Ei Ei Ei
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Beitrag Nr. 1071-1
02.06.2007 12:02
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Irena
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Beitrag Nr. 1071-2
03.06.2007 13:54
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Modran
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Beitrag Nr. 1071-3
04.06.2007 05:14
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Ei Ei Ei
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Beitrag Nr. 1071-4
04.06.2007 08:59
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Timeout
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Beitrag Nr. 1071-5
04.06.2007 11:19
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Doch (insoweit physikalische Theorien überhaupt etwas erklären können): Das, was wir als "Teilchen" bezeichnen, sind auf fundamentaler Ebene elementare Anregungen von Quantenfeldern. "Erzeugung" und "Vernichtung" von Teilchen tritt dann auf, wenn Energie von einem Quantenfeld auf ein anderes Quantenfeld übertragen wird. Wobei in der Quantenfeldtheorie alle Vorgänge so beaschrieben werden: Die Beschleunigung eines Elektrons ist letztlich auch nichts anderes als die Vernichtung eines Elektrons mit einer bestimmten Geschwindigkeit, und die Erzeugung eines neuen Elektrons mit der veränderten Geschwindigkeit (wobei zusätzlich noch ein Boson, z.B. ein Photon, erzeugt oder vernichtet wird).Sedna schrieb in Beitrag Nr. 1071-1:schönen Samstag euch allen,
hier die 3 wichtigsten Probleme der Quantenmechanik:
1. sie erklärt nicht, wie und weshalb Erzeugung und Vernichtung von Teilchen stattfinden
Das muß man etwas relativieren. Mit der speziellen Relativitätstheorie läßt sie sich wunderbar verbinden, und in der Tat beruhen einige ihrer größten Triumphe (u.a. die Voraussage von Antimaterie) auf dieser Verbindung. Insbesondere sind alle Quantenfeldtheorien (also die derzeit grundlegensten Theorien, die wir haben) relativistisch.Zitat:2. Man kann sie bis jetzt nicht mit der RT verbinden.
Ob sie das tut, hängt stark davon ab, welche Interpretation benutzt wird :-)Zitat:3. Sie lässt den Zufall zu!
Zwar ist in der Interpretation, der ich anhänge (Many Minds), das Universum als solches streng deterministisch (aber unsere individuellen Beobachtungen sind dennoch ebenso streng unvorherbestimmt), aber ich habe prinzipiell kein Problem mit objektivem Zufall. Es ist letztlich ein Vorurteil, daß alles einen Grund haben muß.Zitat:Ich weiß nicht wie's euch dabei geht, aber mich nervt der dritte Punkt am meisten. Ich glaube nicht, dass es in der Physik den Zufall geben darf. Dass Teilchen unscharf sind, darüber müssen wir glaube ich keine Diskussion führen. Dass das nicht nur daran liegt, dass der Messvorgang das Teilchen verändert, sondern dass Teilchen in ihrer Natur unscharf sind, darüber hoffe ich auch nicht. Worauf ich hinauswill? M.E. heißt das nicht, dass die Teilchen dennoch keinen Gesetzen folgen. Wir kennen sie nur noch nicht. Sie bewegen sich scheinbar zufällig. Aber was, wenn es weitere unentdeckte Kräfte gibt, die wir noch nicht kennen und die so schwach sind, dass sie nur in diesem Bereich wirksam sind? Wäre das möglich? Die Physiker unter euch sind gefragt (natürlich auch die Laien :-) ).
Irena
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Beitrag Nr. 1071-6
04.06.2007 11:48
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Zitat:@Irena: wir müssen unterscheiden zwischen echtem und scheinbaren Zufall.
In einer Welt, wie Newton sie sich vorgestellt hat, gibt es zwar Prozesse wie Ebbe und Flut, die dank der Chaostheorie schnell sehr zufällig aussehen, aber doch im Fundament streng deterministisch sind.
Ei Ei Ei
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Beitrag Nr. 1071-7
04.06.2007 21:07
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Claus
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Beitrag Nr. 1071-8
04.06.2007 21:36
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Ja, das sehe ich auch so. Und sehr interessant ist - was den makroskopischen Bereich anbelangt - Folgendes:Zitat:Was bezeichnet ein Zufall? Seine Unvorsehbarkeit.
Ei Ei Ei
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Beitrag Nr. 1071-9
05.06.2007 12:00
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Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1071-10
05.06.2007 18:16
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 1071-11
05.06.2007 19:05
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Die äußeren Umstände sind natürlich andere Felder (ein Elektron, das unbeeinflußt durchs Vakuum fliegt, wird weder beschleunigen, noch abstrahlen!) Beispielsweise befindet sich um ein Elektron herum ein elektromagnetisches Feld (genauer: das elektromagnetische Feld hat um das Elektron herum von Null verschiedene Werte), weil das Elektron mit dem elektromagnetischen Feld wechselwirkt. Ein weiteres Elektron wird ebenfalls mit diesem Felt wechselwirken. Solange nur ein Elektron da ist, führt die Wechselwirkung mit dem elektrischen Feld nicht zu einer Ablenkung des Elektrons (das Elektron, das wir beobachten, ist gar nicht das "nackte" Elektron, sondern bereits das Elektron samt zugehörigem elektromagnetischen Feld). Wenn nun aber ein zweites Elektron dazu kommt, dann führt das zu einem veränderten elektromagnetischen Feld (weil beide Elektronen mit dem Feld wechselwirken), und dadurch kommt es zu einer Beschleunigung des Elektrons (also zur "Vernichtung" des Elektrons bei gleichzeitiger "Erzeugung" eines anderen mit veränderter Geschwindigkeit).Sedna schrieb in Beitrag Nr. 1071-7:hallo Timeout,
danke für deine Antwort,
zu 1.
die Teilchen, also die elementaren Anregungen von Quantenfeldern, können also "beschleunigt" werden, indem sie vernichtet - und Neue erzeugt werden (in Ordnung, so viel ist für einen Laien wie mich noch verständlich), dass dabei noch Bosonen erzeugt oder vernichtet werden, lässt sich auch nachvollziehen aber bisher habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass eine Vernichtung von etwas aufgrund von äußeren Umständen geschieht.
Klar. Die Felder tauschen ja neben Energie auch Impuls aus (letztlich sind ja Energie und Impuls nur unterschiedliche Komponenten derselben Größe; was in einem Bezugssystem eine reine Richtungsänderung ist, ist in einem anderen Bezugssystem eine Änderung des Geschwindigkeitsbetrags).Zitat:(eine Frage: gilt das Gesetz der Vernichtung und Erzeugung eines Teilchens wie dem Elektron auch bei einfachen Richtungswechseln?)
Die verschiedenen Felder tauschen Energie und Impuls aus. Das Elektron hat als solches genausowenig eine Identität wie ein Wellenzug auf dem Wasser. Wenn eine Welle gegen einen Pfahl schwappt, dann geht vom Pfahl eine neue Kreiswelle aus. Was hat die Welle dazu veranlaßt, in eine Kreiswelle überzugehen?Zitat:Wieso sollte ein Elektron auf die "Idee" kommen, sich selbst zu vernichten?
Das kann natürlich immer sein. Aber für die hier beschriebenen Vorgänge reichen die bekannten Kräfte völlig aus. Und allgemein gibt es bisher keine Hinweise für andere Vorgänge.Zitat:Kann es nicht doch sein, dass es Kräfte oder zumindest Bewegungsgleichungen gibt, die wir schlicht und ergreifend noch nicht kennen?
Warum?Zitat:zu 3.
Zitat:
Es ist letztlich ein Vorurteil, daß alles einen Grund haben muß.
Auf gesellschaftlicher Ebene geb ich dir ja Recht, aber in der Physik? das tut weh!
Michael Bleile
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Beitrag Nr. 1071-12
05.06.2007 19:40
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Timeout
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Beitrag Nr. 1071-13
05.06.2007 20:30
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Das Teilchen hat vor der Messung in der Regel keinen genau definierten Ort und keinen genau definierten Impuls. Nach einer Ortsmessung hat es einen (auf Meßgenauigkeit) genau definierten Ort (und dafür einen entsprechend unbestimmten Impuls), und nach einer Impulsmessung hat es einen entsprechend genau definierten Impuls (und dafür einen entsprechend unbestimmten Ort). Dieser Übergang ist es, wo der Zufall auftritt.Michael Bleile schrieb in Beitrag Nr. 1071-12:Hallo Timeout,
da möchte ich doch nochmal nachhacken! Ich dachte die Unschärferelation gilt auch vor der Messung und ist rein prinzipieller Natur?!
Michael Bleile
Beiträge: 21, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1071-14
05.06.2007 20:39
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Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1071-15
05.06.2007 20:53
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muss man doch in Erwägung ziehen, wenn Zufall im Mikrokosmos möglich ist, oder?Zitat:Es ist letztlich ein Vorurteil, daß alles einen Grund haben muß
Claus
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1071-16
08.06.2007 18:49
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Timeout
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Beitrag Nr. 1071-17
08.06.2007 22:34
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So? Dann nenn mir doch bitte ein Experiment, in dem ein vergangenes Meßergebnis durch zukünftige Entscheidungen verändert wird.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1071-16:Ich finde noch einen vierten Punkt erstaunlich, nämlich den, dass es für den Ausgang eines Experiments keine Rolle mehr spielt wann Entscheidungen für bestimmte Alternativen getroffen werden.
Die Quantenmechanik lässt zu, dass zukünftige Ereignisse vergangene Gegebenheiten ändern.
Claus
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Beitrag Nr. 1071-18
09.06.2007 09:40
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Ei Ei Ei
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Beitrag Nr. 1071-19
10.06.2007 18:17
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Michael Bleile
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Beitrag Nr. 1071-20
10.06.2007 19:17
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.