muß ich wissen (festlegen) mit welchen Geschwindigkeiten sich A und B im Verhältnis zu mir bewegen, um Aussagen über den Gang ihrer Uhren (ihr Alter) bei Rückkehr machen zu können.
Wenn du dein Bezugssystem beibehalten möchtest, so ist dies nur für einen der Wege, z.B. für die Hinfahrt des Astronauten B zum Planeten möglich:Zitat:Falls sie sich im Verhältnis zu mir mit gleicher Geschwindigkeit bewegt haben, sind sie für mich auch gleich gealtert, allerdings jünger als ich geblieben.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-54
19.07.2008 19:10
|
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-55
20.07.2008 20:33
|
Zitat:Um das Problem zu lösen, muß ich die Koordinaten der jeweiligen Weltlinien haben.Ganz egal in welchem Inertialsystem.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1198-52:Wenn ich mit B mitfliege, so altere ich mit B um 12 Jahre. Nur in dem zurückbleibenden Bezugssystem (Erde, Planet, Sonne und alles andere, was relativ zueinander ruht, aber relativ zu Bs Rakete bewegt ist) vergehen die 20 Jahre.
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-56
20.07.2008 22:09
|
Nein. Es ist nicht das gesamte Universum, sondern nur das, was sich in unserer unmittelbaren Nähe befindet. Und nichtmal das ist frei von Bewegung: Erde um die Sonne, Mond um die Erde. Sonnensystem rotiert in der Milchstraße. Milchstraße flieht von anderen Galaxien usw. usw.Zitat:Nimmst Du nicht faktisch einen absoluten Raum an, wenn Du Erde, Planet, Sonne und alles andere, also das gesamte Universum, als ruhendes System annimmst und dies als Hintergrund ansiehst, auf dem die Bewegung der Rakete stattfindet.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-57
21.07.2008 08:32
|
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-58
21.07.2008 10:04
|
Ich habe dagegen versucht aufzuzeigen, was einserseits der Astronaut und andererseits der auf der Erde Zurückgebliebene während der mit gleichförmiger Geschwindigkeit durchlaufenen Flugphasen erlebt.Zitat:bei der Betrachtung des Zwillingsparadoxons ist der Bezugssystemwechsel von B nicht nur erheblich, sondern sogar das Entscheidende für die Auflösung des Paradoxons
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-59
21.07.2008 10:30
|
Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1198-56:Was ich dir nur deutlich machen wollte ist, dass man eben genau überlegen muss, was alles relativ zum eigenen Bezugssystem ruht und was nicht. Wenn man das konsequent tut, ergeben sich keine Widersprüche bzgl. solchen Fragen wie z.B.: "Wieso nimmt man manchmal (z.B. beim Myon) die Lorentzkontraktion und ein anderes mal (z.B. beim Zwillingsparadoxon) die Zeitdilatation zur Erläuterung der relativistischen Effekte? Legt man sich nicht alles so zurecht, wie man es gerade braucht? Könnte man es nicht auch umgekehrt betrachten?
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1198-60
21.07.2008 12:26
|
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.