Willkommen in Manus Zeitforum
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Freunde der Mysterien!

Nun ist die heilige Schrift voll von Engelsbotschaften, siehe z.B.
http://www.himmelsboten.de/Engel/Bibel/Engel.htm ,
sodaß ich die Frage, ob die überhaupt existieren, einfach mal bei Seite schiebe.

Eine typische Formulierung ist da "Und es erschien der Engel des Herrn..." so wie eine
Art Pizza-Bote, den man nicht erwartet hat, und der sagt dann irgendwas,
keiner traut sich dem zu widersprechen, weil der Betroffene offensichlich nichts bestellt hat
und dann ziemlich perplex ist...

Es wird aber kaum etwas berichtet über die Natur der Engel, z.B.
ob die sterblich sind,
ob sie aus Licht bestehen, und falls "ja", aus welcher Art von Licht,
ob sie ein Bewußtsein haben, das mit dem menschlichen vergleichbar wäre,
oder ob sie ganz einfach die nächste Stufe der Evolution sind, die schon körperlos
ist und gnadenhalber ab und zu noch "zurückschaut" auf die Menschen, z.B. um
wegweisende Ereignisse in die richtigen Bahnen zu lenken.

Wenn wir die Existenz der Engel voraussetzen,
welche Art von Physik brauchen wir, um sie zu beschreiben?
Reichen dazu die existierenden Modelle oder müssten wir uns was ganz neues überlegen?

Was denkt Ihr?
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Branworld
Beiträge: 121, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo...

Ich weiß nicht ob es mir möglich ist, die geläufigen Darstellungen, sowie die allseits bekannten erklärungen über Engel vom rein naturwissenschafftlichen Aspekt trennen kann..

Wie du schon sagtest.. Gehen wir mal davon aus, daß es sie gibt..

In verschiedenen Evangelien werden sie als Schöpfung von Gott bezeichnet..( oder das, was allgemein als Urheber der Genesis genannt wird ).
Daher scheinen sie einem besonderen Zweck zu dienen..Die Meinungen darüber sind vielfältiger Art..
Einerseits als " Soldaten des Lichts " ... andererseits als Beschützer der Seelen .. oder der Menschen im allgemeinen. ( Ich stelle mir die Fage , ob es nur dem Homo Sapiens auf Terra vorbehalten ist , eine Seele zu haben ... oder gillt es für alle Lebewesen unserer Evolutionsstufe im gesamten Universum ..? )

Sie in der Evolutionsstufe weit über dem Menschen zu stellen ist Logisch, weil sie zu bestimmten Zwecken auch bestimmte Fähigkeiten benötigen ( sollten.. haben.. müssten..).
Soweit mir bekannt ist, ( :-) ... kurzer Grinser sei mir erlaubt ) wurde bei Begegnungen mit Engeln keine
Strahlung festgestellt. Wahrscheinlich deswegen, weil Selbige kaum bei einem Wissenschafftler auftauchen, der just gerade dann die nötigen Aparaturen bei Hand hat..

Die Art und Weise, wie sie manchen Menschen erscheinen,beziehungsweise sich darstellen... Ist sie am Ende nur gewollt..? Waren - oder - sind Menschen ( interlektuell und emotional betrachtet ) geistig nicht fähig ihre wahre Gestallt zu betrachten..? Würde " Mensch " von der reellen Aura von Macht oder Energie regelrecht erschlagen werden..?
Wege der Kommunikation haben sie nach Überlieferungen anscheinend zur genüge..telepatische Bildersprache ..verbale Kommunikation in jedwelcher Sprache an jedem Ort in jeder Ära..

Warum SIND Engel..?
Zu Welchem Zweck sind sie da ? Welche Ziele werden verfolgt, um zu welchem endgültigen Resultat zu kommen ?
Kennen sie das Resultat..? Sind sie nur da um DARAUF hin zu arbeiten..Bedingungen herstellen, damit jedwelche Bestimmung auch immer, schlußendlich erfüllt sein sollte.?
Ansich ist es eine berechtigte Frage... sogar die konkreteste Frage überhaupt.

Wenn wir die letzten 600 jahre betrachten,scheinen sie keinen Einfluss auf Kriege , Epedemien oder lokale Katastrophen zu haben. ( Zumindest beim Verhindern von Solchen )

Wenn sie als " Bewahrer von Leben " zu betrachten sind, dann scheint zumindest auf diesem Plan manches schief zu laufen.Momentan sieht es mir danach aus als wenn ( falls denn ) 1000 Opfer gebracht werden, um ein Leben zu retten - nach dem Motto " Mit Schwund muß man rechnen "..

Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld am 05.09.2007 um 08:19 Uhr.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Salve Branworld,

vielen Dank, dass Du für die Existenzhypothese offen bist.

Wir sprechen also von Lichtwesen, die einen Geist besitzen und setzen ihre Existenz voraus.

Was ist schiefgelaufen?
Zitat:
Wenn wir die letzten 600 jahre betrachten,scheinen sie keinen Einfluss auf Kriege , Epedemien oder lokale Katastrophen zu haben. ( Zumindest beim Verhindern von Solchen )

Wenn sie als " Bewahrer von Leben " zu betrachten sind, dann scheint zumindest auf diesem Plan manches schief zu laufen.Momentan sieht es mir danach aus als wenn ( falls denn ) 1000 Opfer gebracht werden, um
ein Leben zu retten - nach dem Motto " Mit Schwund muß man rechnen "..

Haben wir die Engel denn eingeladen, uns zu bewahren, uns zu retten? Was waren das für 600 Jahre?

Es waren 600 Jahre, in denen hellsichtige und gläubige Menschen als Hexen und Ketzer verbrannt wurden, gerade diejenigen, die einen Draht zu den Engeln haben könnten.
Die sog. bösen Geister wurden dabei wahrscheinlich flächendeckend aus der Welt geschafft, aber diejenigen, die übriggeblieben sind, was können die mehr sein als "spirituelle Zombies"?

Gewinnquote ebenfalls 1:1000!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 26.01.2008 um 21:34 Uhr.
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Branworld
Beiträge: 121, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo ...

Ansich ist es ein Desaster erster Güte, was zwischen dem 4. und12. Jahrhundert abgelaufen sein muß.
" Sein muß " deswegen weil die Geschichtsschreibung ,diese Zeit betreffend, dermaßen lückenhaft ist, so dass man sich auf Spekulationen einlassen muß.

Ich habe meinen Artikel von Gestern noch mal durchgelesen so wie deine Antworten und Gedanken..

Ich weiß nicht, ob Da Vinci , Bruno oder auch Gallileo ( nur um diese zu nennen ) Kontakt mit Engel hatten..mir scheint, daß sie eher dran am nächsten Evolutionsprung waren. Dokumentationen ( sehr spärlich aber trotzdem.. ) weisen ja darauf hin, daß sie geistig ihren Mitmenschen um Jahrhunderte voraus waren. Wenn dieses schon ein Kriterium sein sollte um einen " Aufstieg zur nächsthöheren Ebene " zu machen, dann scheinen mir diese Engel eine Art von Begleiter, Förderer, sogar Lehrende zu sein, um den " Übergang " physisch sowie emotionell " schmerzlos " über die Bühne zu bringen.


Die Aura , die ich erwähnte, war eher ein sprachlicher Lapsus... T´schuldigung.
Das Wort PRÄSENZ ist eher treffend.. Körperliche sowie geistige Präsenz einer Person - oder in diesem Fall Engel.
Da diese Wesen einige Stufen der Evolution höher liegen als Homo Sapiens, sich auf einer ihnen weit niedrigeren Ebene visuell bemerkbar machen müssen um mit uns zu kommunizieren, liegt es nahe, daß Energie ( die auf ihrer Ebene der Daseinsform herrscht ) zwangsläufig mitgetragen und emitiert wird.
Ob sie reine Lichtwesen sind kann ich so nicht beantworten.. Es könnte gerade so gut sein, daß sogar diese Lichtform visuell etwas verkörpert, was wir Menschen mit unserem Intellekt gerade noch so erfassen und verkraften können, ohne dass uns der Verstand stehen bleibt.

Wir ( d.h. die Personen, die mit ihnen Kontakt hatten oder haben ) erfassen sie emotionell sowie auch physisch... Warum..und wieso gerade auf diese Art ??.. ist mir momentan noch schleierhaft.

Von einer " gemeinsamen Bewustseinsebene " möchte ich ansich nicht reden, weil nun wirklich keine Gemeinsamkeit besteht ( mal abgesehen davon , daß wir den gleichen Schöpfer haben ) weil sonst müsste " Mensch " sie ja permanent wahrnehmen. Ausserdem ist es eine Anmaßung , die uns Mensch nicht zusteht.

AH... noch zum heutigem Abschluss. :

Der Name Branworld hat wirklich mit der Stringtheorie von Stephen Hawking zu tun..
Nach der Lektüre seiner drei Bücher, schien mir dieser Begriff treffend als Mietgliedername für dieses Forum.

So... das wär´s für den Moment. Bin gerade von der Arbeit gekommen und gehe jetzt mal schlafen..

Nacht allerseits... :-)




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Hypercube
Beiträge: 57, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Leute,

die Frage "was sind eigentlich Engel" hat sich wahrscheinlich jeder, wobei einige mehr andere weniger,schon mal gestellt.

Für mich ist die Engelvorstellung nur eine Vereinfachung von etwas, was wir uns nicht vorstellen können.
So muss man die Gestalt der Engel symbolisch sehen.
Zuersteinmal werden Engel fast immer weiblich dargestellt. Ich kann mir vorstellen, dass dies vielleicht der Geborgenheit (mütterliche Liebe) entspricht.
Das wohl auffäligste Merkmal sind wohl die Flügel. Sie haben also die Charaktereigenschaft alles im Überblick zu behalten
sowie flexibel und vorausschauend zu sein.

Die Frage ist ja immer, wie man nichtmaterielle Eigenschaften im Bild darstellen kann. Von daher finde ich das Bild der Engel gut gelungen :)

Gruß,
Hypercube
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
@Branworld
Deine Auffassung dokumentiert die Eleganz des Funktionalismus:
Mit der Beschränkung auf die Fragen, "wozu brauche ich etwas?" oder "wie gehe ich damit um?" reduziert sich die Dimension des Themas wesentlich:

Die inneren Emotionen des Subjekts entfallen, aus dem "Warum ist das?" wird ein
"Es hilft mir etwas zu erreichen".

Auf der Ebene stimm ich voll mit Dir überein.

Von Stephen Hawkings habe ich nur "Eine kurze Geschichte über die Zeit" gelesen
und einen Artikel über die gruppentheoretische Dimensionsfrage in der Stringtheorie.
Brillant, das mathematische Gebäude, das der Mann auftürmt.

Weißt Du ein gutes Buch über den Photoelektrischen Effekt?


@Hypercube
Engel=Mutterliebe?
Sehe ich nicht ganz so: Die Erzengel sind meines Wissens alle männlich: Gabriel, Michael, Raphael .
Vielleicht liegt das an der Durchschlagskraft ihres üblichen Ausftritts.
Daß es von der geistlichen Mutter "Maria" eine Darstellung mit Flügeln gibt, wüßte ich nicht.

Was mir zu weiblichen Engeln einfällt ist das Märchen "Der dunkle Kristall".
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_dunkle_Kristall
Dort haben die Frauen unter der Rasse der Gelflinge Flügel, aber nur die Frauen.
Die Gelfling-Dame hat die Rolle des "Bond-Girls", nicht die der Mutter.

Hypothese "Engel=Frau?"
Wenn man da den Kabarettisten Mario Barth mit seinem "Deutsch-Frau, Frau-Deutsch"-Thema hört,
gibt es viele Analogien, z.B. die Informationsmenge, die nach Shannons Theorem in völlig unerwarteten Ereignissen steckt, die einen zuweilen erstarren lassen.
Und es gibt da vieles, was wir Männer nie mit dem Kopf begreifen werden. "Fününününüüüüüüüüüh" mit "h" :)
Uns bleibt nur der Glaube, daß es eine Unwissenheit ist, durch die wir anderswo groß sind.

So macht es auch Sinn, daß Kollege Branworld den Engeln eine unantastbare göttliche Würde vorbehält und sich die Frage nach ihrem Wesen wie eine Annmaßung geradezu verbietet. Könnte mir aber auch vorstellen, daß er hinter vorgehaltener Hand sagt: "Ich hab' sie alle gesegnet", die Frauen :)

Ja, und es soll auch vorkommen, daß eine Zweisamkeit so heftig ist, daß sie "symbolische" Photoeffekte induziert. Diese Engel sind ein Kind der Liebe und im Idealfall kommen wir mit so einem Begleiter zur Welt.

Hypothese "Engel=Mann?"
Wäre jetzt interessant von den weiblichen Forums-Mitgliedern was über die Erzengel zu hören.


Gruß
Thomas
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
@Hypercube
...bin noch nicht auf Dich eingegangen, dabei ist Dein Beitrag wegweisend.

Bilder und Symbolismus existieren in der platonischen Welt der Ideen,
vgl. http://www.philolex.de/platon.htm.
Dort haben auch die Esoteriker, in Wirklichkeit ohne "h" geschrieben, ihren Platz.

Entgegen meiner Konstruktion in Beitrag-Nr. 1091-3 siehst Du die Engel ausserhalb
der physikalischen Wirklichkeit, begründet durch die Idee des "Sehen Wollens", korrekt?


In der Weise gibt es noch einige Abhängikeiten aufzuräumen.

1. Vielen Naturwissenschaflter ist der Gedanke völlig fremd, daß die physikalische Realität eine Schöpfung des geistigen Alls sein könnte.

Spätestens seit dem EPR-Experiment mit der Anwendung der Teleportation hätte der eine oder andere Physiker auf die Idee kommen können, daß der Beobachter ein wesentlicher Parameter in einem Experiment sei und verdeckte Eigenschaften eines Objektes/Teilchens, das er betrachtet, bereits mitbringt oder eben nicht. Müssen die aber nicht.

Dazu eine Anekdote:
Im Frühjahr hörte ich einen Vortrag über Higgs-Teilchen, das sind Masseteilchen. Einer der Stichpunkte hieß
ABM für Physiker,
ungelogen! Gemeint war, daß die Symmetrieforderungen des Standardmodells zu jedem Teilchen, das man findet, automatisch die Existenz anderer Teilchen fordern und um das Standardmodell zu erhalten, müssen notwendig entsprechende Teilchen auch gefunden werden. Im Vortrag wurde auch dokumentiert wie aufwendig die zeitgemäßten Aufbauten von Detektoren um Teilchenbeschleuniger herum sind.

Der Vortrag induzierte auch philosophische Fragen: Einer der Zuhörer wollte wissen, wo denn im physikalischen Gebäude das Leben sei. Offensichtlich war er der Auffassung, daß Physiker lebendig seien, aber das was sie beobachten, "tote" Materie sein müßte.

Getrieben durch die ABM-Hypothese und die Hoffnung, daß hinter der Frage eine tiefe Erkenntnis steckte, ging ich nach Ende des Vortrags auf den Mann zu. Er war Physiker und also der Auffassung, daß sein Lebenswerk im Kern nicht Lebensiges habe.

Um ihn zu befreien und auch der Hingabe Rechnung zu tragen, mit der Physiker die Wirklichkeit erforschen, fragte ich ihn, ob er sich vorstellen, daß Physiker diejenigen seien, die Teilchen erfinden. Wenn "ja" würde das bedeuten, daß die Vielheit der Gruppen physikalischer Objekte, die wir jenseits der primären Schöpfung finden, geistige Kinder der Physiker seien.

Der Schuß ging voll ins Leere. Er hatte keinerlei Abstand zu seinem dialektischen Naturverständnis:
"Materie ist tot, Mensch ist lebendig" und so ließ ich ihn mit seiner Depression, kinderlos.


2. Viele Naturwissenschaftler tun sich schwer, das Gebäude ihres Funktionalismus zu verlassen.

Die gängige Einordnung der angewandten Mathematik in die Naturwissenschaft, die von Meister Platon selbst stammt, führte dazu, daß die Mathematik bis heute als Naturwissenschaft aufgefaßt wird.

Seitdem aber die Mathematik axiomatisch begründet wird, kann man sie als reine Geisteswissenschaft
auffassen, die jenseits der physikalischen Realität existiert.

Ich polarisiere das in dem Satz
Ein Mathematiker, der sich "Dr. rer. nat." nennt, könnte auch sagen: "Ich bin ein anerkannter Knecht der Physiker und Ingenieure".
Der Titel ist kein Widerspruch in sich, aber im Wesentlichen unfrei.

Umgekehrt existiert jedes mathematische Modell der Physik oder irgendeiner Naturwissenschaft in der Ideenwelt.


Zusammengefaßt haben wir folgende Assoziationen:
1. Die platonische Welt der Ideen enthält den Mystizismus, die Esoterik, die Mathematik und die Modelle der Physik.
2. Die Engel sind Teil Mystizismus. Das Verhältnis von Engeln und Esoterik hat Branworld offen gelassen.
3. Die mathematischen Modelle der Physik sind Teil der angewandten Mathematik. Die Physik ist insofern von der Mathematik abhängig.


Der theologische Aspekt der Engel ist jenseits der rationalen Welt der Ideen und bleibt gemäß Branworld unangetastet.

So und jetzt muß ich endlich aus dem Haus. :)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.08.2008 um 09:37 Uhr.
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1091-7:
Seitdem aber die Mathematik axiomatisch begründet wird, kann man sie als reine Geisteswissenschaft
auffassen, die jenseits der physikalischen Realität existiert.

Mathematik, wie auch Physik und jede Wissenschaft existiert "jenseits der physikalischen Realität" . Es ist eine Erkenntniss-, eine Ideenwelt - keine physikalische. Nur wenn wir sprechen über den Objekt der Erkenntniss, den Objekt, den wir unterziehen der Analyse , vielleicht auch die angewandte Methoden, dann wird es klar unterschied zwischen o.g. Wissenschaften. Die Mathematik hat hier eine besondere Stellung, weil ihr Objekt ist abstrakt.

Ist der Objekt der Geistewissenschaften abstrakt? Das mag ich zu bezweifeln.

Axiomatisch begründet sind auch die Naturwissenschaften. Es werden Annahmen gemacht, auf den alle Theoriegebäuden gebaut sind. Die Annahmen sind nicht anderes als Axiomen in der Mathematik.

Die Geisteswissenschaften in Moderne mit ihre Methoden unterscheiden sich wenig von Naturwissenschaften. Die Mathematik ist ihre Werkzeug auch.

Zitat:
Umgekehrt existiert jedes mathematische Modell der Physik oder irgendeiner Naturwissenschaft in der Ideenwelt.

Es ist die Ideenwelt. Es ist mir unklar voran liegt das "umgekehrt".

Zitat:
Die mathematischen Modelle der Physik sind Teil der angewandten Mathematik. Die Physik ist insofern von der Mathematik abhängig.

Wenn schon, dann: die angewandte (darum heist sie so) Mathematik ist ein Teil der Physik.
Aber es wäre auch nicht richtig, weil angewandte Mathematik ist Teil auch anderen Disziplinen, bzw. Wissenschaften. Zutreffend wäre die Mathematik als ein Werkzeug zu betrachten, der kann gleichermassen von allen benutzt werden. In dem Sinne die Physik ist abhängig von Mathematik, wie wir in unseren modernen Welt von Autos, Informationsmittel und s.w. Prinzipiel brauchen wir das alles nicht, nur dann müssten wir in der Höllen (oder auf Bäume). Das moderne Welt verpflichtet uns dazu. Genau wie komplexe Welt der Physik verpflichtet zu "hochtechnischen Werkzeugen".

Gruß, Irena
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Branworld
Beiträge: 121, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo...

@ Thomas

Bücher über den photoelektrischen Effekt kenne ich keine.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir Heisenberg´s komplette Abhandlungen dazu reinziehen will.
Erstens ist es schwere Kost und Zweitens habe ich nicht die nötige Ruhe dazu... naja... die Kinder

Zitat:
So macht es auch Sinn, daß Kollege Branworld den Engeln eine unantastbare göttliche Würde vorbehält und sich die Frage nach ihrem Wesen wie eine Annmaßung geradezu verbietet.

Zitat:
Der theologische Aspekt der Engel ist jenseits der rationalen Welt der Ideen und bleibt gemäß Branworld unangetastet.

Zitat:
2. Die Engel sind Teil Mystizismus. Das Verhältnis von Engeln und Esoterik hat Branworld offen gelassen.

Sieh mich Lächeln...

Ich habe bewußt den kirchlich-thelologisch-religiösen Aspekt nicht angesprochen, weil mir solche Sätze wie " Es kam ein Engel zu Abraham... Maria.. " .. und sonst Wem auch immer, sehr suspekt sind.. und eigentlich zur indoktrinierung der Glaubensgemeinschafft gehören.
Es empfiehlt sich nicht mal die Bibel zu lesen, weil die Texte der Zeit angepasst werden. Jede Generation findet im ihrem Jahrhundert ihre Wahrheit..

Kleine Anekdote nebenbei :

Am einem Sonntagabend ging ich an einer Kirche vorbei - es läutete gerade zur Messe.
Eine Ordensschwester kreuzte meine Bahn und fragte mich ob ich nicht in die Kirche gehe.
Nachdem ich verneinte, fragte sie : " Glauben sie nicht an Gott ? "
Ich sagte : " Doch "
" Und warum gehen sie dann nicht in die Kirche ? "
" Weil ich nicht an die Kirche glauben brauche. "
Nach einem Blick des Nicht verstehens sagte ich : " Gott war bereits vor der Kirche da und vor jeder Religion. "... Worauf sie nichts mehr zu antworten wusste..

Ich teile die Auffassung, daß es eine Art von Schöpfungsakt geben kann.. Zumindest für den im Sprachgebrauch genannten " Big Bang "..
Wobei dann die Frage gestellt werden muß : Waren die Engel schon VOR.. oder erst NACH dem " Big Bang " ?...

Damit wäre ein Teil des ersten Zitats beanwortet.
Die Anmaßung unterdems, bezieht sich im Grunde nicht auf den " Göttlichen Aspekt " ( im Bezug auf das Thelologische ) sondern eher dahingehend, daß Mensch sich nicht automatisch auf einen Platz auf dem Podest stellen soll, dem ihm in der Qualität der Evolutionsfolge ( was Engel und Menschen anbelangt.. möcht ich nochmals betonen ) nicht zusteht.

Interessant ist übrigens die hierarchische Struktur der Heerscharen..
Aufgegliedert in militärische Kasten, Rangordnungen...
Es zeigt sich , daß auch das " Wissen " sowie die die Darstellung über Engel vom Mensch gemacht ist..
Eine höher gegliederte Evolutionsform ist meines Erachtens über diese Denk- und- Handelsweise hinaus..

Anmerkung :

Wenn ich von Evolutions oder Evolutionsformen schreibe , dann meine ich damit eine Daseinsform , die nicht mehr körperlichen oder irdischen Gegebenheiten und Zwängen angepasst ist.

Daß " Homo Sapiens " in den nächsten 10.000 Jahren noch einen qualitativen Sprung in der eigenen Art machen wird , bleibt zu hoffen... Obwohl ich so langsam Zweifel bekomme, wenn ich mir die Nachrichten so anschaue...

Engel und Esoterik...

Huiii... mal tief durchgeatmet...

Esoterik ist was für schwache und labile Nerven...
Man kann - wenn man will - auch wochenlang über eine Glühbirne meditieren... und sie schlußendlich auch anbeten.Gutes Zureden und Überzeugungskraft helfen dabei... ist aber schädlich für den eigenen Geldbeutel..
Damit habe ich mich seeeeehr gemäßigt über Das geäußert.. Eine klarere deutliche Wortwahl hätte meine Verbannung aus diesem Forum zur Folge...

Engel und Mystizismus....
Ok....
Stimmt auch, weil treffendere Antworten und Aussagen ja von vorne herein nicht möglich sind..
Einiges stammt von Menschen die ( vielleicht ) eine solche Begegnung erfahren haben, und letztlich ( logischerweise ) unter dem Eindruck des Ganzen dieses anders wiedergeben als ursprünglich beabsichtigt..
Andererseits wird aufgrund dieser gesammelten Erfahrungen viel Spekuliert..
Ich möchte mich da mal nicht ausschliessen... :-)

So... es wird Zeit für die Heia...

Gute Nacht...


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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
@ Irena

Salve Irena,


wir befinden uns am Rand des Themas, ist aber kein Grund, nicht seine Hausaufgaben zu machen.


Da sind 4 Voraussetzungen die ich als gegeben betrachte.

Die ersten 3 davon geben die naturwissenschaftliche Methodik wieder.

Annahme A: Die Naturwissenschaften haben den Anspruch, die beobachtbare Wirklichkeit zu beschreiben.
Annahme B: Zur Methodik der Naturwissenschaften gehört das Aufstellen von Modellen, die der Beobachtung genügen.
Als Beobachtung gilt das, was mit den Sinnen direkt oder indirekt meßbar ist.
Annahme C: Ob ein Modell den Beobachtungsraum tatsächlich beschreibt, ist nicht umfassend überprüfbar, d.h.
die Akzeptanz eines Modells ist eine "Induktion" .

Annahme D: Die Sprachwisenschaften gehören zu den Geisteswissenschaften. Dort gibt es die Fiktion.
Die Fiktion ist eine Geschichte, die nirgends an die Wirklichkeit gebunden sein muß.


Nach Annahme A+B braucht eine Naturwissenschaft einen Beobachtungsraum,
genauer den Raum aller durch die Sinne beobachtbaren Ereignisse und sie betreibt eine Methodik,
um Modelle zu adaptieren.

Bei Deiner Darstellung ist das nicht so: Du hast jede Wissenschaft auf ihr Modell reduziert. Mir fehlt das was!
Wir müssten uns da über den Begriff "Wissenschaft" einig werden.

Andereseits verstehe ich Deine Intuition sehr gut, alles als geistig aufzufassen.

Man kann also zusätzlich zum Modellraum auch den Beobachtungsraum in die Welt der Ideen einbetten,
D.h. ich hätte die Physik als Ganzes in die Ideenwelt aufnehmen können, paßt.

Annahme C kommt daher, daß es nicht möglich ist, einen unendlichen Modellraum in endlicher Zeit
mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Ausserdem gibt es das Problem des Meßfehlers.


Die Geistewissenschaften kommen ohne Beobachtung der Realität und Meßfehler aus.
Das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Wissenschaftszweigen und
deswegen habe ich auch die Mathematik zu den Geisteswissenschaften geschlagen.


>> Ist der Objekt der Geistewissenschaften abstrakt? Das mag ich zu bezweifeln.
Die Fiktion ist abstrakt. Man kann den Begriff auch auf die Mathematik ausdehnen:
Ein Beispiel für eine mathematische Fiktion ist ein unendlicher topologischer Raum,
der keine abzählbare Basis besitzt. Der Raum ist nach Sätzen der Topologie nicht metrisierbar,
d.h. es gibt keine Abbildung auf einen endlich-dimensionalen Vektorraum, im speziellen den Anschauungsraum,
kurz: er taugt nicht nirgends als Modell für etwas, das beobachtbar ist.
So ein Raum kann aber z.B. in indirekten math. Beweisen eingesetzt werden.

"Umgekehrt" ist unnötig, stammt aus einer früheren Konstruktion, Copy-Paste-Effekt.

Die Methodik der Naturwissenschaften und der angewandten Mathematik sind ähnlich:
Die Anwendung eines Modells auf die Wirklichkeit bedarf der Rechtfertigung oder wenigstens der Motivation.

Grundsätzlich möchte ich noch sagen, daß die "Welt der Ideen" als Spielfeld ein grober Ansatz ist,
um Wissenschaften zu klassifizieren. Platon beschränkt sich glaub ich auf Strukurobjekte.
Wir können also z.B. die metaphysische Mystik dort nicht reinpacken, genauso wie metaphysische Engel.
Für das Thema reicht es!

Karl Popper hat ein Buch geschrieben "Alles Leben ist Probleme Lösen". Dort werden die Wissenschaften mit verschiedene Ebenen des menschlichen Bewußtseins assoziert und ein bisschen feiner aufgelöst.

Was man zum Leben braucht? Was wären wir ohne Technik?
Häuser gab es schon lange. Man braucht ein Zuhause,
Phantasie, ein John-Ferdinand-Woodstock-Plektrum.

Auf die Bäume müssen wir wahrscheinlich nicht, weil Flutwellen sind bei uns derzeit nicht angesagt :)


Gruß
Thomas
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
@Thomas der Große

Zitat:
wir befinden uns am Rand des Themas...
Eigentlich das Thema interessiert mich nicht, ich habe vorbei geschaut, weil interessant, was kann man Vernünftiges zum diesen Thema schreiben.

Es geht mir um präzise Formulierung, vielleicht auch um die Aufdeckung der Fehler in Gedankenweg. Es ist ,wie man hat Schnupfen, versucht alle mögliche Medikamente gegen Erkältung anzunehmen, genug aber die Ordnung in Haus zu schaffen, den Staub abwischen - und Schnupfen weg.

Was verstehst Du unter der Wirklichkeit, der Realität, den Modell...?

Sind Ideen nicht Wirklichkeit? HAben sie kein Wirkung?
Sind Modelle nicht Ideen? Baut nicht die Philosophie, die Soziologie oder Geschichtswissenschaft die Modelle? Beobachtet die Geisteswissenschaft nicht?

Zitat:
Annahme D: Die Sprachwisenschaften gehören zu den Geisteswissenschaften. Dort gibt es die Fiktion.
Die Fiktion ist eine Geschichte, die nirgends an die Wirklichkeit gebunden sein muß.
Sprichst Du über die Literatur? ...als Wissenschaft? Wenn nicht, dann was bedeutet Fiktion?
Entschuldigung, weiter hast du es detailliert:
Zitat:
Die Fiktion ist abstrakt. Man kann den Begriff auch auf die Mathematik ausdehnen:
Ein Beispiel für eine mathematische Fiktion ist ein unendlicher topologischer Raum,
der keine abzählbare Basis besitzt. Der Raum ist nach Sätzen der Topologie nicht metrisierbar
Die Fiktion allgemein ist nicht abstrakt, denk an die Literatur, Filme und s.w. Der mathematische Raum ist abstrakt, aber keine Fiktion, die imitiert die Wirklichkeit, die nie stattgefunden hat. Mathematik imitiert nicht die Wirklichkeit.

Zitat:
die Akzeptanz eines Modells ist eine "Induktion"
Aber gerade wenn Du hast Karl Popper gelesen, dann sollte Dir klar werden, dass Akzeptanz eines Models, bzw. Theorie nicht auf Induktion begründet.

Zitat:
Ist der Objekt der Geistewissenschaften abstrakt? Das mag ich zu bezweifeln.
Ich auch. Die Mathematik operiert mit abstrakten Begriffen. Die Geisteswissenschaften beobachten alles, was steht mit dem Geist in Verbindung: die Gesellschaft, die Kultur...
Genau wie Naturwissenschaften, bauen die Geisteswissenschaften Theorien (in deiner Sprache - Modelle)

Gruß, Irena
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
@Irena
Zitat:
Eigentlich das Thema interessiert mich nicht, ich habe vorbei geschaut, weil interessant, was kann man Vernünftiges zum diesen Thema schreiben.

Es geht mir um präzise Formulierung, vielleicht auch um die Aufdeckung der Fehler in Gedankenweg. Es ist ,wie man hat Schnupfen, versucht alle mögliche Medikamente gegen Erkältung anzunehmen, genug aber die Ordnung in Haus zu schaffen, den Staub abwischen - und Schnupfen weg.

Ja, liebe Irena, ich tu das jetzt für Dich und Deine Gesundheit, nicht für diejenigen, die es interessiert.

Damals, als ich Popper gelesen hab, gab es 3 Ebenen der Wirklichkeit. Popper benutzt das Wort "Welt".

Welt 1: Gesamtheit der physischen Vorgänge.
Welt 2: Gesamtheit der psychischen Vorgänge, der Wahrnehmung und des rationalen Denkens
Welt 3: Gesamtheit der Produkte des menschlichen Geistes, der Theorien, Kunst, Musik



Damit präzisiere ich meine Annahmen

Annahme A': Die Naturwissenschaften haben den Anspruch, die Welt 1 zu beschreiben.
Annahme B': Zur Methodik der Naturwissenschaften gehört das Aufstellen von Modellen, die der Beobachtung der Welt 1 genügen.
Als Beobachtung gilt das, was mit den Sinnen direkt oder indirekt meßbar ist.
Annahme C': Ob ein Modell den Beobachtungsraum tatsächlich beschreibt, ist nicht umfassend überprüfbar, d.h.
die Akzeptanz eines Modells ist eine "Induktion" .

Annahme D': Die Literatur als Wissenschaft gehört zu den Geisteswissenschaften. Die Fiktion ist eine Geschichte, die aus Welt 3 stammt und dort spielt.

Zum Vergleich die Wikipedia-Definition

Fiktion (lat. fictio, „Gestaltung“, „Personifikation“, „Erdichtung“ von fingere „gestalten“, „machen“, „sich ausdenken“)
bezeichnet die Schaffung einer eigenen Welt durch Literatur, Film, Malerei oder andere Formen der Darstellung sowie den
Umgang mit einer solchen Welt. Bei Fiktion handelt sich es um eine bedeutende Kulturtechnik, die in weiten Teilen der
Kunst zum Einsatz kommt.


... stammt eindeutig aus Welt 3.
Die Kunst, d.h. Literatur, Malerei und Film als Darstellungskunst benutzt Welt 1 als Medium.
Bei der Darstellung wird die Welt 3 über Welt 1 und Welt 2 repliziert.
Das Wesen der Fiktion ist bezüglich Welt 3 nicht abstrakt, aber sehr wohl bezüglich Welt 1 und Welt 2.

Wenn die Fiktion für Dich nicht abstrakt ist, dann ist das eine Aussage über Dich:
Dann bist Du jenseits von Welt 1 und Welt 2, d.h. ein ernsthafter Kandidat für Branworlds Evolutionssprung,
vgl. Beitrag-Nr. 1091-9, Anmerkung


"Induktion" bezieht sich auf die Methodik, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Zitat:
Das induktive Verständnis ist die klassische Vorstellung des Vorgehens der Wissenschaft:
Erst kommt die Beobachtung, daraus wird auf eine Theorie geschlossen


Soweit einverstanden?

Gruß
Thomas
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
hi, der Große Thomas
Zitat:
Soweit einverstanden?
Nein, aber keine Sorge, meiner Gesundheit schadet es nicht.

Erstens, ganz im ernst: Literatur eine Geisteswissenschaft??? Also eine Wissenschaft?
Sie gehört zwar zu Poppers 3 Welt, aber nicht zu Wissenschaft, die allerdings gehört auch zu 3 Welt seiner Klassifikation.

Was meinte er mit der 3 Welt? Das es gibt etwas, was gehört nicht zu physikalischen Realität (Welt1) und zu menschlichen mentalen Vorgängen - dem Denken, dem Fühlen, dem Wahrnehmen (Welt2). Das Mentale unserer Kultur - die Bedeutung, der Sinn jedes von Menschen gemachtes Gegenständes (auch ausgeführte Handlung, wie Tanz, Musik, Sprache...) - ist vorhanden, macht eine Wirkung, ist eine Wirklichkeit. Es ist das Poppers Welt 3. Es ist nicht selbst die physikalische Gegenstand Buch. Es ist das Sinn/Bedeutung, das er enthält (ein Gedicht, eine Theorie, die Noten, die Bilder u.s.w.). Die Gesamtheit alle dieser Sinne, alle Ideen bildet die 3 Welt.

Insofern, dein Modellraum als Idee, unabhängig von Deiner subjektiven Wahrnehmung, Deinem Denken (der Vogel ist aus dem Käfig) gehört auch zu Welt 3.

Zitat:
Wenn die Fiktion für Dich nicht abstrakt ist...
Aber nicht nur für mich... Du brauchst nur in Wiki vorbeischauen:
Abstraktion bezeichnet ein Vorgang des Weglassens von Einzellheiten und Überführen auf etwas Allgemeinere oder Einfacheres. Z.B. Begriff Baum, als ein Oberbergriff, dass lässt bestimmte Arten einer pflanzlicher Welt unter sich anordnen. Was hat es, bitte schön, mit Fiktion zu tun?

Zitat:
Das induktive Verständnis ist die klassische Vorstellung des Vorgehens der Wissenschaft:
Erst kommt die Beobachtung, daraus wird auf eine Theorie geschlossen
Gerade weil Du in einem Zug mit Induktion Popper, der hat diese klassische Vorstellung von wissenschaftliche Methode kritisiert, erwähnt hast, wundert mich Dein Anstellung. Sieh WIKI: Wissenschaftstheorie oder Karl Popper.

Vielleicht wirklich, wenn wir weiter führen wollen dieser Diskussion, müssten wir ein anderes Thread öffnen.

Ich entschuldige mich auch für die Fehler (bestimmt hast schon ein Haufen entdeckt). Deutsch ist für mich eine Fremdsprache.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.09.2007 um 14:25 Uhr.
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Hypercube
Beiträge: 57, Mitglied seit 14 Jahren
Arbeiter,
in der, wo Menschen versuchen aufeineander einzugehen und versuchen einander zu verstehen.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo,

@Arbeiter
Gestern war ein glockenheller Tag.

@Irena
Zitat:
Vielleicht wirklich, wenn wir weiter führen wollen dieser Diskussion, müssten wir ein anderes Thread öffnen.
Löst das Problem nicht.

Zitat:
sie hatten sich kennen gelernt,

es dauerte eine zeit,

jetzt zerstören sie zusammen.

Wie ist das Irena,

sind wir im Krieg, und wenn ja, wer ist der Feind, wenn nicht die Angst, daß eine Erwartung nicht erfüllt wird?

Also ich finde, die Sinus-Kurve ist auch eine Glockenkurve, aber Popper ist tot.

Thomas

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Irena
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1091-18:
...wenn ja, wer ist der Feind, wenn nicht die Angst, daß eine Erwartung nicht erfüllt wird?
Erwartung von wem? von Aussenstehenden oder von sich selber?..

War nur die Frage zum Nachdenken

Gruß, Irena
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Eigentlich das Thema interessiert mich nicht, ich habe vorbei geschaut, weil interessant, was kann man Vernünftiges zum diesen Thema schreiben.
Sei gegrüßt, liebe Irena,

hab' Deine Frage nicht wirklich verstanden.
Was denkst Du, was man zum Leben braucht,
wenn man nicht auf den Bäumen lebt?

Thomas
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo,

Zitat:
Was denkst Du, was man zum Leben braucht,
wenn man nicht auf den Bäumen lebt?

Ich würde sagen: den BODEN und den HIMMEL.

Gruß, Irena
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
@Irena
Sei gegrüßt liebe Irena,

Zitat:
Ich würde sagen: den BODEN und den HIMMEL.
Das ist nicht besonders viel, ungefähr die Bühne vom ersten Tag der Schöpfung.
Die Engel brauchen uns nicht zu interessieren. Für die ist es laut Branworld eh' noch zu früh.
Da ist auch niemand, dem man widersprechen kann, obwohl man einer Meinung mit ihm ist.
Hast Du das wirklich so gemeint?

Es sind die Kinder, die sich die Eltern aussuchen.

Gruß
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.09.2007 um 06:38 Uhr.
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Solo1
Beiträge: 473, Mitglied seit 12 Jahren
Hä, was?

SRT und Engel?

Die SRT ist ein Gedankenmodell. Dort versucht man zu beschreiben wie sich Inertialsysteme verhalten ohne Gravitation. Die Beobachter dieser Modelle sind wir selber, keine Engel. Dabei denken wir uns einfach die Gravitation weg und auch jegliches Koordinatensystem. Mehr ist das nicht.
Wenn ich mir nur was wegdenke, dann müssten aber viele Engel dasein.
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Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
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