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Es gibt Gott...

Thema erstellt von Ebenfalls 
Ebenfalls
So.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob es mir gelingt, die Sache aufzudröseln bzw. ob mir jemand folgen kann.

E=mc²
So lautet bekannterweise die Allgemeine Relativitätstheorie von "Albertus Ritter von Steißbein" (wie er sich selbst manchmal nannte).
Und dies bedeutet "Energie ist Masse mal Lichtgeschwindigkeit im Quadrat".
Auch gut.
Dies wiederum bedeutet, dass sich Raum und Zeit (die Raumzeit) abhängig von Masse und Geschwindigkeit verhalten.
So.
Aber damit sind wir an dem Punkt angelangt, wo wir auf die hinlänglich bekannte Redensart treffen: Alles ist relativ.
Und genau dort liegt der Knackpunkt. Wenn alles relativ ist, dann gibt es keine absoluten, sondern nur relative Größen. Dann gibt es keine Konstanten, sondern nur Variablen.*

Und dies bedeutet in der weiteren Konsequenz, dass alles möglich ist und zwar deshalb, weil nichts unmöglich ist.
Und zu guter Letzt gelangt man an den Punkt wo man sich hinstellen und sagen muss: Gott gibt es! Und zwar allein deshalb, weil es ihn nicht nicht geben kann.

Dies ist die letzte Konsequenz der Allgemeinen Relativitätstheorie und hier ist bestimmt keiner anderer Meinung ;-)

Oder???

Ich hoffe ich habe mich nicht zuuu kurz gefasst.

Viele Grüße

* P. S. Komme mir keiner damit, dass c eine (Natur)konstante ist, womöglich gar die einzige. Es kann keine Konstante sein, weil das zweite Fixum fehlt, um festzustellen, dass es eine Konstante ist. 300.000 km/s ??? Wir wissen ja nicht mal, wie lange ein Kilometer ist bzw. wie lange eine Sekunde dauert.
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
Klingt interessant.
Wenn alles relativ ist, ist alles moeglich, bist du dir da sicher? Ein konstantes Verhaeltnis wie die beruehmte Formel zb ermoeglicht auch nur alle Zahlen von Masse und Energie, die dem Verhaeltnis entsprechen. Du gehst damit nur eine Ebene hoeher. Aber das ist meiner Meinung nach das interessante, dass eins mehr sein kann als zwei. Ist alles relativ, ist das schon eine ganz andere Vielfalt, als wenn es viele Faktoren gaebe, die es bedingen wuerden. Was du machst, ist die Faktoren unter einen Hut bringen und zwar mit dem Ueberbegriff relativ auf alles. Was Verbindung ausdrueckt, absolute Faktoren wollen sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie unverbunden seien, sie sind aber eigentlich nur Faktoren, gedacht und in Kontext gestellt. Ah, witzig, stimmt, wenn alles relativ ist, ist alles moeglich. Sagen wir einfach, es gibt alles, sonst waere es unmoeglich, dass alles moeglich ist, dann gibt es natuerlich auch Gott. Wenn es etwas nicht nicht geben kann, kann es es geben, es muss also da sein, eine ver(un-)moeglichung, wie auch ein (un-) vorhandensein waere nur ein Attribut fuer das ohnehin seiende.
Signatur:
Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Ich denke, wenn Du unbedingt willst, kannst Du durchaus c als Variable bezeichnen. Aber damit verkomplizierst Du nur die mathematischen Formeln, weil dann all die anderen Variablen entsprechend angepaßt werden müssen. C ist keine gottgegebene Konstante oder so, sondern eine Konstante innerhalb eines mathematischen Beschreibung.

Stell Dir mal folgendes vor: 5 Hühner unterschiedlichen Gewichts sitzen auf einer Stange. Die Stange wiegt jeden Tag 10 Kilo. Nun bekommt jedes Huhn unterschiedliche Nahrung. Ihre individuellen Gewichte untereinander variieren jeden Tag anders. Ein chaotisches Auf und Ab. Wenn Du dieses ganze Szenario nun mathematisch beschreiben müsstest, könntest Du durchaus das Gewicht von, sagen wir, Huhn Nummer 1 als Konstante nehmen (obwohl es sein Gewicht relativ zum Rest ändert), während Du das Gewicht der Stange als variabel beschreibst. Aber was hast Du davon? Du machst Dir nur unnötige Schreib-Arbeit. Ein guter Mathematiker will doch seine Formeln kürzen so weit es geht. Die eleganteste und kürzeste Darstellung ist eben dann erreicht, wenn c als Konstante beschrieben wird.

Die Relativitätstheorie ist lediglich eine mathematische Beschreibung; sie ist nicht die Natur persönlich.

Dein Gottesbeweis verstehe ich leider nicht.

Servus,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Ach so, jetzt verstehe ich Deinen Gottesbeweis; ich hatte das doppelte "nicht nicht" übersehen. Du sagst also, weil nichts unmöglich ist, muß auch Gott existieren.

Ich kann Dir aber bereits die erste Hälfte des Satzes wiederlegen: Es gibt ungeheuer viele Dinge, die sehr wohl unmöglich sind. Beispielsweise ist es unmöglich, gegen den Wind zu pinkeln, ohne daß man naß wird. Deiner Formel gemäß heißt das: Gott gibt es nicht.

|-|
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
* P. S. Komme mir keiner damit, dass c eine (Natur)konstante ist, womöglich gar die einzige. Es kann keine Konstante sein, weil das zweite Fixum fehlt, um festzustellen, dass es eine Konstante ist. 300.000 km/s ??? Wir wissen ja nicht mal, wie lange ein Kilometer ist bzw. wie lange eine Sekunde dauert.
Doch, wir wissen geau, wie lang ein Kilometer ist, nämlich per definitionem 1000 Meter!
Und wir wissen auch genau, wie lange ein Meter ist: Ein Meter ist nämlich – ebenfalls per definitionem – die Strecke, die das Licht im Vakuum in 1/299792458 Sekunde zurücklegt. Womit wir auch die Lichtgeschwindigkeit haben. Und zwar exakt, und ohne daß wir dafür überhaupt messen müssen! :-)
Und ja, auch die Sekunde kennen wir, die ist nämlich gerade die Zeit, die ein gewisser Cäsium-Übergang für eine ganz bestimmte Anzahl von Schwingungen benötigt.
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Ebenfalls
Hallo timeout,

ein Meter ist eine Variable, weil die Längen relativ sind. Die Längen sind relativ weil abhängig von Masse und Geschwindigkeit.
Das ist der Knackpunkt. Man geht her und sagt,
c = 300.000 km/s. Das soll eine Gleichung sein. Es muss sich aber um eine Ungleichung handeln, weil sie mindestens eine Variable beinhaltet. Eine Gleichung, die eine variable beinhaltet, ist keine Gleichung. Man kann aber mit einer Ungleichung keine Konstante bestimmen. Es ist wie, wenn ich sage 2 + ungefähr 2 ist 5. Das ist zwar richtig, genauso richtig ist aber, 2 + ungefähr 2 ergibt 3. Oder ungefähr jede andere Zahl, was vom Betrachter abhängt.

Auf die Sache mit der Sekunde kann ich jetzt nicht eingehen, weil das Seiten füllen könnte und ich eigentlich bei der Arbeit bin...

Ich für meinen Teil bleibe bei meinen o. g. Schlüssen. Selbstverständlich muss mir keiner Folgen, weil wir alle ohnehin nichts daran ändern können.

Danke ebenfalls ;-)
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Ebenfalls
Hallo |-|ardy!

Tja, das mit dem gegen den Wind pinkeln habe ich wohl nicht bedacht...muss ich mal einen Selbstversuch wagen ;-)

Danke ebenfalls!
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Ebenfalls
Hallo, timeout!

Ich muss noch was loswerden. Auch wenn mich mein Cheffe gleich rauswirft...

Ein Vakuum ist schön und recht. Aber ein Meter in einem fixen Vakuum in der Schwerelosigkeit muss eine andere Länge haben, wie ein Meter in einem Vakuum das beispielsweise im inneren einer massereichen Objekts erzeugt wird, das durchs All rast. Ein Vakuum kann man "überall" erzeugen, der Einfluss von Masse und Geschwindigkeit ändert sich dadurch nicht. Damit können wir nicht wissen, wie lange ein Meter ist.

Dagegen ändert sich die Halbwertszeit etwa von Cäsium ebenfalls in Bezug auf Masse und Geschwindigkeit. Die Cäsiumschwingungen am Bodensee sind andere, als die in einer Mondrakete. Damit können wir ebenso nicht wissen, wie lange eine Sekunde ist.
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Ebenfalls
Sorry, ich muss nochmal.

Das Beispiel von |-|ardy mit den Hühnern ist bemerkenswert. Das was wir gemeinhin als Konstante bezeichnen, benötigen wir um mathematische Gleichungen durchzuführen. Aber dieses Beispiel macht deutlich, dass diese Art von Konstante stets abhängig vom Beobachter ist. Und in dem Moment, wo etwas vom Beobachter abhängig ist ist es zwingend relativ und damit variabel. Man könnte sagen, des einen Konstante ist des andern Variable.

Die geringste Anzahl, die es theoretisch an betrachterunabhängigen Konstanten geben müsste wäre zwei. Wenn es tatsächlich Betrachterunabhängige Konstanten geben sollte, dann muss es mindestens zwei geben, weil die Eine die Andere als Fixum benötigt, damit aus der Ungleichung eine Gleichung wird.

Um das deutlich zu machen, unsere Gleichungen sehen meistens so aus:
ungefähr 2 + ungefähr 2 = ungefähr 4.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass es nur eine betrachterunabhängige Konstante gibt (meinetwegen c), dann sähe die Gleichung so aus:
2 + ungefähr 2 = ungefähr 4.
Das „ungefähr“ hinter dem „=“ bleibt unverändert. Damit aus dieser Ungleichung schließlich eine Gleichung wird, benötigt man zwingend eine zweite betrachterunabhängige Konstante, damit die Rechnung letztlich so lautet:
2 + 2 = 4.

Meiner Meinung nach gibt es keine betrachterunabhängigen Konstanten (schon gar nicht zwei oder mehrere). Oder weiß hier jemand eine? Dies führt in letzter Konsequenz eben wieder dazu, dass nun mal doch alles relativ ist.

Womit wir wieder bei meinen Ausführungen von ganz oben wären.

Im Übrigen scheint mir E=mc² auch eher eine Ungleichung zu sein, als eine Gleichung. Was Konsequenzen hätte, die mich ganz kirre machen würden…

Danke ebenfalls ;-)
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Ja, aber warum führt Dich das zu Deiner Gleichung, die da lautet "alles-ist-relativ = alles-ist-möglich" ?

"Alles ist möglich" bedeutet, daß der Spruch "alles ist möglich" möglicherweise falsch ist, daß Dein Gott vielleicht Dieter Bohlen heißt, daß alles gleichzeitig überall ist -- und dessen Gegenteile ebenso gleichzeitig überall sind. Was wiederum dazu führt, daß alle Strukturen und Unterschiede in der Welt sozusagen sich zu einem grauen Einheitsbrei auflösen. Bildhaft gesagt: Wäre die Welt ein schwarz-weißes Schachbrettmuster, dann müßte das Schachbrett gemäß Deiner Gleichung jetzt strukturlos grau sein. Jedes kleinste Welteinzelteil wäre gleichzeitig überall. Denn jede Position und jeder Zeitpunkt wäre möglich.

|-|
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
P.S.:

Und wenn all die Möglichkeiten noch nicht in die Tat umgewandelt worden sein sollten, dann muß auch die Möglichkeit einer Gottesexistenz noch nicht notwendig in die Tat umgewandelt worden sein. Kurz gesagt: Die Möglichkeit allein ist noch kein Beweis für einen Tatbestand.
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Ebenfalls
Hallo |-|ardy!

Schön, Du ziehst immerhin die gleichen Folgerungen wie ich. Auch wenn Du vielleicht nicht meiner Meinung bist.

Wenn alles relativ ist, ist alles Beobachterabhängig. Und weil es theoretisch eine unendliche Anzahl von Beobachtern gibt, gibt es auch eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten. Dies heisst, alles ist Möglich, nichts ist unmöglich. Insofern haben die bei Toyota recht ;-)

Mir geht's eigentlich nicht darum, Gott zu beweisen. Für mich persönlich ist die Bibel Beweis genug für die Existenz Gottes. Aber das ist was anderes. Gott habe ich gewissermaßen nur als "philosophische Komponente" eingebracht.

Was ich sagen will ist, dass sich "alles Seiende" als Folge der Allgemeinen Relativitätstheorie in eine wabernde Masse auflöst.

Kurz gesagt:
der Mensch w e i s s nix. Er weiss nichts wirklich und kann nichts beweisen. Im Kleinen gibt's natürlich alles Mögliche. Man kann nicht gegen den Wind pinkeln, ohne nass zu werden. Und der Ball ist rund usw. Aber wenn man sich Ebene für Ebene höher hangelt, landet man irgendwann in der o. g. wabernden Masse.

Ich finde das schlicht und einfach "voll cool".
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo ebenfalls

>“Für mich persönlich ist die Bibel Beweis genug für die Existenz Gottes.”<

Und was ist für dich der biblische Beweis der Existenz Gottes ? Ist sie doch ausschließlich das Werk irrbarer menschlicher Autoren !

Zudem bist du doch der Ansicht:

>“der Mensch w e i s s nix. Er weiss nichts wirklich und kann nichts beweisen.”<

Bissel diffus, deine Aussage... oder ?

Im Übrigen kannst du jedem Menschen beweisen, daß in Paris der Eiffelturm steht, mach das mal so überzeugend mit Gott !!

Gruß Horst

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Irelevant
man muss unterscheiden wissen(beweise),
und glaube.
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Kaviar Total
@Ebenfalls u. Hardy:


C ist eine Naturkonstante und nicht nur auf Mathematik zurückzuführen. Sie gehört zu einem naturwissentschaftlichen Modell welche überprüft werden kann. Gerade das C konstant ist, ist doch Kernaussage der SRT und führt zu relativistischen Effekten.

Und wir wissen sehr wohl wie lange eine Sekunde dauert. Anhand von Elektronenschwingungen. Und Meter werden u.a zu AE´s, LJ extrapoliert.
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Ebenfalls
@Horst
...tja, da ist wohl meine philosophisch-theologisch-römisch-katholische Ader mit mir durchgegangen. Aber letztlich ist es ja nicht das, worum's mir geht.

@Kaviar Total
man kann nicht ein naturwissenschaftliches Modell auf eine Konstante überprüfen, wenn mindestens ein weiteres Fixum fehlt.

Oder?
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Mike
ganz wichtig: NICHT ALLES IST RELATIV!!!! abgesehen von c gibt es noch andere konstanten die man nie loswerden kann!
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Beiträge: 65, Mitglied seit 18 Jahren
Vielen Dank für diesen Beitrag, Mike.
Er ist ein prima Beispiel für eine reine Behauptungsargumentation. Oder anders gesagt:
W-e-l-c-h-e anderen Konstanten, die man nie loswerden kann, meinst Du?

*verwirrtkopfkratz*

Ha, der Em
Signatur:
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Nun, es gibt da z.B. das Plancksche Wirkungsquantum, die Elementarladung (bzw. die Feinstukturkonstante), die Gravitationskonstante, ...

Aber das wichtigste (und Grundlage der Relativitätstheorie): Die Naturgesetze hängen nicht vom Bezugssystem ab, sind also absolut.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Timeout am 27.06.2005 um 10:05 Uhr.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo liebe Leute !
Ich bin neu hier im Forum - d.h. bitte evtl. Editierfehler verzeihen.
Also, ich stosse gleich am Anfang dieses Chats auf Verständnisschwierigkeiten:

@Ebenfalls schreibt in Beitrag 661-6:
c = 300.000 km/s. Das soll eine Gleichung sein. Es muss sich aber um eine Ungleichung handeln, weil sie mindestens eine Variable beinhaltet.

Meinem Verständnis nach ist auch a=b+c eine Gleichung, obwohl hier gleich 3 Variablen enthalten sind !
Wie ist das Zitat gemeint?

Im übrigen ist z.b. ein Meter schon konstant, weil eben so definiert. Die Tatsache, dass ein aussenstehender Betrachter Gegenstände mit einem Meter Länge evtl. unterschiedlich lang empfindet (sieht), liegt nur daran, dass er sich dann in einem anderen Bezugssystem befindet. Sobald er sich im gleichen Bezugssystem befindet, wird er schon feststellen, dass alles stimmt.

Gruss,
Schnabeltasse
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