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Was ist Bewußtsein ?

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 117-1001:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1000:
warum gefällt euch meine Definition

Den Anspruch, Universum zu definieren, habe ich nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfunktion: Die Wellenfunktion ist genau die Information des Systems und nicht ungefähr.
Ist Dein Quantensystem replizierbar?

lg
Thomas

Ja,

und da die Wellenfunktion eines isolierten Systems bei Kontakt mit der "Umwelt" auf das neue, Gesamtsystem übertragen wird und jedes System in unserem Kosmos letztlich mit jedem anderen in Kontakt war und weiterhin die Dekohärenz irreversibel ist, macht nur eine Beschreibung des gesamten Universums als System bzgl. der Wellenfunktion Sinn - oder Unsinn, was ich eher annehme.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1004:
 
da die Wellenfunktion eines isolierten Systems bei Kontakt mit der "Umwelt" auf das neue, Gesamtsystem übertragen wird und jedes System in unserem Kosmos letztlich mit jedem anderen in Kontakt war und weiterhin die Dekohärenz irreversibel ist, macht nur eine Beschreibung des gesamten Universums als System bzgl. der Wellenfunktion Sinn   oder Unsinn, was ich eher annehme.


Ebenso sehe ich das auch, wobei das Wort "Unsinn" sich aber nur auf jeden nur denkbaren Versuch der Menschen beziehen kann, die Wellenfunktion des Universums tatsächlich genau zu errechnen: Die Schrödinger-Gleichung fürs gesamte Universum aufzustellen und zu lösen ist ein völlig aussichtloses Unterfangen.

Sie existiert andererseits wirklich, und unser Universum entwickelt sich ihr entsprechend.

Alle Gesetze, die wir uns ausrechnen, diese Entwicklung zu beschreiben, sind lediglich Approximation davon.

Wo immer ein Elementarereignis passiert, wird jene Wellenfunktion gestört (so wie das Werfen eines Steins in einen See seine Oberfläche stört, so dass sie in der Umgebung der Stelle, an der der Stein das Wasser berührt, neue Form bekommt).

Dekohärenz ist genau das: Ein Abändern der Schrödingergleichung (und daher der Welenfunktion) mit Auswirkungen, die vor allem an der Stelle, an der das Elementarereignis passiert, groß genug sein können, um durch uns beobachtbar zu sein.


grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1005:
Die Schrödinger-Gleichung fürs gesamte Universum aufzustellen und zu lösen ist ein völlig aussichtloses Unterfangen.

Sie existiert andererseits wirklich, und unser Universum entwickelt sich ihr entsprechend.
...

Dekohärenz ist genau das: Ein Abändern der Schrödingergleichung (und daher der Welenfunktion)

Hmm, Grtgrt, existiert sie nun oder wird sie abgeändert?

Ich meine, der Sinn der (zeitabhängigen) Schrödingergleichung ist doch, eine exakte Berechnung eines Zustands an beliebiger räumlicher und zeitlicher Koordinate. Wenn die Wellenfunktion aber nun ständig unvorhersehbar abgeändert wird, so ist das m.E. äquivalent mit der Aussage, dass es die eine universell gültige Wellenfunktion des Universums eben nicht gibt.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1006:
 
Hmm, Grtgrt, existiert sie nun oder wird sie abgeändert?

Ich meine, der Sinn der (zeitabhängigen) Schrödingergleichung ist doch, eine exakte Berechnung eines Zustands an beliebiger räumlicher und zeitlicher Koordinate. Wenn die Wellenfunktion aber nun ständig unvorhersehbar abgeändert wird, so ist das m.E. äquivalent mit der Aussage, dass es die eine universell gültige Wellenfunktion des Universums eben nicht gibt.


Hi Claus,

du siehst die Schrödingergleichung als Konstante, ich aber nehme zur Kenntnis, dass sie eine Variable ist, deren Wert durch jedes in unserem Universum stattfindende Elementarereignis ein klein wenig abgeändert wird.

Aus meiner Sicht also hat die Schrödingergleichung einen zusätzlichen Parameter "Gegenwart".
Da der seinen Wert "Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft" ständig ändert, ändert das auch ständig die Gleichung und deren Lösung (die Wellenfunktion des Universums).

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1007:
ich aber nehme zur Kenntnis, dass [die Schrödingergleichung] eine Variable ist, deren Wert durch jedes in unserem Universum stattfindende Elementarereignis ein klein wenig abgeändert wird.

Aus meiner Sicht also hat die Schrödingergleichung einen zusätzlichen Parameter "Gegenwart".


Danke Grtgrt,

jetzt hast Du die Diskussion auch in diesem Thread an einen Punkte gebracht, wo man
möglichst wenig Konsens darüber hat, welche Systemtheorie man zu Grunde legt,
ob man ein Blockuniversum betracht, ob also die Zeit eine innere oder äußer
Eigenschaft des Universums sei und also sind wir weiter weg von der Frage,
was Bewusstsein sei, als zuvor.

Vielleicht magst Du mal damit aufhören in jedem Thread dir die gleichen Fragen
zu stellen.

Weil das Thema ist an sich eine Frage, díe man verstehen kann und wenn
man das tut, dann kann die Antwort nicht immer die gleiche sein,
sonst bräuchten wir keine wohlunterschiedenen Themen.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 17.02.2015 um 23:33 Uhr.
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Beiträge: 1.817, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 117-1007:
Aus meiner Sicht also hat die Schrödingergleichung einen zusätzlichen Parameter "Gegenwart".
Da der seinen Wert "Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft" ständig ändert, ändert das auch ständig die Gleichung und deren Lösung (die Wellenfunktion des Universums).

Ok, Grtgrt,

abgesehen davon, dass solch ein zusätzlicher Parameter "Gegenwart" nicht Gegenstand der Schrödingergleichung ist, gilt dann m.E. mein Beitrag Nr. 117-1006, letzter Satz: Es gibt die "Wellenfunktion des Universums" nicht in dem Sinne, als dass man aus ihr einen späteren Zustand des Universums vorausberechnen könnte.

Begründung: Die "Wellengleichung des Universums" kann keine generelle Gültigkeit beanspruchen, da zu jedem Zeitpunkt eine andere Form der Wellengleichung für die Zustandsberechnung herangezogen werden muss. Dann aber handelt es sich nicht um eine Zustandsberechnung (i.S. einer Vorhersage) sondern nur um eine Beschreibung der jeweiligen Sachlage.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-1009:
Es gibt die "Wellenfunktion des Universums" nicht in dem Sinne, als dass man aus ihr einen späteren Zustand des Universums vorausberechnen könnte.

Begründung: Die "Wellengleichung des Universums" kann keine generelle Gültigkeit beanspruchen, da zu jedem Zeitpunkt eine andere Form der Wellengleichung für die Zustandsberechnung herangezogen werden muss. Dann aber handelt es sich nicht um eine Zustandsberechnung (i.S. einer Vorhersage) sondern nur um eine Beschreibung der jeweiligen Sachlage.

Du hast ganz recht:

Als Funktion, die zukünftige Zustände mit letzter Genauigkeit vorhersagen kann, gibt es sie nur bis hin zum jeweils nächsten Elementarereignis.

Anders ausgedrückt: Betrachte ich sie als Funktion mit dem zusätzlichen Parameter "Gegenwart", kann sie die Entwicklung des Systems nur bis hin zum nächsten Elementar­ereignis exakt vorhersagen.


grtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
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An dieser Stelle stand ein Beitrag von Gregor Lämmer.
Da es sich nicht um seinen eigenen Beitrag handelte, sondern um eine Kopie eines Beitrages aus einem anderen Internetforum ohne jegliche Kenntlichmachung des Sachverhaltes, habe ich den Beitrag gelöscht.
Gregor Lämmer, ich kann dein Vorgehen nur als bewusste Täuschung ansehen und werde ein besonderes Augenmerk auf deine zukünftigen Beiträge legen.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-1011:
An dieser Stelle stand ein Beitrag von Gregor Lämmer.
Da es sich nicht um seinen eigenen Beitrag handelte, sondern um eine Kopie eines Beitrages aus einem anderen Internetforum ohne jegliche Kenntlichmachung des Sachverhaltes, habe ich den Beitrag gelöscht.
Gregor Lämmer, ich kann dein Vorgehen nur als bewusste Täuschung ansehen und werde ein besonderes Augenmerk auf deine zukünftigen Beiträge legen.

Hallo Okotombrok,

Du bist ganz schön auf Zack, dass Du meine Tätigkeit, einen anderen Text zu kopieren, aufgedeckt hast. Ich muss mich jedoch für mein Tun nicht entschuldigen, weil Du im Irrtum bist. Ich war nämlich nicht dazu verpflichtet, auf die Tatsache einer Kopie aufmerksam zu machen, weil ich selbst der Autor bin. Ich bin nämlich in diesem Forum unter dem Pseudonym "Geronimo aus Frisco" tätig.

Der Beweis ist hier: Link für den Beweis Okotombroks Irrtum

Mein Artikel dort ist hier: Link zu dem kopierten Text von Gregor Lämmer
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 117-1012:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-1011:
An dieser Stelle stand ein Beitrag von Gregor Lämmer.
Da es sich nicht um seinen eigenen Beitrag handelte, sondern um eine Kopie eines Beitrages aus einem anderen Internetforum ohne jegliche Kenntlichmachung des Sachverhaltes, habe ich den Beitrag gelöscht.
Gregor Lämmer, ich kann dein Vorgehen nur als bewusste Täuschung ansehen und werde ein besonderes Augenmerk auf deine zukünftigen Beiträge legen.

Hallo Okotombrok,

Du bist ganz schön auf Zack, dass Du meine Tätigkeit, einen anderen Text zu kopieren, aufgedeckt hast. Ich muss mich jedoch für mein Tun nicht entschuldigen, weil Du im Irrtum bist. Ich war nämlich nicht dazu verpflichtet, auf die Tatsache einer Kopie aufmerksam zu machen, weil ich selbst der Autor bin. Ich bin nämlich in diesem Forum unter dem Pseudonym "Geronimo aus Frisco" tätig.

Der Beweis ist hier: Link für den Beweis Okotombroks Irrtum

Mein Artikel dort ist hier: Link zu dem kopierten Text von Gregor Lämmer


Was soll das dann? Es ist wohl schon allein ein Gebot der Höflichkeit, auf solche Zusammenhänge hinzuweisen, selbst, wenn es sich um Selbst-Plagiate handelt!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.01.2013 um 14:01 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1013:
Was soll das dann? Es ist wohl schon allein ein Gebot der Höflichkeit, auf solche Zusammenhänge hinzuweisen, selbst, wenn es sich um Selbst-Plagiate handelt!

Nein. Das ist kein Gebot der Höflichkeit. Es ist allein meine Sache, über die ich selbst befinden kann, wie ich will. Ich muss mir von niemandem vorschreiben lassen, wie und wo ich meine Gedanken verbreite und bin darüber niemandem Rechenschaft schuldig.

Hier wird mal wieder das Opfer zum Täter gemacht, weil man vor illegalen Plagiaten nirgends mehr sicher sein kann.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 117-1014:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1013:
Was soll das dann? Es ist wohl schon allein ein Gebot der Höflichkeit, auf solche Zusammenhänge hinzuweisen, selbst, wenn es sich um Selbst-Plagiate handelt!

Nein. Das ist kein Gebot der Höflichkeit. Es ist allein meine Sache, über die ich selbst befinden kann, wie ich will. Ich muss mir von niemandem vorschreiben lassen, wie und wo ich meine Gedanken verbreite und bin darüber niemandem Rechenschaft schuldig.

Hier wird mal wieder das Opfer zum Täter gemacht, weil man vor illegalen Plagiaten nirgends mehr sicher sein kann.

Gebote der Höflichkeit haben ihren Sinn unter Anderem darin, den Weg des Üblichen und Notwendigen zu überdenken und gegebenenfalls zu verbreitern.

Für den speziellen Fall hier solltest du vielleicht mal darüber nachdenken, wie irgendjemand wissen konnte, dass du dich selbst zitierst. Dieses Faktum den geneigten Mitgliedern des Forums mitzuteilen ist sehr wohl ein Gebot der Höflichkeit.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1015:
Dieses Faktum den geneigten Mitgliedern des Forums mitzuteilen ist sehr wohl ein Gebot der Höflichkeit.
Hallo Henry und guten Tag. Du hast völlig recht. Da reicht doch schon ein... "an anderer Stelle habe ich geschrieben..." und jeder wüsste was los ist. Aber zum einen ist Höflichkeit nicht jedermans Sache, und zum anderen erleidet man bei dem Versuch, die eigenen Maßstäbe (hier den der Höflichkeit) an andere anlegen zu wollen, immer Schiffbruch.

Dir und den Deinen ein schönes Restwochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 117-1016:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1015:
Dieses Faktum den geneigten Mitgliedern des Forums mitzuteilen ist sehr wohl ein Gebot der Höflichkeit.
Hallo Henry und guten Tag. Du hast völlig recht. Da reicht doch schon ein... "an anderer Stelle habe ich geschrieben..." und jeder wüsste was los ist. Aber zum einen ist Höflichkeit nicht jedermans Sache, und zum anderen erleidet man bei dem Versuch, die eigenen Maßstäbe (hier den der Höflichkeit) an andere anlegen zu wollen, immer Schiffbruch.

Dir und den Deinen ein schönes Restwochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Danke und dito, Ernst!
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 117-1014:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1013:
Was soll das dann? Es ist wohl schon allein ein Gebot der Höflichkeit, auf solche Zusammenhänge hinzuweisen, selbst, wenn es sich um Selbst-Plagiate handelt!

Nein. Das ist kein Gebot der Höflichkeit. Es ist allein meine Sache, über die ich selbst befinden kann, wie ich will. Ich muss mir von niemandem vorschreiben lassen, wie und wo ich meine Gedanken verbreite und bin darüber niemandem Rechenschaft schuldig.

Hier wird mal wieder das Opfer zum Täter gemacht, weil man vor illegalen Plagiaten nirgends mehr sicher sein kann.

Hallo Gregor Lämmer,

beachte bitte künftig folgende zwei Punkte:

1. Zitate brauchen Quellenangaben! Für alles, was man zitiert, ist eine Quellenangabe notwendig, auch wenn es der eigene Text ist.

2. Mit Moderatoren diskutiert man nicht (wenn sie rot schreiben), sondern man entschuldigt sich und befolgt künftig deren Anweisungen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.01.2013 um 14:11 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 117-1018:
2. Mit Moderatoren diskutiert man nicht (wenn sie rot schreiben), sondern man entschuldigt sich und befolgt künftig deren Anweisungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Ich hoffe, dein Punkt 2 ist Ironie! Oder denkst du, Moderatoren irren nie?
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.199, Mitglied seit 10 Jahren
Bitte beim Thema bleiben. Es lautet "Was ist Bewußtsein ?
Unklarheiten zur Moderatorenfunktion können im Thread "Das neue Zeitforum " behandelt werden.["/color]
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.991, Mitglied seit 9 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 117-1019:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 117-1018:
2. Mit Moderatoren diskutiert man nicht (wenn sie rot schreiben), sondern man entschuldigt sich und befolgt künftig deren Anweisungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Ich hoffe, dein Punkt 2 ist Ironie! Oder denkst du, Moderatoren irren nie?

Ich finde unsere Moderatoren gehen sehr kulant mit "Regelverstössen" vor, aber man kann halt nicht alles durchgehen lassen, sonst endet das Forum irgend wann im Chaos.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 117-1020:
Bitte beim Thema bleiben. Es lautet "Was ist Bewußtsein ?
Unklarheiten zur Moderatorenfunktion können im Thread "Das neue Zeitforum " behandelt werden.["/color]

Da ist sie wieder die rote Schrift. Aber nicht zu unrecht !!!
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 148, Mitglied seit 5 Jahren
Nichtgedacht schrieb in Beitrag Nr. 117-987:
Erleben was ist das?

Hallo Nichtgedacht,

Du machst Deinem Namen keine Ehre bei der großen Menge Deines Denkens.

Bitte lies doch mal, was John Eccles über das Bewusstsein und das Denken denkt: John Eccles: Das Ich und sein Gehirn
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Beiträge: 1.731, Mitglied seit 13 Jahren
Ich werde mich in näherer Zukunft etwas intensiver mit diesem Text
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/7608/p...
beschäftigen. Der Autor, Patrick Spät plädiert hier für einen "graduellen" Panpsychismus.
Schwerpunkte werden Whitehead und de Chardin sein, ich will aber auch die quantentheoretischen Überlegungen des Links weiter vertiefen. Hier schwächelt der Autor meines Erachtens ein wenig.
Zitat:
Die folgenden vier Thesen dienen hierbei als Leitfaden für
die vorliegende Arbeit:
(1) Geistige Eigenschaften sind wirklich und unhintergehbar, sie lassen sich also nicht
auf physische Eigenschaften reduzieren. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind nicht
falsch, doch sie haben einen begrenzten Gültigkeitsbereich: Die Eigenschaften des Geistes
können naturwissenschaftlich weder vollständig beschrieben noch erklärt werden.
(2) Der Panpsychismus bezweifelt die Möglichkeit einer starken Emergenz des
Geistigen, da sie ihrerseits den Naturgesetzen zuwiderläuft. Die panpsychistische Weltsicht
ergibt sich gerade aus einer zentralen Annahme der Naturwissenschaft: Physisches kann
einzig und allein Physisches hervorbringen, nicht aber Geistiges. Eine creatio ex nihilo des
Geistigen – also eine ‚Schöpfung aus dem Nichts’ – gleicht dem Versuch, aus Wasser Wein
zu gewinnen. Daher bilden geistige Eigenschaften einen fundamentalen Bestandteil der
gesamten Wirklichkeit.
(3) Die Dimension des Geistigen beschränkt sich nicht auf das Bewusstsein
höherentwickelter Organismen: Der Graduelle Panpsychismus bietet einen Lösungsvorschlag
zum Körper-Geist-Problem, der sowohl den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen als auch
dem eigenständigen Wirklichkeitsbereich des Geistes gerecht wird. Die physische
Wirklichkeit besteht nicht aus bloß ausgedehnten Dingen (res extensa), sondern sie ist von
geistigen Eigenschaften durchdrungen. Dadurch postuliert der Panpsychismus auch keineAnomalien in Hinsicht auf die Möglichkeit der mentalen Verursachung, wie etwa der
physikalistische Naturalismus und der Interaktionismus: Der (bewusste) Geist übt einen
kausalen Einfluss auf den Körper aus, der ebenfalls vom (nichtbewussten) Geistigen
durchdrungen ist. Diese nichtbewussten geistigen Eigenschaften sind Prozesse, bei denen
rudimentäre Informationen verarbeitet werden.
(4) Das moderne Denken und vor allem der physikalistische Naturalismus stehen in
der direkten Erbfolge von Descartes: Dessen Substanzbegriff impliziert, dass das Physische
für sich bestehen kann, bloße Ausdehnung und damit bar jeder qualitativen Wirkkräfte ist.
Durch diese Auffassung wird die Wirklichkeit als ein funktionales Graphensystem
beschrieben, da die intrinsischen (geistigen) Eigenschaften abgeblendet werden. Zudem kann
durch einen rein funktionalen Begriff des Physischen nicht erklärt werden, wie sich komplexe
Ordnungen und schließlich das Leben entwickeln. Die moderne Physik und metaphysische
Überlegungen führen zu einem dynamischen Bild des Kosmos: Nur geistige Eigenschaften
können das Fundament der Wirklichkeit zusammenhalten und ihre stete evolutionäre
Entwicklung plausibel machen.Die Körper-Geist-Debatte bedarf also eines grundlegenden Paradigmenwechsels: Die
moderne Physik, aber auch unsere bewusst erlebte Leiblichkeit und metaphysische
Überlegungen führen zu einem neuen Verständnis des Physischen: Die fundamentale
Bifurkation (Entzweiung, Trennung) von geistigen und physischen Eigenschaften ist ein Teil
des Problems, nicht aber ein Teil seiner Lösung. Der hier unterbreitete Lösungsvorschlag
lautet mit zwei Sätzen: Geist in der Natur statt naturalisierter Geist. Und: Je komplexer ein
Ding in physischer Hinsicht ist, desto komplexer ist es in geistiger Hinsicht.
S.9-10
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 28.01.2013 um 16:54 Uhr.
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