Stueps
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Beitrag Nr. 117-844
13.09.2010 16:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-839:
Zitat:Stueps: Zu guter Letzt sagen die Experimente auch nur, dass wir so und so eine Entscheidung schon im Unbewussten fällen.
Zitat:Stueps: Nur wenn wir bewusst entscheiden, ist unsere Entscheidung frei.
Zitat:Stueps: Da wir unser Unbewusstes nicht so leicht direkt (kursiv nun von mir hervorgehoben - das ist das entscheidende Wort) beeinflussen können, können Entscheidungen, die dort getroffen werden, nicht wirklich frei sein.
Zitat:Stueps:... Bewusstsein und Unbewusstsein sich auch stetig gegenseitig beeinflussen.
Stueps
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Beitrag Nr. 117-845
13.09.2010 17:07
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-838:Ich - wie du - denke, dass der Geist ist ein Resultat der Materie. Wie jedoch schon von Okotombrok erwähnt ist, verliert die MAterie im Basis ihre stoffliche Eigenschaften. DAher gibt es vielleicht im Grunde kein Unterschied zwischen dem Mentalen und dem Physikalischen.
Stueps
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Beitrag Nr. 117-846
13.09.2010 19:14
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Irena
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Beitrag Nr. 117-847
13.09.2010 21:18
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Könntest du bitte es ausführlicher erklären. Was meinst du mit quantitativen Mitteln und warum Sprache erhält eine qualitative Eigenschaft?Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-845:Diese Organisationsform -wie jede Organisationsform- mit allein quantitativen Mitteln zu untersuchen ist nicht möglich. Man braucht dann natürlich qualitative - wie z.B. hierarchische und strukturelle - "(Sprach-)Werkzeuge".
Zitat:Ich halte es jedoch für sehr fragwürdig, mentale Zustände als eigene "Entität", also losgelöst und selbstständig auf einer "Metaebene" agierend, zu postulieren.
Stueps
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Beitrag Nr. 117-848
13.09.2010 22:16
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-847:Was ich aber merkwürdig finde, wenn man hartnäckig verneint Existenz eigener Gedanken.
Zitat:Könntest du bitte es ausführlicher erklären. Was meinst du mit quantitativen Mitteln und warum Sprache erhält eine qualitative Eigenschaft?
Irena
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Beitrag Nr. 117-849
14.09.2010 08:33
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-848:Ich denke, dass es die beobachtbare Materie/Energie mit und aufgrund bestehender Regeln geschafft hat, sich so zu organisieren, dass sie selbst als mentaler Zustand auftreten kann. Sie erzeugt keine neue, grundlegend losgelöste Entität, sondern bringt sich selbst in eine "höhere Ordnung".
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-850
14.09.2010 09:05
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Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 117-851
14.09.2010 09:59
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Hallo Zara.t. und guten Morgen.Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:(...)
Was ist Materie?
Ich nehme ein Ergebnis vorweg: Es wird sich herausstellen, daß niemand weiß, was Materie ist.
(...)
Harti
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Beitrag Nr. 117-852
14.09.2010 10:37
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:Man kann einem Farbenblinden nicht beschreiben wie es ist Rot zu sehen.
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-853
14.09.2010 10:47
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-852:Wir Menschen haben mit unserem Gehirn, zu dem auch die Augen gehören, ein Messgerät für elektromagnetische Strahlen bestimmter Wellenlängen. Eine bestimmte, konkrete Wellenlänge wird aufgrund von Konvention "rot" genannt.
......Man kann ihnen aber erklären, was elektromagnetische Strahlen sind und bei welcher Wellenlänge ein Mensch mit funktionierendem Messgerät "rot" sieht ( dies ist rein farblich gemeint; im übertragenen Sinne könnte ja auch Blinder "rot" sehen)
Ich meine, man kann sich auf diesem Weg die Empfindung von Farben aus den materiellen Gegebenheiten erklären.
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-854
14.09.2010 10:59
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-851:Jenseits oder diesseits der Dekohärenz?
Unter Laborbedingungen oder im jetzt und hier?
Stueps
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Beitrag Nr. 117-855
14.09.2010 11:06
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-849:Verhält sich die MAterie nach den Regeln oder die Regeln ist ein Resultat der "HAndlung" der MAterie? Vielleicht beides nicht, da die Regeln sind die Eigenschaft der MAterie.
Zitat:...O´key, bleiben wir bei der Sprache. Du will ein Stein beschreiben. Nimmst aber anderes Beispiel, beschreibst dein Gemüt. Nimmst ein Buch über Kunstkritik oder Philosophie. Es werden Gegebenheiten beschrieben, die kann du nicht einfach in materielle Welt beobachten. Es geht um das Gedachte, Gefüllte, Wahrgenommene. Es ist eine Welt für sich. Sie kann auch beschrieben werden, sie kennt auch Organisation und WAchstum der Komplexität. Ich sage nicht, dass es gibt keine Verknüpfung. Aber es gibt keine Äquivalenz.
Stueps
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Beitrag Nr. 117-856
14.09.2010 11:38
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-850:Hi!
Man kann einem Farbenblinden nicht beschreiben wie es ist Rot zu sehen. Oder einem tauben wie es ist Mozart zu hören.
Ein Farbenblinder kann auch durch das Studium der Neurologie nicht erkennen wie es ist Rot zu sehen, da kann er noch soviel von Neurologie verstehen und alle Gehirne dieser Welt zu Studienzwecken zur Verfügung haben. Es geht nicht.
Zitat:Hypothesen:
1.Qualia sind nicht auf Materie und materielle Systeme reduzierbar.
Zitat:2. Es führt kein Weg von materiellen Systemen zu Qualia. Wer dies behauptet muß diesen Weg -irgendwann einmal- nachvollziehbar angeben können.
Irena
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Beitrag Nr. 117-857
14.09.2010 12:46
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-853:Aber abgesehen davon ist schon dein (von HArti) Beispiel nicht korrekt. Der Quale Rot kann keine bestimmte Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung zugeordnet werden. Wellenlängen und Farbempfindungen korrelieren nicht.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 117-858
14.09.2010 16:22
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-857:Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest.
Zitat:Mir erscheint es als vernünftiger Weg, einzig und allein Bekanntes und empirisch Nachweisbares zu nutzen, um den Weg von völliger "Entropie" zu höchster bekannter Organisationsform "mentaler Zustand" nachzuvollziehen.
Irena
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Beitrag Nr. 117-859
14.09.2010 16:38
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HAllo HArti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 117-852:Wir Menschen haben mit unserem Gehirn, zu dem auch die Augen gehören, ein Messgerät für elektromagnetische Strahlen bestimmter Wellenlängen. Eine bestimmte, konkrete Wellenlänge wird aufgrund von Konvention "rot" genannt. Dies lernt ein Kind von seinen Eltern, indem diese "rot" sagen, wenn das Messgerät des Kindes die bestimmte Wellenlänge registriert.
Irena
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Beitrag Nr. 117-860
14.09.2010 17:03
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-858:schon richtig, aber bei einer Wellenlänge bei der ich ein rotes Bild vor Augen habe, hast du vielleicht ein blaues "vor Augen".
NA ja, dann mus du sich erklären, wie du zu diesen Gedanken kämest, wie du die Sprache erlernst hättest. DA bin ich gespannt. Wenn man annäherend schlüssige Erklärung dafür hätte, dann würde man dieser Sicht schon viele Anhänger haben. Sonst ist es nicht widerlegbar. Aber auch nicht erklärbar...Zitat:Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.
Aber gibt es auch die E/M-Wellen die sie verursachen? Oder sind das nur meinen Gedanken entsprungene Konstrukte?
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-861
14.09.2010 17:22
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-857:Aber doch... Sicher korrelieren sie. Du empfindest die rote Wellenlänge immer auf gleicher Weise und unterscheidest sie von der Wellenlänge, mit der du das Grün empfindest.
Zitat:Daher meine ich, dass die Wahrnehmung der Farben ist ähnlich einer Wahrnehmung eines Tons. Mit Ton versucht irgendwie niemand zu deklarieren, dass die Empfindung eines Tons ist etwas ganz individuelles und nicht nachvollziehbares (weil ich etwa die Ton Re höre ganz anders als andere). Wenn ich ganz anders höre, bzw. empfinde, dann sollte ich auch Unterschiede anders interpretieren. Es ist aber nicht der Fall. Die objektive Zusammenhang der Farben und der Töne schmälert die Freiheit der Empfindung, so dass man kann behaupten, wir empfinden annäherend gleiches.
Zitat:Zu behaupten, dass ein Schmerz ist ja garnicht von außen nachvollziehbar, ja sogar mit Glücksgefühl vertauschbar, würde wohl niemand behaupten.
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-862
14.09.2010 17:44
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-858:
Stueps schrieb
Mir erscheint es als vernünftiger Weg, einzig und allein Bekanntes und empirisch Nachweisbares zu nutzen, um den Weg von völliger "Entropie" zu höchster bekannter Organisationsform "mentaler Zustand" nachzuvollziehen.
Was ist denn für dich Bekanntes und empirisch Nachweisbares?
Physikalische Zustände, Materie?
Es sind nicht die Dümmsten die behaupten: Materie gibt es gar nicht.
Zitat:Meine Empfindung für Rot gibt es. Ich hab sie, also gibt es sie.
Aber gibt es auch die E/M-Wellen die sie verursachen? Oder sind das nur meinen Gedanken entsprungene Konstrukte?
Zara.t.
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Beitrag Nr. 117-863
14.09.2010 17:57
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-859:Wenn das Kind Welt erblickt, sieht er alle Farben und ist jedoch blind. In diesem Chaos der empfangener Information erlebt er anfangs NICHTS. Nach und nach beginnt er die Zusammenhänge erkennen, beginnt die Farben, die Formen etc.unterscheiden. Es ist grundlegende Fehler nehmen etwas, was wir kennen, was wir empfinden, isoliert. Das Kind muss zum Beginnen seine Umwelt wahrzunehmen, also es zu empfinden, beginnen es zu unterscheiden. Das Unterscheiden bedeutet - immer! - etwas zum Vergleich zu haben. Also das Unterscheidbare steht nie isoliert da.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.