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Fragen ueber Fragen ; -)

Thema erstellt von EleganS 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Fortschritt:
Jesus von Nazareth: "Ich bin die Wahrheit." Was kann er damit nur gemeint haben?

F.Nietzsche: " Was ist Wahrheit? Der letzte nicht widerlegte Irrtum!"

T.S.Kuhn: "Wir müssen vielleicht die - ausdrückliche oder unausdrückliche - Vorstellung aufgeben, daß der Wechsel der Paradigmata die Wissenschaftler und die von ihnen Lernenden näher und näher an die Wahrheit heranführt....................
................(Wissenschaft ist) ein Prozess, dessen aufeinander folgende Stadien durch ein zunehmend detaillierteres und verfeinertes Verstehen der Natur charakterisiert sind. Aber nichts von dem was gesagt worden ist und noch gesagt werden kann, macht ihn zu einem Prozeß der Entwichlung auf etwas HIN."

Muß es Wahrheit geben?
Muß es EINE objektiv richtige und vollständige Erklärung der Natur geben?
beide Fragen gelten unabhängig davon, ob wir mit unserem beschränkten Verstand überhaupt in der Lage wären diese Wahrheit zu erkennen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Noch ein Zitat:
" Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners."
H.v.Foerster
H.v.Foerster ließ seine Studenten Strafbeträge in eine gemeinsame Kasse zahlen, wenn sie Worte wie Wahrheit oder Realität, tatsächlich, Objektivität.. benutzten.
Er lehnte den Begriff Wahrheit aus erkenntnistheoretischen aber auch aus ethischen Gründen ab. Kaum ein Begriff habe zu mehr Leid, Intoleranz und im Endeffekt zu Mord und Totschlag geführt.
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IceBone
Schöne Fragensammlung. Meine 5 cent dazu:

Was ist Chaos?
Die subjektive Abwesenheit einer erkennbaren Ordnung.

Was ist Fortschritt?
Als positiv empfundene Veränderung.

Gibt es Zufall?
Im Sinne der Abwesenheit einer Ursache für etwas ist das für mich die Frage aller Fragen überhaupt. Es würde bedeuten, daß Information aus dem Nichts entstehen kann, was dem Konzept des Universums soweit ich es verstanden habe so sehr entgegenliefe, daß ich mein atheistisches Weltbild über den Haufen werfen würde, wenn diese Frage _zweifelsfrei_ mit Ja beantwortet würde.

Darf man anderen Menschen aktiv bei der Problemloesung helfen?
Klares ja ! Der Knackpunkt ist nur beim Verständnis von "Hilfe". Wenn der erzielte Effekt auch längerfristig insgesamt positiv ist, steht es außer Frage*.

Wann hoert dies auf wo ist der grenzwert ?
Bei * nirgendwo.

Kann man Gefuehle beschreiben?
Nein, nur umschreiben, so daß der, dem beschrieben wird, verstehen kann, welches der Gefühle von denen die er auch kennt (!) gemeint ist.

Was ist Kunst ? - Wo hoert sie auf?
Keine Ahnung. Das Konzept von Kunst habe ich nie verstanden. Der Begriff wird einfach viel zu inflationär verwendet, da die Produkte eines jeden, der sich Künstler nennt oder so genannt wird als Kunst bezeichnet werden. Für mich persönlich ist es etwas ohne praktischen Nutzen, was mir gefällt und dessen Erzeugung ein gewisses Maß an Können verlangt.

Koennte man ein Zimmer simmulieren? (pc basis) Gemeint ist damit die Physik / Chemie
Die Antwort ist eng mit Frage 3 verknüpft, denke ich. Wenn es keinen Zufall gibt, dann ja. Außerdem wäre es wichtig, ob es im kleinen etwas "unteilbares" gibt. Wenn nein, dann mit beliebiger Genauigkeit, jedoch nicht absolut genau. (Alles natürlich nur theoretisch)

Was ist der Wille der Menschheit?
Es gibt keinen. Wille ist etwas ausschließlich individuelles würde ich denken.

Koennte man eine Art Frage erstellen an dem man herrausfinden koennte "wie Tief" der Gespraechspartner denkt?
Ich glaube, dafür ist diese schon ganz gut geeignet, daher sag ich lieber nix :D
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ok, nachdem ich jetzt erst auf diesen Thread gestoßen bin, werde ich jetzt noch meinen Senf dazugeben.

Zitat:
Was ist Chaos?
Im umgangssprachlichen Sinn: Die Abwesenheit von Ordnung (oder zumindest einer erkennbaren Ordnung).
Im wissenschaftlichen Sinn: Die Eigenschaft eines dynamischen Systems, daß kleinste Störungen exponentiell mit der Zeit anwachsen.

Zitat:
Was ist Fortschritt?
Eine Veränderung zum Besseren.

Zitat:
Gibt es Zufall?
Diese Frage werden wir wohl nie endgültig beantworten können.

Zitat:
Darf man anderen Menschen aktiv bei der Problemloesung helfen?
Warum sollte man das nicht dürfen?

Zitat:
Wann hoert dies auf wo ist der grenzwert ?
Ich habe die Frage nicht verstanden.

Zitat:
Kann man Gefuehle beschreiben?
Natürlich. Es dürfte nicht viele Romane geben, die ohne die Beschreibung von Gefühlen auskommen.

Zitat:
Etwas wie Musik z.b.?
Ob man etwas wie Musik beschreiben kann? Nun, es gibt viele Beschreibungen, also ja :-) Oder meintest Du was anderes?

Zitat:
Wie wuerde man Gefuehle in der Musik ausdruecken koennen?
Wenn ich das wüßte, dann wäre ich vermutlich Komponist :-) Allerdings gibt es da einige Grundregeln, die sogar ich kenne, z.B. wirst Du in Dur-Tonarten niemals ein trauriges Stück hinbekommen.

Zitat:
Was ist Kunst ? - Wo hoert sie auf?
Nun, heutzutage gilt m.E.: Kunst ist, was man anderen Leuten für viel Geld andrehen kann, ohne daß diese einen konkreten Nutzen darin sehen müssen. :-)

Zitat:
Koennte man ein Zimmer simmulieren? (pc basis) Gemeint ist damit die Physik / Chemie
Im Prinzip sehe ich da kein Problem. Kommt natürlich auf die gewünschte Genauigkeit an (wenn Du jedes einzelne Atom im Zimmer auf quantenmechanischer Ebene simulieren willst, womöglich auch noch unter Berücksichtigung von passend modellierten Störungen von Außen (Wärmetransport, Sonnenlicht, etc.), dann wird Dein PC sicher nicht ausreichen. Und alle Großrechner der Welt zusammen auch nicht. Und dabei habe ich noch angenommen, daß sich im Zimmer niemand aufhält ...

Andererseits ist ein solches Unterfangen letztlich auch unsinnig, denn die meisten der so produzierten Daten wären ohnehin irrelevant für das, was wir im Zimmer beobachten (genau auf dieser Tatsache baut z.B. die gesamte Thermodynamik auf). Das heißt, wenn man ein Zimmer simulieren würde, dann würde man sich auf das beschränken, worauf es ankommt. So ist die Thermodynamik ein Mittel, um sehr große Systeme zu vereinfachen (ein Liter Gas hat typischerweise um die 10^23 Freiheitsgrade, kann aber mit nur wenigen makroskopischen Größen wie Volumen, Druck und Temperatur recht gut beschrieben werden).

Zitat:
Was ist der Wille der Menschheit?
Existiert überhaupt so etwas wie der "Wille der Menschheit"?

Zitat:
Koennte man eine Art Frage erstellen an dem man herrausfinden koennte "wie Tief" der Gespraechspartner denkt?
Das kommt vermutlich sehr stark darauf an, was Du unter "tief denken" verstehst :-)

Zitat:
Was mueßte vorrausgesetz sein?
Eine Definition der Denktiefe :-)
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Beiträge: 105, Mitglied seit 17 Jahren
aloah ; -)
Vielen dank fuer die guten Beitraege.
Zunaechst zu IceBone:

>Was ist Fortschritt?
>Als positiv empfundene Veränderung
Findest du es ist positiv wenn wir uns nicht mit Keulen sondern Atomwaffen bedrohen?
Ernste Frage.
D.h. beachte missbrauch (!)

1.]Gibt es Zufall?
Vielleicht koennte man den Begriff noch in Teilberreiche zerbroeckeln. Dies hatte ich versucht mit meinem "was alles Zufall sein koennte" anzudeuten.
Ein paar Berreiche (waere dankbar fuer Ausweitungen)
Zufall bei den menschlichen Reaktionen. - Mitunter die Frage nach dem Freien Wille.

Darauf basierend. Zufaelle die sich auf die Masse der Menschen beziehen. Z.b. wohin steuert unsere Entwicklung. (eine der obigen Fragen - Sorry war ungluecklich ausgedrueckt. Eine masse kann keinen "Willen" haben ;-). Damit haette die Masse ein Bewußtsein . Hat sie das ?)

Eine wichtige Frage dabei: Wie weit lassen wir uns durch die Umwelt beeinflussen.
1.)Zunaechst durch die "tote" Umwelt.
2.)Durch andere Lebewesen (-mensch).
3.)Durch andere Menschen.
Dann koennte man sich fragen "was" man unter beeinflussen versteht . Etwas wie "nicht den erdachten weg gehen ,weil etwas anderes "dagegen" steuert"?




>Darf man anderen Menschen aktiv bei der Problemloesung helfen?
>Klares ja ! Der Knackpunkt ist nur beim Verständnis von "Hilfe". Wenn der erzielte Effekt auch >längerfristig insgesamt positiv ist, steht es außer Frage*.
Nun ok. Auch doof Formuliert. Sicher helfen wird wohl immer positiv sein.Ich schrieb aktiv. Also beim Finden einer klaren "Loesungsanleitung".
Ausserdem gibt es in der Realitaet Negative und Positive Folgen.

Bevormundet man die andere Person nicht?
1.)Beeinflußt wird sie damit sogar auch! Sie bekommt sozusagen eine Komplettloesung vorgehalten.
Vielleicht wird sie das naechste mal wieder nach nem "Maggi fix problemloesungs tuetchen" ausschauhalten und sich nicht selber mit dem Ablauf ,Probleme zu loesen, beschaeftigen.
Nachteil eins.

Ich habe die Erfahrung gemacht , dass aufgrund von dem gegensatz keine zu einer "gut klingenden" Loesung ,sich die Menschen verlocken lassen, sie ohne wenn und aber anzunehmen.

Sie denken auch nichtmehr darueber nach.Es hoert sich ja logisch an.
Sie bekommen d.h. eine Loesung die von einem Menschen mit anderen Erfahrungen .
Daher wird er diese in die "ueberlegung" einpacken und danach denken und versuchen z.b. reaktionen verherzuschaetzten.
Die "Hilfsopfer" werden aber in Situationen kommen bei der sie nach ihrer (!) Erfahrung handeln muessen/werden.
D.h. entsteht ein Problem. Unvorhergesehenes passiert .

2.)
Die zweite aktive Loesung . Man sorgt fuer eine art "Starthilfe" ,mitunter ohne dass es der andere weiß.
Spaeter wird er sich fragen wieso es sich nicht , in gewohnter art mit leichtigkeit ,loesen laeßt.


Ich meine es waere Vorteilhafter ihn nur davon zu ueberzeugen "dass" er ein Problem hat wenn dies vorliegt. Beispiel Sucht.
Man kann auch bitten entgegennehmen.
Alleine rauskommen sollte er alleine . Oder?


2.]>Kann man Gefuehle beschreiben?
Es war nur eine vorraussetzung fuer eine spaetere Ueberlegung.
Man kann Gefuehle herrbeirufen.
Durch Musik , Assoziationen .
Musik z.b. kann man beschreiben.
Haette man dann nicht auch den Punkt zum beschreiben von Gefuehlen erreicht ?
Ich denke es "leider" nur trivial moeglich.
Also auf "einfache" Musik bezogen.



Nun zu Timeout ;-) .Danke auch fuer deinen Beitrag .

1.] >Was ist Chaos?

>Im umgangssprachlichen Sinn: Die Abwesenheit von Ordnung (oder zumindest einer erkennbaren >Ordnung).
Ok habe ich mir auchschonmal gedacht.
Was verstehen wir Menschen als Ordnung? ; -)

Hier fehlt irgendetwas ... was koennte dies sein?:

"Chaos entsteht aus einer unueberschaubaren Fuelle von Dingen die einem logischen Ablauf (den wir unter umstaenden noch nicht als logisch ansehen)zu folgen haben, deren Ursprung fuer uns Unbestimmt ist"


2.]>Was ist Fortschritt
>Eine Veränderung zum Besseren.
Was ist "besser" ?
Was ist wenn es positive und negative Auswirkungen hat?


[Wenn einer(oder einige wenige)aus der Masse scheisse baut(-t en) faellts auf.
Leider kann dies auch viele betreffen.
Bsp. : Ausbruchsgrund des ersten Weltkrieges
Abwurf von Atombomben.[


3.]> Wann hoert dies auf wo ist der grenzwert ?
>Ich habe die Frage nicht verstanden.
Sorry ... die Frage war wie weit man gehen darf um einem Anderen Menschen zu helfen.
Es koennte sogar dazu kommen das man andere benachteiligt.
Das Leben ist ungerecht! ; -)



4.] > Was ist Kunst ? - Wo hoert sie auf?
>Nun, heutzutage gilt m.E.: Kunst ist, was man anderen Leuten für viel Geld andrehen kann, ohne >daß diese einen konkreten Nutzen darin sehen müssen. :-)

Hehe ; -)))
Dies sagte ich auch einem Freund als wir wiedermal in einem Cafe saßen... wohl leicht abgewandelt in etwa so :Kunst ist , wenn man es schafft dieses Bild da anderen leuten zu diesem Preis zu verkaufen.
; -)
Hieß ich "Kuenstler" haette ich auch solch ein Bild hinbekommen wie es dort hang ; -)
Was ich lustig fand : Die Leute die es als "Schoen" "toll" empfanden ... mhhh
Gibt einem zum Nachdenken...
Ach uebrigens ... es war eine Leihnwand mit roten gekratzten strichen.
Dali ,Leonardo da vinci ,van Gogh ,Picasso, Hundertwasser sind fuer mich Kuenstler. Uebrigens ... habe (leider) noch nicht die Zeit gehabt mich mit "Kunst" und Kuenstlern zu beschaeftigen. Also Liste wird sich wohl erweitern ; -)

5.]Laeßt sich ein Zimmer simmulieren?
Die Frage bezog sich schon nur auf das sichtbare.
Es geht nicht darum was jedes einzige Teilchen macht.
Es ging mitunter darum wie weit man z.b. die Physik komprimieren koennte.
Nur Dinge die einfluß auf den Raum haben, sollen berrechnet werden.

Die Tatsache das es bis jetzt keine Computer gibt die dazu in der lage waeren ist uninteressant ; -)

Najor ; -)) Ich danke euch nochmals fuer die Muehe und freue mich schon auf die Antworten.
Ich widme mich jetzt meinem Kaesebroetchen.
Viktor
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Wie Stehts mit einer Antwort ?
: -]
gn8
viktor
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Ele ganS
mhhh ... entschuldigt bitte meine Rechtschreibefehler ...
Spaet am Abend ... Spaet in der Nacht
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Zitat:
Wie Stehts mit einer Antwort ?
: -]
Sei nicht so ungeduldig! ;-)

Zitat:
Was verstehen wir Menschen als Ordnung? ; -)
Ordnung ist, wenn wir eine Regelmäßigkeit erkennen können. Beispielsweise ist ein Schrank geordnet, wenn auf der linken Seite alle Hemden ordentlich nebeneinanderhängen, und auf der rechten Seite alle Hosen. Er ist weniger geordnet, wenn Hemden und Hosen durcheinanderhängen, oder wenn zwar Hemden und Hosen getrennt sind, aber statt schön regelmäßig nebeneinander zu hängen einfach in einem wirren Haufen am Schrankboden liegen. Wenn sie durcheinander am Schrankboden liegen, ist die Ordnung natürlich noch geringer.

Zitat:
Hier fehlt irgendetwas ... was koennte dies sein?:

"Chaos entsteht aus einer unueberschaubaren Fuelle von Dingen die einem logischen Ablauf (den wir unter umstaenden noch nicht als logisch ansehen)zu folgen haben, deren Ursprung fuer uns Unbestimmt ist"
Sorry, aber das entspricht nicht dem umgangssprachlichen Begriff von Chaos (der verlangt nicht, daß es einen logischenb Ablauf gibt [ganz davon abgesehen, daß da überhaupt kein Ablauf sein muß; wenn ich die Sachen in meinem Zimmer wild durcheinander auf den Boden werfe, dann herrscht in meinem Zimmer danach ein Chaos – und das bleibt auch bestehen, wenn ich danach nichts mehr mache! (Leider – ich hätte es lieber, wenn das Zimmer sich selbst aufräumen würde :-))

Dem wissenschaftlichen Begriff entspricht es auch nicht, denn während hier eine Regel (also in gewissem Sinn eine Ordnung) zugrunde liegt, ist es hier völlig wurst, ob wir diese kennen: Die Bewegungsgleichungen des Dreikörperproblems können wir problemlos hinschreiben, chaotisch bleibt es trotzdem.

Zitat:
Was ist "besser" ?
Was ist wenn es positive und negative Auswirkungen hat?
Dann hängt es davon ab, ob man die positiven oder negativen Auswirkungen höher bewertet.

Ob etwas besser oder schlechter ist, kann man im Allgemeinen nicht objektiv beurteilen. Kannst Du z.B. objektiv begründen, was daran schlecht ist, wenn die Menschheit sich selbst völlig auslöscht?

Zitat:
Sorry ... die Frage war wie weit man gehen darf um einem Anderen Menschen zu helfen.
Es koennte sogar dazu kommen das man andere benachteiligt.
Das Leben ist ungerecht! ; -)

Ok, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Ich denke, die Grenze ist da, wo man sie auch bei sich selbst ziehen muß. Die eigenen Aktionen sind ja meist auf den eigenen Vorteil hin ausgerichtet, d.h. man hilft sich selbst, und da kann man ja auch jemand anderem schaden (z.B. wenn ich versuche, einen bestimmten Job zu bekommen, verschlechtere ich damit die Chancen für andere, ihn zu bekommen). Und auch hier stellt sich die Frage, wie weit man gehen darf (der Kauf der letzten Kinokarte ist m.E. generell vertretbar; wenn man über Leichen geht, ist man definitiv zu weit gegangen).

Ok, damit stellt sich die Frage, wo genau hier die Grenze zu ziehen ist. Wenn das aber so einfach zu beantworten wäre, dann hätten sich nicht Generation von großen Denkern darüber den Kopf zerbrochen :-)

Zitat:
5.]Laeßt sich ein Zimmer simmulieren?
Die Frage bezog sich schon nur auf das sichtbare.
Es geht nicht darum was jedes einzige Teilchen macht.
Es ging mitunter darum wie weit man z.b. die Physik komprimieren koennte.
Nur Dinge die einfluß auf den Raum haben, sollen berrechnet werden.
Wenn dem so ist, dann kann man das sogar schon mit heutiger Software auf heutigen Computern machen. Es kommt natürlich auch aufs Zimmer an; wenn ein Mensch im Zimmer ist und dessen Verhalten auch simuliert werden soll, dann dürfte es schon wieder Schwierigkeiten machen :-)

Ich würde mir ein Zimmer im Gleichgewicht aussuchen, da ist die Simulation besonders einfach: Nichts passiert! :-)
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N guten Abend,

also weil ich morgen wieder Praktikum habe (Goethe uni Frankfurt - Physik ; -)))) ist diese Antwort ein wenig verkuerzt . Ich fuehre nur 2 Dinge auf.

> Wie Stehts mit einer Antwort ?
> : -]
>Sei nicht so ungeduldig! ;-)
; -)


>Was verstehen wir Menschen als Ordnung? ; -)

>Ordnung ist, wenn wir eine Regelmäßigkeit erkennen können. Beispielsweise ist ein Schrank >geordnet, wenn auf der linken Seite alle Hemden ordentlich nebeneinanderhängen, und auf der >rechten Seite alle Hosen. Er ist weniger geordnet, wenn Hemden und Hosen durcheinanderhängen, >oder wenn zwar Hemden und Hosen getrennt sind, aber statt schön regelmäßig nebeneinander zu >hängen einfach in einem wirren Haufen am Schrankboden liegen. Wenn sie durcheinander am >Schrankboden liegen, ist die Ordnung natürlich noch geringer.

Unter der annahme: "Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung"
1.) Wenn WIR eine Regelmäßigkeit erkennen koennen.
Dies laesst es leider schon ein wenig ins schwanken kommen.

Ok solchein Beispiel hatte ich mir auch ueberlegt . Den schritt ueber Ordnung bin ich gegangen . Ich hoffe er war nicht Falsch.
Sooo also muessten die gegensaetztlichen Bedingungen auftreten.

"Chaos entsteht aus einer unueberschaubaren Fuelle von Dingen die einem logischen Ablauf (den wir unter umstaenden noch nicht als logisch ansehen)zu folgen haben, deren Ursprung fuer uns Unbestimmt ist"

Mit "Unueberschaubarer Masse/Fuelle an Informationen/Dingen meine ich einerseits , dass man die "logik" des "objektes" evl nicht sieht ,andererseits ,dass zuviele Dinge in wechselwirkung Stehen sodass die Rechnung zu komplex wird

in Zeichnungen in etwa

O
/ \
o o
/ \ / \
o- -o o- -o
/ \ /\ /\ / \
Auf das mit dem Logischen ablauf bin ich eher durch eine ueberzeugung gekommen.
Dass alles den Naturgesetzten gehorchen muss,
Gesetz setzt wohl schon vorraaus das es "logisch" sein muss . Ausser es gibt Zufall.
Ich denke dieses 3Koerperproblem faellt darunter .
Ich war bis jetzt der festen Ueberzeugung, dass man z.b. aussrechnen koennte welche Zahl der Wuerfel anzeigen wuerde wenn man alle "Daten" wueßte .
Mein Prof meinte man koennte es nicht ... Ich mußte dann zum Zug rennen.
Nun zurueck
Also annahme das alles den Gesetzen Folgt und dass sich eine Kette von Ereignissen Bildet

1-2-3-4-5-6-7-8-9
2 resultiert aus 1
3 resulitert aus 2
4 resultiert aus 3
n resultiert aus n-1schritt
usw.
Das ist sozusagen dieser logische Ablauf den ich meinte.
Fuer mich beginnend ab der entstehung des Universums . Dort ist der sozusagen mein "Kettenbeginn". Das ist der Ursprung von dem wir eben nicht die informationen haben die wir braeuchten um das darauffolgende auszurrechnen.
"Nach dem Urknall gab es noch nicht die Heutigen Naturgesetzte"
Nun ,dann sage ich einfach das dies auch ein Gesetzt ist . Nun stimmts wieder ; -)

(Ich gehe zunaechst von einem Chaos ohne das zuwirken von "Denkenden"aus.) - Eine Idee wie man sie mit einbinden koennte?


>Sorry, aber das entspricht nicht dem umgangssprachlichen Begriff von Chaos (der verlangt nicht, >daß es einen logischenb Ablauf gibt [ganz davon abgesehen, daß da überhaupt kein Ablauf sein >muß; wenn ich die Sachen in meinem Zimmer wild durcheinander auf den Boden werfe, dann >herrscht in meinem Zimmer danach ein Chaos – und das bleibt auch bestehen, wenn ich danach >nichts mehr mache! (Leider – ich hätte es lieber, wenn das Zimmer sich selbst aufräumen würde :-))

Nun wieso liegen die Hemden so wie sie dort liegen ?
Weil du sie in einer bestimmten Art hingeworfen hast.
Sie liegen doch durchaus nachvollziehbar . Sie liegen z.b. alle aufm Boden .
Ich denke es gehorcht alles nach den Naturgesetzen ... sieht doch alles in Ordnung aus : -)

Noe ... irgendwann wuerde alles verrotten ^^ : -]

Nunja ... ich gehe nun (endlich) schlafen . Thx und bye
Sorry ich denke das hier oben ist nun ein chaos ... bin ein Paar mal waerend des Schreibens gesprungen und habe korrigiert eingefuegt ... ich hoffe es ist "verstehbar".

bis denne
viktor




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SOoooooo ... DIe WOche ist um nun habe ich Zeit : -)
wobei ... was ist Zeit? Kann ich sie haben?
: -)

>> Was ist wenn es positive und negative Auswirkungen hat?
>Dann hängt es davon ab, ob man die positiven oder negativen Auswirkungen höher bewertet.
Mhh ok .. Wir haben die Moeglichkeit mit Fusionsreaktorensoviel energie herzustellen wie wir wollen ... aber ... eine kleine Gruppierung wuerde es schon schaffen koennen alle menschen ausszuloeschen.
Aber im gegensatz .. Wir Zerstoeren nicht unsere Umwelt udn sie regeneriert sich langsam wieder.

Wie wuerdest du waehlen?
ICh weiss es nicht...


>Die eigenen Aktionen sind ja meist auf den eigenen Vorteil hin ausgerichtet, d.h. man hilft sich
selbst
Mein "mirselberhelfen" besteht darin , dass mein Denken geschult wird und meine Erfahrung steigt.
Also ich versuche wirklich bestmoeglich dem anderen zuhelfen ...
Die Grundfragee steht noch im Raum.

Ist es legitim?
Ist es keine Bevormundung?



>Ich würde mir ein Zimmer im Gleichgewicht aussuchen, da ist die Simulation besonders einfach: >Nichts passiert! :-)

Du gehoerst dann wohl zu den menschen die Sich ein Bild anschauen ud meinen es sei ein Langweiliger Film :-)
Unterstellung! : -))

Die weitere Frage ist wie man die physikalischen Gesetze programmiert. Es soll so einfach wie moeglich sein.
Kann hier jemand Programmieren?
Es geht ersteinmal nicht um das Grafische ...
Nur ums auswerten ...
Am besten ersteinmal mit Partikeln

Koennte man Konvektionsstroemung sozusagen simulieren?
Sollte vereinfacht sein und es muesste etwas mit Zufall dabei sein.
Fuer jedes Luftteilchen seinen weg berrechnen geht wohl nicht : -)


Naja ... ich mache mich mal zum Tanzen : -)
bye bye
Viktor
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Zitat:
Unter der annahme: "Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung"
1.) Wenn WIR eine Regelmäßigkeit erkennen koennen.
Dies laesst es leider schon ein wenig ins schwanken kommen.

Warum?

Zitat:
"Chaos entsteht aus einer unueberschaubaren Fuelle von Dingen die einem logischen Ablauf (den wir unter umstaenden noch nicht als logisch ansehen)zu folgen haben, deren Ursprung fuer uns Unbestimmt ist"

Mit "Unueberschaubarer Masse/Fuelle an Informationen/Dingen meine ich einerseits , dass man die "logik" des "objektes" evl nicht sieht ,andererseits ,dass zuviele Dinge in wechselwirkung Stehen sodass die Rechnung zu komplex wird

Siehe mein Beispiel mit den Kleidern: Der Prozeß, wie das Chaos zustandegekommen ist, ist hier nicht wesentlich, die Kleider liegen chaotisch herum. Das ist ein Zustand.

Im Übrigen habe ich immer noch ein Problem mit dem Ausdruck "logischer Prozeß". "logisch" ist für mich kein Attribut, das sinnfoll auf einen Prozeß angewendet werden könnte. Die Logik befaßt sich mit wahren und falschen Aussagen; ein Schluß ist logisch, wenn er nach den Regeln der Logik aus wahren Aussagen wahre Aussagen liefernm muß. Was aber soll ein logischer Prozeß sein? Vielleicht ein Prozeß, der wahre Aussagen produziert?

Und auch sehe ich nicht Deinen Gegensatz zwischen Zufall und Naturgesetzen. Wenn es in der Natur Zufall gibt, dann ist es per Definitionem ein Naturgesetz, daß dieser Zufall existiert.

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich verstehe Dich deshalb nicht, weil Du einfach die falschen Wörter benutzt ...

Zitat:
Mhh ok .. Wir haben die Moeglichkeit mit Fusionsreaktorensoviel energie herzustellen wie wir wollen ... aber ... eine kleine Gruppierung wuerde es schon schaffen koennen alle menschen ausszuloeschen.
Aber im gegensatz .. Wir Zerstoeren nicht unsere Umwelt udn sie regeneriert sich langsam wieder.

Wie wuerdest du waehlen?
ICh weiss es nicht...
In diesem Fall ist es einfach: Wie man die Fusion für Bomben benutzt, wissen wir schon lange (was meinst Du macht eine Wasserstoffbombe?). Die gesamte Fusionsforschung geht darum, wie man eine kontrollierte, für Kraftwerke nutzbare Fusion hinbekommt. Also: positiv.

Zitat:
>Die eigenen Aktionen sind ja meist auf den eigenen Vorteil hin ausgerichtet, d.h. man hilft sich
selbst
Mein "mirselberhelfen" besteht darin , dass mein Denken geschult wird und meine Erfahrung steigt.
Also ich versuche wirklich bestmoeglich dem anderen zuhelfen ...
Die Grundfragee steht noch im Raum.

Ist es legitim?
Ist es keine Bevormundung?

Bevormundung kann es nur dann sein, wenn man dem anderen seine Hilfe aufdrängt. Wenn mich jemand um Hilfe bitte und ich ihm dann entsprechend helfe, sehe ich nicht, was daran bevormundend sein soll. Eher wäre es bevormundend, ihm nicht zu helfen, denn es war ja seine Entscheidung, sich helfen zu lassen. Dasselbe gilt, wenn ich ihm die Hilge anbiete. Wesentlich ist nur, daß er selbst die Wahl hat, ob er Hilfe will oder nicht.

Was nicht heißt, daß es nicht Extremfälle geben kann, wo auch ein Aufdrängen von Hilfe richtig sein kann. Das ist aber wohl wieder einer dieser Punkte, wo man nur im Einzelfall entscheiden kann. Letztlich kann man durch Regeln die Unsicherheit nicht vollständig ausschalten, da man alle Entscheidungen mit unvollständiger Information trifft.

Zitat:
Die weitere Frage ist wie man die physikalischen Gesetze programmiert. Es soll so einfach wie moeglich sein.

Was das Programmieren von physikalischen Gesetzen betrifft, kommt es darauf an, welche Gesetze Du programmieren willst. Die Möglichkeiten reichen von extrem einfach (besagtes leeres Zimmer) bis nicht mit heutigen Computern machbar (Zimmer mit Mensch drinnen, dessen Verhalten korrekt und vollständig berechnet).

Zitat:
Kann hier jemand Programmieren?
Wenn ich das nicht könnte, dann hätte ich ziemliche Probleme, da ein Teil meiner beruflichen Tätigkeit genau darin besteht :-)

Zitat:
Koennte man Konvektionsstroemung sozusagen simulieren?
Das korrekte Simulieren von Konvektionsströmungen ist definitiv möglich (sonst könnten die Klimaforscher einpacken :-)), allerdings weiß ich nicht, welcher Aufwand hier nötig wäre (Strömungsphysik ist nicht gerade mein Spezialgebiet). Das hängt natürlich auch davon ab, wie genau sie sein muß (z.B. dürften die Wirbel im Kerzenrauch vermutlich schwerer zu simulieren sein als eine vermutlich eher regelmäßige Konvektion durch die Heizung).
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Sooo ... ich werde den Text heute noch scrheiben ... braauche jetzt aber erst mal ein wenig schlaf ...
in 5 std muss ich wieder aufstehen O.o

gn8
p.s.
Hier duerfen alle antworten ; -)
viktor
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Beiträge: 105, Mitglied seit 17 Jahren
Ahhh!
Es tut mir leid aber ich kann jetzt auch nicht Antworten ... das heißt ic hkoennte schon .. aber ich bin nicht in der Stimmung.
Es tut mir leid das ich es nicht einhalten kann ...

Trozdem erinnere ich daran dass hier alle mit sinvollen post auftreten koennen.
Sinvoll heißt soviel wie "Mit guten problemorientierten Absichten"

euer
Viktor
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Beiträge: 105, Mitglied seit 17 Jahren
Aloah,

>Das laesst es leider schon ein wenig ins schwanken kommen.
>Warum?
Nur weil wir es nicht Verstehen heißt es nicht dass es das nicht gibt.
Simultanes Beispiel
Wir sehen, hoeren, fuehlen (etc) Magnetismus nicht. Gibts Magnetismus?

>Siehe mein Beispiel mit den Kleidern: Der Prozeß, wie das Chaos zustandegekommen ist, ist hier >nicht wesentlich, die Kleider liegen chaotisch herum. Das ist ein Zustand.
Ich Schrieb nur vom Chaos .. ja ok ... aber ein Prozess kann doch auch "chaotisch" sein .. oder?
Die Definition galt einem Prozess.

>Im Übrigen habe ich immer noch ein Problem mit dem Ausdruck "logischer Prozeß"
Ich meinte damit das er fuer uns nachvollziehbar ist . So eine Art Kettenreaktion

>Irgendwie habe ich das Gefühl, ich verstehe Dich deshalb nicht, weil Du einfach die falschen Wörter >benutzt ...
Mhh das glaube ich auch ; -)
Danke dass du dich damit befasst


>Und auch sehe ich nicht Deinen Gegensatz zwischen Zufall und Naturgesetzen. Wenn es in der >Natur Zufall gibt, dann ist es per Definitionem ein Naturgesetz, daß dieser Zufall existiert.
Ja dann natuerlich ^^ ; -)
Nein ich denke (es ist wohl flasche intuition) , dass es im (makro) kein Zufall gibt ...
Koennte das sein ?
Was genau ist das Problem beim 3 Koerper Problem?


>In diesem Fall ist es einfach: Wie man die Fusion für Bomben benutzt, wissen wir schon lange (was >meinst Du macht eine Wasserstoffbombe?). Die gesamte Fusionsforschung geht darum, wie man >eine kontrollierte, für Kraftwerke nutzbare Fusion hinbekommt. Also: positiv.

Von der Idee her schon ... Es kann Trozdem missbraucht werden . Wer sich an den Brief von EInstein an , ich denke , Roosevelt erinnern kann.
Er weiste auf die Gefahren der Kernspaltung hin.



>Bevormundung kann es nur dann sein, wenn man dem anderen seine Hilfe aufdrängt. Wenn mich >jemand um Hilfe bitte und ich ihm dann entsprechend helfe, sehe ich nicht, was daran >bevormundend sein soll. Eher wäre es bevormundend, ihm nicht zu helfen, denn es war ja seine >Entscheidung, sich helfen zu lassen. Dasselbe gilt, wenn ich ihm die Hilge anbiete. Wesentlich ist >nur, daß er selbst die Wahl hat, ob er Hilfe will oder nicht.
Danke hat sich geklaert ; -).


>Kann hier jemand Programmieren?
Soso ... Was arbeitet der Herr? - wenn ich fragen duerfte. Rein aus interesse . ; -)

vll werde ich nochmal ne idee posten

bye bye
viktor
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ich habe das Gefühl, die Chaos-Diskussion ist ziemlich chaotisch :-)

Vielleicht versuchst Du erst einmal zu erklären, worauf Du eigentlich hinaus willst, zumal mir oft nicht klar ist, wann Du vom wissenschaftlichen Chaosbegriff sprichst (in diesen Bereich gehört das Dreikörperproblem), wann vom umgangssprachlichen Begriff (hier herrscht ein totales Chaos), und wann Du Deine eigene Definition verwendest (die mir auch noch nicht klar ist, wenn ich einen Prozess habe, wann genau würdest Du ihn als chaotisch bezeichnen?)

Ok, verbleibe ich zunächst einmal beim Dreikörperproblem, da ist wenigstens alles klar. Das Dreikörperproblem ist das Problem von drei Himmelskörpern, die sich unter dem Einfluß ihrer gegenseitigen Gravitation bewegen. Das alles mit Newtonscher Physik. Also ein anscheinend ziemlich einfaches Problem. Ein einzelner Körper fliegt geradeaus, zwei Körper umkreisen sich ewig in Ellipsenbahnen, aber was machen drei Körper?

Stellen wir uns mal vor, mit einer fortgeschrittenen Weltraumtechnologie könnten wir einfach drei Himmelskörper in einen sonst leeren Weltraumabschnitt an bestimmte Positionen setzen und ihnen dort eine bestimmte Geschwindigkeit geben. Sagen wir, wir könnten die Planeten auf einen Meter genau positionieren, und ähnlich für die Geschwindigkeiten. Ok, jetzt machen wir das, und zeichnen auf, wie sich die Planeten bewegen. So, und jetzt wiederholen wir das Ganze: Wir setzen die Planeten im Rahmen unserer Fähigkeiten auf genau dieselben Positionen und geben ihnen genau dieselben Geschwindigkeiten, und zeichnen wieder ihre Bewegung auf. Nun, am Anfang werden wir feststellen, daß sie sich genauso bewegen. Aber irgendwann stellen wir fest, daß die Planeten nicht mehr genau dieselben Bahnen haben; es gibt kleine, aber meßbare Abweichungen. Na gut, wir konnten ja die Anfangsbedingungen nicht exakt wiederholen. Aber es gibt ein Problem: Sagen wir, wir stellen z.B. eine Abweichung von einem Meter fest. Sagen wir weiterhin, nach einem Jahr ist die Abweichung zwei Meter. Ok, kein großes Problem, oder? Doch: Der Unterschied wächst nämlich exponentiell (genau das heißt es, wenn ein System chaotisch [im wissenschaftlichen Sinn] ist). Das heißt, im zweiten Jahr ist die Abweichung 4 Meter (auch nicht berauschend), im dritten Jahr 8 Meter, im vierten Jahr 16 Meter, ... im 10 Jahr schon einen guten Kilometer ... nach 20 Jahren schon rund 1000 Kilometer ... nach 30 Jahren bereits etwa eine Million Kilometer, also rund 3 Lichtsekunden, und nach weiteren 8 Jahren ist sie bereits größer als der Abstand Erde-Sonne. Sprich, die Bewegung hat praktisch nichts mehr mit der Bewegung beim ersten Versuch zu tun.

Ok, einen Meter Genauigkeit beim Positionieren reicht wohl noch nicht, also verbessern wie die Genauigkeit unserer Instrumente und positionieren stattdessen auf einen Millimeter genau, und verbessern wir auch die Geschwindigkeitsmessung um diesen Faktor. Jetzt haben wir also eine tausendfach so genaue Anfangsposition, bis uns da das System aus dem Ruder läuft, sollten wir also statt 38 Jahren 38000 Jahre haben, oder? Nun, nicht bei einem chaotischen System: Denn nach einem Jahr ist der Fehler bereits auf 2 Millimeter angewachsen, nach zwei Jahren auf 4 Millimeter, nach drei Jahren auf 8 Millimeter, und nach 10 Jahren sind wir schon bei einem guten Meter. Das ist aber gerade der Fehler, mit dem wir vorher angefangen haben! Das heißt, unsere Vertausendfachung der Genauigkeit hat gerade mal weitere 10 Jahre zu unserer Vorhersage hinzugefügt. Um weitere 10 Jahre zu bekommen, müßten wir schon auf den Mikrometer genau sein (das ist ein tausenstel Millimeter), und die nächsten zehn Jahre würden eine Genauigkeit in der Größenordnung von etwa zehn Atomdurchmessern erfordern! (Hinweis: Die Zeit von einem Jahr ist hier als Beispiel zu verstehen).

Wie groß die Zeiten tatsächlich sind, hängt vom System ab; wie schnell ein System "aus dem Ruder läuft", gibt der sogenannte Lyapunov-Exponent an. Ist er 0, so verhält sich das System "brav", ist also nicht chaotisch. Je größer er ist, desto schneller wachsen die Unterschiede. Im Wesentlichen gibt er an, nach welcher Zeit ein Unterschied in den Anfangsbedingungen etwa 2.7-mal so groß werden.

Zitat:
>In diesem Fall ist es einfach: Wie man die Fusion für Bomben benutzt, wissen wir schon lange (was >meinst Du macht eine Wasserstoffbombe?). Die gesamte Fusionsforschung geht darum, wie man >eine kontrollierte, für Kraftwerke nutzbare Fusion hinbekommt. Also: positiv.

Von der Idee her schon ... Es kann Trozdem missbraucht werden . Wer sich an den Brief von EInstein an , ich denke , Roosevelt erinnern kann.
Er weiste auf die Gefahren der Kernspaltung hin.

Der Punkt ist: Wie man Kernfusion mißbraucht, wissen wir bereits. Was wir noch nicht wissen, ist, wie man die Kernfusion benutzt, ohne daß man gleich eine Bombe baut. Und da sehe ich beim besten Willen nicht, wie man das mißbrauchen könnte.

Zitat:
>Kann hier jemand Programmieren?
Soso ... Was arbeitet der Herr? - wenn ich fragen duerfte. Rein aus interesse . ; -)

Woher weißt Du mein Geschlecht? Sei froh, daß sich hinter meinem Pseudonym keine Feministin verbirgt, das hätte ins Auge gehen können! :-) (Du hast aber absolut richtig geraten)

Ok, zur Frage: Ich bin Physiker.
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Mir fällt gerade auf, ich hätte um "hier herrscht ein totales Chaos" Anführungsstriche machen sollen, damit es nicht mißverständlich ist: es war als Beispiel für die Verwendung des umgangssprachlichen Sinns gemeint, nicht als Kommentar über die Diskussion.
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Hi ...
sorry aber meine antwort wird wohl noch ein wenig dauern . Mir gehts gerade ziemlich besch...
Grippe ...

Ich lege mich wieder hin ...
viktor
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