Sind Zufälle Werke Gottes?

Ich beobachte und beurteile sehr gerne Menschen. Eine Frage mit der man sehr viel über einen Menschen erfährt, ist die Frage nach Gott. Viele Menschen glauben an Gott und die vernünftigste und häufigste Antwort auf die Frage die sich anschließt - warum glaubst du an Gott? - ist die Gegenfrage "Zufall". Es gibt so viele Ereignisse mit solchen Ausmaßen. Warum geschieht das gerade mir? Alles Sache des Zufalls? Das kann doch alles kein Zufall mehr sein. Gerade heute war das Thema der Flutkatastrophe heftig in der Diskussion. Ein Freund von mir, ein durchaus gläubiger Mensch, war der Meinung diese Katastrophe wäre der Beginn der Sinnflut. Auch die Bild hat einen Artikel geschrieben, ob Gott bei dieser Flut weggeblickt hat. Damit sind wir wieder bei der eigentlichen Frage nach Gott? Glauben Menschen an Gott, weil sie nicht an den Zufall glauben? Oder Glauben Menschen an Gott, weil sie ganz einfach Angst haben alleine dazustehen? Zu wissen, keine höhere Macht wacht über einen und hält schlimme Katastrophen von ihnen fern. Ich möchte den Glauben an Gott keinesfalls verurteilen, denn wo wären wir heute wenn niemand an ihn glauben würde? Es gäbe womöglich vielmehr Gewalt in der Welt. Doch ist Gott vielleicht genau das? Ist Gott der Frieden auf der Welt bzw. der Glaube der die Menschen abhält die Welt ins Chaos zu stürzen? Oder ist Gott nicht mehr als ein Lückenfüller für das Wissen über das wir nicht verfügen?

hmm... ja Maximilian das ist eine sehr gute Frage.
Ich persönlich glaube jedoch dass Gott echt auch diese "Killerwelle" mit Absicht geschickt hat vielleicht ist es für uns als "Unbeteiligte" schwer einzusehen aber viele Menschen die da waren oder denen durch diese Welle Menschen genommen wurden werden irgendwann zurückblicken und sagen können: "Das wollte Gott, Gott wollte, dass ich meinen Weg ändere und hat mir damit einen Neuanfang gegeben. Er hat mir gezeigt in welche Richung ich nicht gehen soll."

Ich denke wenn wir so auf unser Leben gucken finden wir alle Zwischenfälle schrecklich, aber wenn wir später einmal zurück schauen und unser Leben genau betrachten, werden wir merken, dass doch alles was auch in unserem kleine und bescheidenen Leben passiert ist über Gottes Schreibtisch gegangen ist und er in jeder Sekunde unseres Lebens bei uns ist/war.

So, um nochma zu deiner eigentlichen Frage zurück zu kommen ... dass ich an Gott glaube siehst du ja ... aber warum ... naja ich bin in einer gläubigen Familie aufgewachsen Gott gehörte von anfang an bei mir zum Alltag dazu ... meine Mutter hat dann auch dafür gesorgt, dass ich auf eine Christliche Grundschule komme wo ich sehr viel über Gott, Jesus, den heiligen Geist und die Biebel erfahren habe ...
All mein Wissen über Gott habe ich mir aus Interesse zusammen gesammelt. Ich finde, dass es einfach nich sein kann, dass ohne Gott das alles leben und existieren kann. Denn diese Theorien um den Urknall finde ich einfach blödsinning. Ich mein was soll den bitte diese kleinen Partikel dazu angehauen haben, dass sie sich zusammenschließen und etwas so unglaubliches werden....

naja okay das war erstma genug von mir LG Leescha

Als erstes kann man zu dem Thema "Glauben an Gott" sagen, dass dieser Glaub stark mit der Bildung variiert. D.h. ein Philosoph wie Leibniz zum Beispiel denkt an etwas ganz anderes, wenn er diesen Begriff gebraucht, als der normale Bürger auf der Strasse.
Oftmals verbirgt sich dahinter eine sehr rationale Sichtweise auf die Welt, in der "Wunder" keinen Platz haben, wie dies auch bei Leibniz der Fall ist, was erst richtig durch seine nicht veröffentlichten und später gefundene Schriften deutlich wurden.
Das, was von ihm sehr bekannt ist, sind meist nur Dinge, von denen er wusste, dass es die Menschen hören wollen.

Die meisten Menschen haben aber einen eher sehr primitiven Glauben an Gott - und sie machen sich auch nicht wirklich Gedanken darum. Dieser Glauben, dem wohl die meisten Menschen anhängen, besteht hauptsächlich aus tröstlichen Märchengeschichten.

Im übrigen sollte man Glauben an Gott immer streng von Religionen trennen. Es gibt bestimmte Religionen die sehr wichtig für die Entwicklung der Kultur waren.

Zitat:
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Glauben Menschen an Gott, weil sie nicht an den Zufall glauben?
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Nein. Jemand der an den Kausalen Determinismus glaubt, glaubt ja auch nicht an Gott... mal davon abgesehen, dass er in solchen Sichtweisen überhaupt keinen Platz hat. ;)

@ André
Ist denn der primitive Glaube an Gott der intensivste? Mit den "primitiven" Glauben meinst du sicher Gott als Schöpfer und Allmächtiger. Doch wie stark ist der Glaube im Gegensatz zu Gott als Liebe? Wenn die Liebe unter den Menschen als Gott bezeichnet wird, was beten die Menschen dann an?

Nun, ich meine das der Glaube an Gott sehr viel mit Angst zu tun hat. Die Hinduisten glauben an die Wiedergeburt. Die Christen an die Seelenwanderung. Alle glauben (streng betrachtet hoffen sie ja) das es nach dem Leben nicht vorbei ist. Das mit unserem Bewusstsein noch etwas geschieht. Das wir später als Tiere weiterleben oder das unsere Seelen (was für viele das Ich-Bewusstsein symbolisiert) in den Himmel kommen.

Nun definieren wir mal den Zufall und führen ihn aus. Der Zufall ist ein Ereignis das unvorhersehbar entsteht. Bedeutet es nun das es ein Ereignis ist dessen Ursache wir kennen oder das es ein Ereignis ist das nicht den Gesetzen der Kausalität entspricht. In diesem Falle wäre das eigentlich nur die Vakuumfluktuation (glaube ich) in der Teilchen ohne jegliche Ursache entstehen. In diesem Titel ging ich jedoch bei Zufall vom ersten aus. Jemand schrieb mal in diesem Forum das es keinen Zufall gibt. Alles hat eine Ursache und die die wir nicht kennen nennen wir lediglich Zufall. Also gäbe es tatsächlich die beiden Seiten Gott und Zufall. Was wir nicht wissen ist für den einen Zufall für den anderen die Anwesenheit Gottes.

@Leescha
Du bist zwar in einer gläubigen Familie aufgewachsen und auf eine christliche Schule gegangen, trotzdem ist das kein Grund das du an Gott glaubst. Jeder sollte irgendwann an den Punkt kommen sich eigene Gedanken über die Dinge in der Welt zu machen. Ich wurde auch getauft, konfirmiert und heute will ich mit der Kirche nichts mehr zu tun haben. Auch in Gott sehe ich keine Bedeutung. Wenn man sich Gott heute zu früher ansieht bemerkt man das er einiges an Gewicht verloren hat. Früher war er noch zuständig für den Regen, die Ernte, den Mond... jedes seiner Taten hatte eine Bedeutung. Eine Mondfinsternis bedeutete schlechte Zeiten, weil man dachte Gott will die Menschen strafen. Heute wird Gott größtenteils nur noch mit der Entstehung in Verbindung gebracht, da man nur in diesem Bereich von Hypothesen und nicht von Beweisen lebt.
Und das mit der "Killerwelle" finde ich von dir ganz schön grob gesagt. Zunächst mal betrifft es sehr viele unschuldige Menschen die nichts besitzen und einen sehr großen Glauben haben. Und ihnen wurden die restlichen Besitztümer genommen und ihnen bleibt gar nichts. Andere (es sind wohl insgesamt ca. 300.000) sind dabei gestorben. Wie sollen die in späteren Jahren noch darauf zurückblicken? Sie können nichts mehr ändern.

" Ich mein was soll den bitte diese kleinen Partikel dazu angehauen haben, dass sie sich zusammenschließen und etwas so unglaubliches werden...."
Dir jetzt zu erklären was anfangs wirklich passiert ist würde jetzt zu viel Platz nehmen. Aber diese Dinge sind nicht einfach so passiert. Zudem war es kein bzw. eher weniger Zufall.

IIch finde, das sind alles sehr interessante Beiträge. Ich beschäftige mich auch seit einiger Zeit mit diesem Thema. Ich würde mich schon als gläubigen Menschen bezeichnen, wobei das natürlich nur mein Standpunkt ist. Da ich nicht zur Kirche gehe, bin ich in den Augen der Kirchengänger wohl eher nicht gläubig.

Ich habe ein sehr interessantes Buch gelesen: "Gespräche mit Gott" von Neale Donald Walsch. Es ist ein Dialog zwischen Gott und dem Autor (nach seiner Darstellung). Insgesamt sind es 3 Teile, wobei im ersten eher um persönlichere Fragen geht. Im Prinzip von der Micro-, Mesa- nach der Makroebene. Das Thema Zeit und Zufall spielt auch eine große Rolle. Ich kann es nur jedem empfehlen als eine Art Horizonterweiterung.

Ich persönlich glaube nicht mehr an Zufälle. Alles im Universum ist miteinander verbunden. Sogar unsere Gedanken sind Energie, die auch unseren Kopf verlassen und sich dann irgendwo befinden müssen, da Energie ja nicht einfach so verschwinden kann. Ich glaube alles ist relativ, es gibt kein Gut und kein Böse. Von daher kann ich mit dem Bild von Gott, was die Religionen uns weismachen, nichts anfangen. Für mich ist Gott ein "Wesen" auf einer viel höheren Bewusstseinsebene. Hier auf der Erde herrscht vor allem das Materielle, Körperliche. Hier können wir von den Gesetzen dieser Welt unsere Erfahrungen machen. Wer sagt uns aber, dass dies die einzige Form von Leben ist? Es kann doch so viel verschiedene Bewusstseinsebenen geben, die sich sehr von unserer körperlichen Welt unterscheiden. Unser Gehirn ist wie ein Filter, der uns nur ein Teil des Ganzen wiedergibt. Vieles wäre sicherlich kein Zufall aus einer anderen Sichtweise. Für uns fehlt es doch schon schwer zu verstehen, dass es nur das Jetzt und Hier gibt. Ich glaube an Gott, in dem Sinne dass für ihn dies alles ersichtlich ist. Von seinem Punkt betrachtet gelten ganz andere Gesetze für das Universum. Banal ausgedrückt: Er hat einen viel größeren Überblick und versteht dadurch auch viele Sachen.

Ich glaube auch an den freien Willen des Menschen und daran, dass Gott niemals uns diesen nimmt. Für mich sind wir keine Marionetten von ihm. Wir sind hier auf der Erde, um uns selbst zu erfahren. Von daher kann ich mich den Kirchen und anderen Institutionen nicht anschließen, weil diese mir meinen freien Willen nehmen möchten. Für mich scheinen diese nur von Menschen gemachten und geführten Organisationen zu sein. Leider. Trotzdem glaube ich, dass viel Wahrheit in der Bibel steckt. Alles nur eine Frage der Gewichtung und Interpretation. Für uns hier existiert das Gute und das Böse. Kalt und Heiß. Liebe und Hass. Himmel und Hölle. Flutkatastrophen. Warum hatte Jesus wunderheilende Kräfte? Weil er an sich und Gott geglaubt hat. An die Kraft des Gedankens. Er sagte, er ist nur einer von uns. Wenn wir alle richtig glauben, dann können wir Berge versetzen. Warum gibt es Menschen, die Leistungen vollbringen, die anderer glauben niemals erreichen zu können?

Alles eine Frage des Bewusstseins. Sich selbst bewusst machen, wer man ist. Alles, was ich tue, tue ich, um mich selber besser kennen zu lernen, denn ich bin nur ein Abbild meiner Umgebung. Nur die wenigsten Menschen können sich befreien und sich selbst erfahren ohne Äußere Einflüsse von den Eltern, Freunden, Lehrern... Für mich ist Gott alles. Wir sind ein Teil von ihm und er eines von uns. Wir alle sind eins. Gott hat uns erschaffen, um sich selbst zu erfahren. Das Gute wie das Böse. Denn das eine kann ohne das andere nicht existieren. Jeder muss nur die Entscheidung treffen, ob er sich im Guten erfahren möchte oder aber lieber im Bösen. Vielen reicht die Tatsache nämlich nicht aus, einfach nur zu wissen, von der Existenz des Bösen, viele müssen es auch erfahren, um zu glauben. Für mich ist also die Flutkatastrophe kein Zufall sondern ein Ergebnis von vielen Dingen, die wir nicht alle zusammen bringen können, um das Warum zu verstehen. Für mich ist das nicht eine Bestrafung Gottes, denn für Gott existiert mehr als nur diese relative Welt vom Guten und Bösen.

Erst mal was zu deinem Text allgemein. Ich finde ihn sehr gut und einleuchtend geschrieben. Verstehe mich nicht falsch. Ich bewerte nicht die geschriebenen Texte, aber in dieser Zeit in der man kaum noch einleuchtende, verständliche und auch gut formulierte Texte vorfindet, sollte man es wenigstens denjenigen anerkennen, der dazu noch in der Lage ist.
Du siehst Gott auch als Schöpfer. Aber nicht nur, du interpretierst Gott auf die verschiedensten Arten und Weisen. Doch woher weißt du denn das Jesus "wunderheilende Kräfte" hatte? Ich habe beispielsweise einen Artikel gelesen der besagt Jesus hätte in frühen Jahren sehr viel mit der Prostituation zu tun gehabt. Erst später soll Jesus den Weg zu Gott gefunden haben und wollte ihn dann auch unter die Menschen bringen.
Das der Glaube sehr wichtig für die Menschen ist habe ich ja schon geschrieben. Es ist wahr das wir nur durch einen Glauben sehr viel bewirken können und ohne glauben praktisch verloren wären. Doch der Glaube an Gott ist nicht der einzigste. Der Glaube an uns selbst, an unsere Fähigkeiten ist wichtig um in der Welt vorwärts zu kommen. Wer nur auf Gott hofft und auf seine Fähigkeiten vertraut wird bitter enttäuscht werden, denn wie du schon erwähnt hast, gab Gott uns die Freiheit. Doch wer an sich selbst glaubt und auch nicht vor Enttäuschungen zurückschreckt, der hat die wirkliche Macht.

Übrigens wünsche ich euch allen ein schönes neues Jahr. Wollte dafür nicht extra noch einen neuen Thread aufmachen.

Ein gesundes, erfolgreiches neues Jahr an alle.

Maximilian:

Wir scheinen auf einer Wellenlänge zu liegen. Die Freiheit uns selbst zu erfahren ist für mich das größte Gut, das wir besitzen.

Ob Jesus wirklich heilende Kräfte hatte, kann ich dir nun wirklich nicht beweisen. Für mich ist das gar nicht so ausschlaggebend. Es sollte mehr auf die Botschaft Wert gelegt werden, die wir in der Bibel finden. Wenn du an dich glaubst (übertrieben gesagt: sind wir ja alle ein Teil von Gott, also sich selbst als ein Ebenbild Gottes zu betrachten: Ich bin Gott ...wofür mich sicherlich einige als Gotteslästerer bezeichnen), dann sind wir in der Lage unglaubliche Dinge zu tun. Wie gesagt, die Geschichte von Jesus ist nur ein Bsp., du kannst sicherlich viele Bsp. in der Geschichte finden von Menschen, die unglaubliche Sachen geleistet haben. Was interessant ist, dass diese Menschen meist von den anderen verachtet und auch getötet wurden bzw. werden.

An sich selbst zu glauben. In der Meditation spielt Selbsterfahrung eine zentrale Rolle. Es gibt Menschen, die mit Meditation erstaunliche Sachen erreichen können. Es gibt auch Bsp. in der Medizin, wo Menschen einen fast aussichtslosen Kampf gewonnen und die Krankheit besiegt haben. Immer spielt der Glaube eine Rolle. Leider wird zu wenig gepredigt vom Glauben an sich selbst. Oftmals wird nur vom Glauben an Gott gesprochen. Somit verlieren viele die Möglichkeit ihre eigenen Stärken zu erfahren. Ich glaube, dass es das größte Zeichen der Liebe wäre, dem anderen stark zu machen. Ihm zu sagen, glaube an dich selbst. Ihm Freiheit zu geben anstatt sie zu nehmen. Natürlich lässt sich ein freier Mensch schwerer kontrollieren, deswegen sind die wenigsten bereit diese "Risiko" einzugehen. Ich rede auch von persönlichen Beziehungen zw. 2 Menschen, aber auch von der Kirche. Wahre Liebe ist Freiheit. Für mich ist Gott genau das. Er gibt uns die Freiheit, weil er uns liebt und nicht verurteilt, egal was wir machen. Für ihn gibt es kein Böse oder Gute, sondern nur Liebe. Ganz egal, wie du dich entscheidest, was für Erfahrungen du in diesem Leben machen möchtest, die Liebe von Gott wird dich immer begleiten. Denk daran wir sind eins, d.h. liebst du Gott, liebst du dich auch selbst und umgekehrt. Das soll aber kein Ruf nach zügellosem Verhalten sein, nach Mord, Raub... trotzdem ist das auch ein Teil unserer Erfahrungen und einige Menschen haben sich entschlossen diese Erfahrungen auch wirklich zu leben. Du kannst sie verurteilen, aber in einem Augen tut das Gott gerade nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir ohne gewisse Regeln nur Chaos auf der Welt hätten. Allerdings wird zu wenig Wert in der Familie, Schule und in der Kirche auf die Selbsterfahrung und Freiheit Wert gelegt und das finde ich schade...

... dass wir ohne gewisse Regeln nur Chaos auf der Welt hätten............................


Die Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.

Die jüngsten Erkenntnisse in der Chaosforschung zeigen, dass sogar im Chaos Regeln am
Werk sind, also Ordnung. Chaos ist nur eine weitere Form von Ordnung.

Zitat: "Jemand schrieb mal in diesem Forum das es keinen Zufall gibt. Alles hat eine Ursache und die die wir nicht kennen nennen wir lediglich Zufall."

Im normalen Leben ist Zufall tatsächlich mit Unwissenheit gleich zu setzen. (Aber nicht in der Quantenphysik)

Diese Naturkatastrophe der letzten Tage ist kein Zufall, jeder der in der Schule mal aufgepasst hat, weiß, dass Erdbeben nicht aus dem Nichts kommen und das die Erdbebengefährdeten Gebiete, auch die unter Wasser, bekannt sind - und das es so viele Tote gab hat mit der Ignoranz der Menschen zu tun und nichts mit Gottes willen.

Die meisten Menschen denken, ihre Umwelt wäre gestern so gewesen wie heute und würde morgen immer noch so sein - und das ist falsch. Es war nicht das erste Seebeben und es wird nicht das letzte Sein und dennoch wurde kaum eine Sicherheitsmaßnahme ergriffen - z.B. ein Frühwarnsystem etc.

Das ist so, als würde ich mein Haus auf einem seit 100 Jahren ruhenden Vulkan bauen und mich wundern, dass er plötzlich ausbricht. Hätte ich mir die Spuren der Vergangenheit angesehen, hätte ich festgestellt, dass es alle paar hundert Jahre mal ausbricht. ;)

@Mario

Chaos oder Ordnung (wessen?)

und genau zu dieser Frage möchte ich Dir ein wenig auf die Sprünge helfen.

Es gibt nur eins, was möglicherweise wichtig ist.
Dass "du" sterben musst.

Es ist eng mit der Frage verbunden "wer bin ich" und die Frage kannst du nur beantworten, wenn du das "ich" loslässt.

Sabine

In der Kirche wird meiner Meinung nach ganz falsch gebetet. Ich glaube sogar vielmehr das die Kirche Gott nur aus Geld- und Machtgier benutzt. Die predigten in unserer Kirche sind dermaßen langweilig, monoton und übertrieben, dass man dahinter keinesfalls Gott sehen kann. Es wird ein weit übertriebener Schreibstil benutzt der die einfachsten Tatsachen und Begebenheiten umschreibt und so für alle Hören verkompliziert bis schließlich niemand mehr versteht was damit gemeint ist. Ich frage mich überhaupt was dieses Gerede soll: "Aus der Dunkelheit sind wir gekommen" etc. Das ist nur ein sehr harmloses Beispiel. Es gibt noch weitaus schlimmere Sprachübel die in der Kirche angewant werden. Das eigentliche Leben wird dabei völlig außer Acht gelassen. Als wären wir nichts anderes als Sklaven Gottes. Und die Menschen die nichts verstanden haben gehen letzlich noch schön hin und sagen: "Was eine tolle Predigt." und legen einen weiteren Schein von ihren Ersparnisse in den Spendentopf. Doch die eigentliche Wahrheit kennt kaum jemand. Wohin gehen die Gelder wirklich? Ich möchte jetzt nichts unterstellen, da ich diesen Beitrag auch nur gelesen habe und keine eigenen Erfahrungen damit gesammelt habe. Aber in dem Beitrag steht das die Kirche verpflichtet ist nur 40% der Spenden auch wirklich weiter zu geben. Mir scheint das alles auch logisch, denn woher nimmt die Kirche denn sonst das ganze Geld um diese riesen Gebäude zu bauen. Alleine die Scheiben kosten ein Vermögen. Würde die Kirche nur auf etwas mehr, ich nenne es mal Luxus, verzichten könnte man so vielen Menschen helfen. Es stecken bald Millionende in solchen Kirchen. Die ganzen Statuen, die riesen Leuchten, die bunten Fenster. Alles unnötige Geldverschwendung. Oder glaubt ihr der Staat finanziert das alles? Garantiert nicht.
Für mich ist und wahr die Kirche eine Verbrecherorganisation. Im ersten Weltkrieg hat die Kirche stark mit Drogen gehandelt. Im Mittelalter haben sie unschuldige Frauen verbrannt weil sie sie als Hexe "benutzt" haben. Sie wollten ihre Macht damit ausdrücken und das nur sie die Menschen vor solchen Wesen des Schattenreichs beschützen könnte. Und was ist mit all dem? Drogen, Mafia, Prostitution, Inquisition? Haben wir das alles vergessen und wenden wir uns immer noch der Kirche als helfende Hand zu? Ich habe nichts dagegen wenn ein Mensch an Gott glaubt. Aber doch nicht durch die Kirche. Durch die Kirche lässt man glauben und glaubt nicht mehr selbst. Sie tuen immer so heilig als wären sie die höchsten Wesen und wären mit Gott gleichzustellen. Die Pfarrer und Pastoren sehen oft auf uns herab als wären wir das kleine Volk, die Bauern, die Unterschicht und sie die Gesanten Gottes. Sie kommen in den Himmel und wir in die Hölle und genau das verachte ich an der Kirche. Und es ist oft so. Ich habe es schon zu oft erlebt.
Nun André. Dann poste ich mal das gesamte Zitat:
"Nun definieren wir mal den Zufall und führen ihn aus. Der Zufall ist ein Ereignis das unvorhersehbar entsteht. Bedeutet es nun das es ein Ereignis ist dessen Ursache wir kennen oder das es ein Ereignis ist das nicht den Gesetzen der Kausalität entspricht. In diesem Falle wäre das eigentlich nur die Vakuumfluktuation (glaube ich) in der Teilchen ohne jegliche Ursache entstehen. In diesem Titel ging ich jedoch bei Zufall vom ersten aus. Jemand schrieb mal in diesem Forum das es keinen Zufall gibt. Alles hat eine Ursache und die die wir nicht kennen nennen wir lediglich Zufall."
Als Zufall werden eigentlich beide Definitionen verwendet. Man spricht praktisch mit den Definitionen. Meiner Meinung nach gar nicht so verkehrt. Auch wenn es unterschiedliche Bedeutungen hat, lassen sich beides auf das gleiche zurückführen. Der Zufall ist ein Ereignis ohne richtige Ursache. Ob wir dei Ursache nicht kennen oder es keine Ursache gibt ist wieder reine definitionssache. Aber dafür ein neues Wort zu erfinden halte ich für schwachsinnig.
@Sabrina
Das "ich", "du" und auch "er" sterben werden ist klar. Aber was hat das mit der Ordnung und Chaos zu tun? Mir hilfst du damit nicht auf die Sprünge. Es ist eine relation der Zeit das man irgendwann stirbt. Es gibt aber auch andere Ereignisse die sich nicht vorhersagen lassen.

Joachim Illies hat gesagt, der Sinn des Lebens ist der Sinn des Todes.

Als er es sagte, wußte er noch nicht, dass er eine Stunde später tot sein würde.

@maximilian : Aber was hat das mit der Ordnung und Chaos zu tun?

Ich habe gefragt: wessen Ordnung? wessen Chaos?

Wir sind geneeigt das was bereits IST in Ordnung zu bringen. In dem Moment bauen wir Strukturen auf. In der Gesellschaft sind diejenigen die stärksten Hüter von Strukturen, die das erreicht haben, was sie wollten. Du kommst in eine Struktur (Ordnung), sie sagt dir zu, du entwickelst sie und läßt sie los, heißt auch sich von der Illusion wieder zu lösen. Darin besteht der Gewinn, ähnlich einem Haus, was du in Ordnung bringst und dann verkaufst, bzw. es wieder losläßt. Der Einfluss der Strukturen geht zu weit, wenn du die Überzeugung aufrecht erhälst, dass die Welt eine Scheibe ist, nachdem bewiesen wurde, dass dem nicht so ist. Die Strukturen gehen zu weit, wenn Regierungen nur um ihrer Macht willen überleben wollen. Es ist mehr als genug, wenn Bürokratien nur noch ihrer selbst willen aufrecht erhalten werden. Es ist mehr als genug, wenn die Schulen nur Theorien vermitteln und kaum etwas darüber, wie das Leben wirklich funktioniert. Wenn Ordnung zu einem bestimmten Faktor wird, geht es zu weit. Zuletzt werden sich solche Strukturen auflösen, wie auch natürliche Strukturen des Universums, ganz zu schweigen von all den vom Verstand erzeugten Formeln, die nur vorübergehenden Zwecken dienen.
Die Strukturen der wissenschaftlichen Theorien müssen entspannt sein, wenn innovatives Denken stattfinden soll. Geschäftliche Strukturen müssen gelockert sein, wenn neue Werte sichtbar werden sollen.
So sollte sich auch die medizinische Wissenschaft von dem Ehepartner der Industrie lösen und nicht erklären, dass es das Orchester nicht gibt, weil nichts von dem Orchester gefunden wurde, als die Mediziner das Radio bis in die kleinsten Teile zerlegt haben. Solche Ordnungen sind kontraproduktiv und es geht schlicht zu weit.

Am gefährlichsten sind die Strukturen, die in Form von Identitäten verinnerlicht sind. Ich bin dies, ich bin jenes, denn was verinnerlicht worden ist, ist unsichtbar für einen selbst und doch "sichtbar" als Angst.

Ordnung ist formend, ausführend und konservierend. Das ist alles.


Sabine

Gutes neues Jahr an Alle.

E. Freud schrieb: Das die Menschen einen Glauben haben um den Tod zu verarbeiten, der alltäglich ist.


Wieso wollt ihr das es keinen Zufall gibt ? vor was habt ihr Angst ? Ich denke das es den gleichen Effekt hat wenn jemand nicht an Zufall glaubt wie ein Gläubiger der Gott glaubt als DJ.

Das schützt euch wenn ihr nicht an Zufall glaubt, das ist für euch die einzige Hoffnung das es nach eurem Tod weiter geht. Vielleicht nicht als Mensch aber ihr denkt das ihr noch einen Sinn ausübt nach dem Tod.(macht ihr auch in Form von Energie).

Ich denke es spielt gar keine Rolle mehr für die Lebenden ob es Zufall gibt oder nicht, weil ihr jetzt lebt und alles andere spielt gar keine Rolle. ( es hat ja keinen Einflus auf euer dasein wenn ihr die Antwort erfährt).

Daher bin ich persönlich der Meinung, das nur das Leben zählt wo jetzt ist. Hölle und Himmel, Gut und Böse entscheiden sich jetzt und nicht nachher nach dem Tod.


Man kann heute vieles vorhersagen dank der Wissenschaft und Forschung:

Oder durch die eigenden Erfahrungen. Dennnoch ist es nicht vorhersehbar.

"Dazu ein simples Gedankenexperiment:
Eine Alte Frau verliehrt 50 Euro. Ein Skateboardfahrer auf dem Weg nach Hause findet die 50 Euro. Er geht gleich was einkaufen mit den 50 Euro und wird nachdem er das Kaufhaus verlassen hat sogleich von einer Polizeikontrolle angehalten die bei ihm 5 Gramm Haschisch finden.

Wenn man das im nachhinein so anschaut ist der Weg der dazu führte das er in eine Polizeikontrolle kam zimlich simpel. Er hat Geld gefunden und ging nochmals zu den Kaufhäuser wo er in die Kontrolle kam."

Jetzt ist das Zufall oder nicht Zufall.
Man könnte jetzt simpel erklären weil er Geld gefunden hat ging er nochmals in die Stadt einkaufen und da sind die Chancen gross das er in einen Kontrolle kommt.
Normale Ursache und eine Vorhersebare Wirkung ? nein

Alles hat Ursache und Wirkung aber ich kann mir nicht vorstellen das die vorherbestimmt sind !

Nicht Zufall = vorherbestimmt.

Es hätte auch jemand anderes die 50 Euro finden können. Jemand der nicht gleich in die Stadt geht und erwischt wird oder er geht in die Stadt und Kifft nicht.
Oder die Frau hätte statt einem 50 Euro Schein nur einen 5 Euro Schein verloren, dann wäre der Junge vielleicht in ein anderen Laden wo er für 5 Euro was kaufen konnte.

Vielleicht ist meine Beispiel doof. aber ich möchte damit deutlich machen das die Ursachen und Wirkung nicht vorbestimmt sind. Viele aber schon, weil wir gewisse Erfahrungen und Beobachtungen kennen. Aber nur weil wir sie kennen.

Der Kern ist nicht vorbestimmt, also Zufall.


Noch was anderes:

Ich kann mir einen Schöpfer durchaus vorstellen der das Universum gemacht hat usw.
Aber dieser Schöpfer sind wir alle in Form von Energie. Es gibt nichts ausserhalb ..also ein DJ der das ganze von aussen managt.

Eure Diskussion erinnert mich, als hätte Gott eine Welt geschaffen als Test für uns Menschen
schön alles vorbestimmt ( also nicht Zufall). Eine Art Prüfung und wenn wir das gut bestehen dann kommen wir weiter. Oder das grosse Mystische käme erst nach dem Tod.

Wieso konnte uns dann Gott wo er uns geschaffen hat nicht gleicht auf dem letzten "level" aufstellen.

Ich denke all dies sind nur Schutzmechanismen die uns manchmal hilft die schreckliche Realität zu verarbeiten. So gesehen ist es durchaus nützlich so zu denken genauso wie wenn jemand an Gott glaubt, das gibt unheimlich kraft. Aber ob das wirklich so ist ?

Nachtrag:

@Leescha
"Ich persönlich glaube jedoch dass Gott echt auch diese "Killerwelle" mit Absicht geschickt hat vielleicht ist es für uns als "Unbeteiligte" schwer einzusehen aber viele Menschen die da waren oder denen durch diese Welle Menschen genommen wurden werden irgendwann zurückblicken und sagen können: "Das wollte Gott, Gott wollte, dass ich meinen Weg ändere und hat mir damit einen Neuanfang gegeben. Er hat mir gezeigt in welche Richung ich nicht gehen soll."

= aroganter schwachsinn. (sorry)

@Maximilian "In diesem Falle wäre das eigentlich nur die Vakuumfluktuation (glaube ich) in der Teilchen ohne jegliche Ursache entstehen" Braucht es für das nicht auch eine Energie als Ursache ?


@Sabine
Manchmal hab ich das Gefühl das du zuviel Psychologisierst mit sachen die du gelesen hast aber selber gar nicht so durchlebst ! ( evt. wärst du besser in einem Forum für Psychologen aufgehoben.... sorry )


@Mario " Banal ausgedrückt: Er (Gott) hat einen viel größeren Überblick und versteht dadurch auch viele Sachen. Wir sind hier auf der Erde, um uns selbst zu erfahren. Trotzdem glaube ich, dass viel Wahrheit in der Bibel steckt. "

-->Bibel ist für mich eine verhaltens-Codex für die Menschen. Aber da steckt sicher nicht die absolute Wahrheit drin.

"Wir sind hier um auf der Erde uns selber zu erfahren ?" ohne jede einwirkung vo aussen ?
Ich denke wir sind hier um zu Leben. Die Menschen mussten bis vor ein paar hundert Jahren) täglich ums überleben kämpfen, jagt anbau usw. Da gab es keine Zeit um sich selbst zu erfahren so wie du das meinst. Man war zufest beschäftigt. Und jetzt wo du alles kaufen kannst und dich zurücklehnen kannst als Mensch, glaubst du das jetzt der Sinn wäre damit sich selber zu finden ? Die ganze Menschlichen vorgeschichten im Kampf zum überlegen, wäre nur dafür das du dan sorglos und in frieden dich selber finden kannst ? Ganz frei unabhängig von allem ?

Hallo iron,

danke für deine netten Ausführungen. Du bist ein festgelegter Plan auch dann wenn es so scheint als würde Dir hier und da etwas zufallen. Du kannst es alleine daran erkennen, indem du dich selbst betrachtest. Entspricht das was du jetzt bist mit all den Umständen deinen Vorstellungen ? Wenn ja, dann hättest du einen freien Willen und es gäbe wirklich Zufälle.

Sabine

Hey Maxi, ich geb dir voll Recht, was die Gottesdienste der Kirchen betrifft, die Predigen sind oft viel zu überzogen und nicht wirklich interessant, aber das war glaub ich schon immer so!!
Für mich hängt die Kirche auch nicht gleich mit Glaube zusammen, denn jeder Mensch glaubt an irgendetwas auch wenn er noch nie eine Art Kirche betreten hat!!!
Dass die Kirchen immer leerer werden, darin zeigt sich für mich
1. dass sich die Menschen mit dem gepredigten Glaube nicht mehr identifizieren können
2. dass die Erziehung zum Glaube nicht mehr so ausgeprägt ist wie früher, womit ich sagen will, dass Glaube sehr wohl eine Erziehungssache ist!! Denn die meisten Gläubigen sind doch alte Menschen, die den Glaube in einer Art täglichen Gehirnwäsche von ihren Eltern anerzogen bekommen haben. Nehmen wir z.B meine Omi, sie betet jeden Tag aus Gewohnheit ihre Rosenkränze, aber mehr auch nicht, dh sie hat nicht wirklich ne Vorstellung darüber zu was sie betet.
Zu dir Leescha möchte ich noch sagen, dass ich dich in dieser Hinsicht für sehr selbstgerecht halte und ich glaube nicht, dass du diese Ansicht dein ganzes Leben lang halten kannst.

@ Sabine:

echt super Antwort an iron.

@ Iron:

Nicht an Zufälle glauben heisst Angst zu haben? Ich glaube, wir scheinen uns nicht richtig zu verstehen.
Ich sage nun wirklich nicht, dass die Bibel die absolute Wahrheit enthält. Schließlich hängt diese auch immer vom Betrachter ab, falls es sie denn überhaupt gibt. Ich würde auch niemanden vorschreiben, an die Bibel oder Gott zu glauben, wenn er diese Erfahrung nicht machen möchte. Ein Gläubiger ist auch nicht automatisch ein besserer Mensch. Das was jeder tut ist entscheidend und ich finde, die Bibel gibt einige sehr interessante Sichtweisen ("Wahrheiten"). Doch das kann man wohl von so vielen Büchern behaupten.

Ich persönlich sehe zwischen "leben" und "sich selbst zu erfahren" keinen Unterschied. Jeder soll das auf seine Weise tun. Der eine hat mehr Zeit und ein anderer nicht. Trotzdem kann ich doch das eine oder das andere nicht verurteilen. Ich bin nun mal jetzt und hier auf der Erde und mache meine Erfahrungen und bin ein Teil einer Gesellschaft. Das geht jedem in seiner Umgebung so und jeder hat andere Prioritäten. Je mehr Zeit ich für mich habe, umso mehr fange ich auch an, mir selbst bewußt zu werden und mir Fragen zu stellen. Das haben Menschen schon früher getan und werden sie auch weiter tun. Anscheinend ist für viele die Frage nach dem Sinn oder Warum so reizvoll, dass sie ständig nach Antworten suchen. Gehört das nicht zur menschlichen Natur? Ich beurteile nicht, in wie weit jemand sich Gedanken machen darf oder nicht? Das ist die Freiheit jedes Einzelnen.

Gott beginnt dort wo Mensch aufhört zu verstehen und das ist weit, weit weg und der Abstand wächst zum Glück exponentiell. Dabei denk ich an unendliches Leid welches Religion über die Menschheit gebracht hat und noch immer bringt.