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Ist gott = zeit?

Thema erstellt von Lali 
Beiträge: 112, Mitglied seit 18 Jahren
Maximilian..............
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Maximilian,
du frägst: " Wer oder was ist Gott?"
Diese Frage kann dir keiner beantworten. Jeder der meint auf diese Frage eine Antwort zu haben, ist intellektuel unredlich. Man kann allerhöchstens die Fragwürdigkeit, die Plumpheit oder die Herkunft eines bestimmten Gottesbildes kritisch unter die Lupe nehmen.
Wenn ich mich nicht sehr irre, ist das Gottesbild, das du ablehnst, ein sehr primitives Konstrukt, das du zu Recht ablehnst. Aber Atheismus ist ein genauso primitives Konstrukt!
Nenn mir das deiner Meinung nach zwingenste Argument gegen Gott. Nenn mir bitte nur ein einziges, damit wir uns darauf konzentrieren können.
Und nochmal: ich bin kein Gläubiger, gehöre keiner Religion an, will niemanden von der Existenz irgendeines Gottes überzeugen. Ich glaube nicht an Gott. ( eine primitive Aussage, die ich aber jetzt mal so stehen lass)

Falsifikation und Verifikation : Wenn ich eine Hypothese im Experiment bestätige, ist das gut für die Hypothese, aber sie ist dadurch beileibe nicht bewiesen. Je mehr es mir gelingt, diese Hypothese in unterschiedlichsten Experimenten zu bestätigen, umso mehr spricht dafür, sie in meine Theorie aufzunehmen. Bewiesen ist sie aber nie. Schon eine einzige Falsifikation würde genügen sie für immer zu widerlegen. Naturwissenschaften können nichts beweisen!
Beispiel: Ich vertrete die Hypothese alle Schwäne sind weiß. Das prüfen wir gewissenhaft. Aber auch wenn wir Tausende von Schwänen untersucht und festgestellt haben, dass sie alle weiß sind, ist unsere Hypothese damit nicht bewiesen. Ein einziger schwarzer Schwan würde genügen und die Hypothese wäre erledigt, sprich falsifiziert.
Tatsächlich gibts schwarze Schwäne.
Über dies Thema wurde in diesem Forum viel, ausführlich und auf durchaus hohem Niveau diskutiert. Es lohnt, sich die alten Postings mal anzuschauen.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Ich muss sagen das deine Ansichten interessant aber schlichtweg falsch sind. Gehen wir jetzt mal weg von der Zoologie und wenden wir uns zum Beispiel der Chemie zu. Wenn man ein Atom genau analysiert und feststellt, dass er einen positiv geladenen Kern hat, dann ist das ein Bewiesen. Sicher ist vieles in den Naturwissenschaften unsicher und man kann nicht 100%ig sagen, dass es wirklich so ist, aber selbst in solchen Fällen gibt es nichts das diese Theorie wiederlegen kann. Wenn die Chemie sagt: Ein Wasserstoffatom besitzt keine Neutronen, da man es untersucht hat, dann ist es bewiesen. Und du kannst mir wohl kaum erzählen das die Chemie nicht zu den Naturwissenschaften gehört.

"Schon eine einzige Falsifikation würde genügen sie für immer zu widerlegen."

Wenn ich mir diesen Satz durchlese bin ich der Meinung du missverstehst den Begriff Falsifikation. Zur kurzen Erklärung:
Nachweis der Unrichtigkeit.

Weshalb sollte man bei allen Theorien die man aufstellt warten bis sie wiederlegt werden? Es gibt welche die sind so stichhaltig das man sie nicht wiederlegen kann - wie denn auch? Du hast recht wenn du sagst, dass es auch in der Wissenschaft ungereihmtheiten gibt, Meinungen die schlichtweg als falsch gilten oder zumindest so ungenau sind, dass man sie nicht als bewiesen sehen kann, es gibt dennoch aber auch Tatsachen, denen man nicht wiedersprechen kann. Und wenn du der Meinung bist die Wissenschaft hätte noch kein Faktum gefunden, dann irrst du dich hier und solltest dich dringen mal ein wenig mit der Wissenschaft befassen.

"Wenn ich mich nicht sehr irre, ist das Gottesbild, das du ablehnst, ein sehr primitives Konstrukt, das du zu Recht ablehnst."

Ich finde es ja interessant, dass du in dem einen Satz schreibst, dass du jegliche Existenz Gottes leugnest, und dich in dem nächsten Satz das Vorhandensein von Gott nicht absteitest. Aber wenn du meinst das mein Gottesbild (was wohl am meisten verbreitet ist) primitiv ist, dann nenne mir doch eines mit mehr intellekt. "Gott ist die Liebe im Menschen", ist ein anderes, welches genau so unklar ist wie das vorherige. Was mich an Gott so zweifeln ist, ist gerade das was du der Wissenschaft unterstellst. Das nichts Hand und Fuß hat und alles im Laufe der Zeit wiederlegt wird. Nur bei der Religion ist es meiner Ansicht nach noch schlimmer, da man von ihren Theorien der Existenz Gottes gegenüber gar nichts beweisen kann. Religionen finden immer nur ein amysantes Herausreden. z.B. Warum gibt es so viel Leid auf der Welt? Antwort: Weil Gott den Menschen als größtmögliches Geschenk die Freiheit gegeben hat. Und aus solchen Frage und Antwort spielschen besteht dieses ganze Thema. Wenn ein kleines Kind geschändet wird, was hat das dann noch mit der Freiheit der Menschen zu tun, warum verhindert Gott so etwas nicht, wo er denn so mächtig ist.
Wenn jemand ein Vorstellungsgespräch gut bewältigt hat, dankt er Gott das er ihn unterstützt hat. Doch was hat Gott damit zu tun. Gott ist für mich nicht mehr, als zum steigern des Selbstwertgefühles des Menschen. Man hat Angst, betet zu Gott und hat das Gefühl, das jemand über einem wacht. Die Menschen brauchen etwas um sich zu orientieren, um jemanden für die guten dankbar zu sein und jemanden, bei denen sie denken, er hört einem zu. Das ist meine Meinung zu Gott. Doch dann beantworte mir mal, wozu wir eine Kirchensteuer von 9% der Einkommensteuer brauchen, wenn doch Gott so offen ist? Wozu gehen wir in die Kirche um zu beten, wenn das doch jeder für sich machen kann?

Wenn aus diesem Text mein stärkstes Argument noch nicht hervorging dann schreibe ich es jetzt direkt: Die Existenz.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Weshalb sollte man bei allen Theorien die man aufstellt warten bis sie wiederlegt werden? Es gibt welche die sind so stichhaltig das man sie nicht wiederlegen kann "
Eine Theorie, die den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein, muss so gestrickt sein, dass sie falsifizierbar ist. Alle Theorien, die das nicht sind - z.B. Freuds Psychoanalyse, Theorie des Unbewußten..Religionen.. - sind keine wissenschaftlichen Theorien. Was noch nix über ihren Wert aussagen muss.

Es gibt Wasserstoffatome die Neutronen enthalten. Das Zeug heißt dann allerdings Deuterium, ist aber chemisch identisch mit Wasserstoff.
Es gibt auch Atome mit negativ geladenem Kern.
Die weitaus spannendere Frage ist die nach der ontologischen Potenz des Atombegriffs. Oder auf deutsch: Gibts überhaupt Atome. Wie sinnvoll ist es dieses Modell zu gebrauchen. Ist es ein Model oder gar Wirklichkeit ? Wo sind seine Grenzen? Jedes Model hat Grenzen.
Du siehst nix ist so richtig "bewiesen".
Und wirklich alles wird noch falsifiziert werden. Keine der Wahrheiten, an die du noch felsenfest glaubst, wird Bestand haben. Ja, ich riskiers mal zu behaupten, dein Schulwissen und dein angelesenes naturwissenschaftliches Wissen sind samt und sonders schon heute widerlegt.


Die Existenz. Das ist ein harter Brocken. Und einfach so hingeworfen. Aber ich kann mir schon vorstellen was du meinst. Dazu aber später mehr.

"Warum gibt es so viel Leid auf der Welt? "
Die vielleicht wichtigste Frage, die so verletzliche Wesen, wie wir Menschen es sind, stellen können und müssen. Hiob hat sie vielleicht als erster gestellt. Das Buch Hiob ist der Grund dafür, dass die Bibel in meinem Bücherregal steht.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
--
Ein Argument. Gut, dann beginne ich das mit einer Frage: Was ist Gott? Wenn ihr oder du an eine Gestalt glaubst die Form besitzt, dann sage mir doch, wo sie lebt und wie sie aussieht. Sage mir wo es Beweise seiner Existenz gibt.
--

Kann mir mal jemand erklären, seit wann man "Ideen" beweisen kann?

Niemand hier würde hier wohl auf die Idee kommen, eine Idee wie "Tapferkeit", oder "Ehrlichkeit" beweisen zu wollen, oder gar nach beweisen für die "Existenz" der Tapferkeit zu suchen.

Schon seit Immanuel Kant dürfte doch der Unsinn solcher Vorhaben allgemein bekannt sein.

Die Idee eines Gottes kann weder bewiesen noch wiederlegt werden. Der Gedanke daran ist schon unsinnig.

Was man aber nicht verwechseln darf, ist die Idee Gott und eine konkrete Vorstellung von Gott. Denn gewisse Vorstellungen von Gott können sehr wohl verworfen werden, vor allem dann wenn sie so naiv sind wie die vieler Christen.

Zitat:
--
Ja, ich riskiers mal zu behaupten, dein Schulwissen und dein angelesenes naturwissenschaftliches Wissen sind samt und sonders schon heute widerlegt.
--

Na ja Zara.t... es ist wohl eher so, dass bekanntes "Wissen" zu einem Grenzfall wird, deswegen wird es aber nicht falsch. Man sollte es nicht übertreiben.

Zitat:
--
Eine Theorie, die den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein, muss so gestrickt sein, dass sie falsifizierbar ist. Alle Theorien, die das nicht sind - z.B. Freuds Psychoanalyse, Theorie des Unbewußten..Religionen.. - sind keine wissenschaftlichen Theorien. Was noch nix über ihren Wert aussagen muss.
--

Also da schießt du ja voll ins Leere Zara.t

Der kritische Rationalismus von Popper hat keine allgemeine Gültigkeit, im Gegenteil. Auch er ist nur in speziellen Fällen anwendbar und sinnvoll. Vor allem bezogen auf Konnotative Theorien wie sie in den Humanwissenschaften vorkommen, ergibt diese Sichtweise überhaupt keinen Sinn mehr.

Es gibt mehrere Typen von Realität die hier bei der Untersuchung unterschieden werden müssen. Das wären: nomologisch (Empirische Themen, Naturgesetze), zyklisch autopoietisch (Wetter), dynamisch autopoietisch (biologische Evolution), reflexiv autopoietisch (humane Realität).

Der sinnvolle Typ von Theorie für "nomologisch" sind zum Beispiel denotative Theorie, für "reflexiv autopoietisch" dagegen konnotative Theorien.

Manchmal kann es nicht schaden, sich etwas intensiver mit Wissenschafts- und Erkenntnistheorie auseinander zu setzen.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Der kritische Rationalismus von Popper hat keine allgemeine Gültigkeit, im Gegenteil. "
Bis auf das "im Gegenteil" stimm ich dir zu . Eine naturwissenschaftliche Theorie sollte aber so formuliert sein, dass sie experimentell überprüfbar, sprich falsifizierbar ist.
Natürlich arbeiten die Wissenschaftler - glücklicherweise ( wider den Methodenzwang ) - nicht immer nach dieser Vorschrift. Vor allem in ihrem Anfangsstadium erfüllen viele Theorien diese Anforderung noch nicht. Anerkannt wird eine Theorie in den Naturwissenschaften aber nur, wenn sie letzten Endes auch experimentel überprüfbar ist.
"Vor allem bezogen auf Konnotative Theorien wie sie in den Humanwissenschaften vorkommen, ergibt diese Sichtweise überhaupt keinen Sinn mehr"
Okay, ich meinte natürlich Naturwissenschaften wie Physik und Chemie.

"Na ja Zara.t... es ist wohl eher so, dass bekanntes "Wissen" zu einem Grenzfall wird, deswegen wird es aber nicht falsch. Man sollte es nicht übertreiben. "
Doch, da bin ich erkenntnistheoretischer Extremist!
Beispiel: Die klassische Physik ist zwar mathematisch Grenzfall der Quantentheorie für h=> 0 und Grenzfall der Relativitätstheorie für c => unendlich, aber die philosophischen Konsequenzen sind absolut widersprüchlich. Das klassische Weltbild ist falsch und das ist auch experimentel erhärtet ( @Maximilian: nicht bewiesen! )

Nachdem mir jetzt von einer Seite vorgeschlagen wurde, mich mal mit Naturwissenschaften und von der anderen Seite mich mehr mit Wissenschafts und Erkenntnistheorie zu beschäftigen, werde ich diese wohlgemeinten Ratschläge beherzigen. Grins!!! ( Schön, dass es hier wieder rund geht )
Bis bald, ich hab zu tun.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Der kritische Rationalismus von Popper hat keine allgemeine Gültigkeit, im Gegenteil. "
Bis auf das "im Gegenteil" stimm ich dir zu . Eine naturwissenschaftliche Theorie sollte aber so formuliert sein, dass sie experimentell überprüfbar, sprich falsifizierbar ist.
Natürlich arbeiten die Wissenschaftler - glücklicherweise ( wider den Methodenzwang ) - nicht immer nach dieser Vorschrift. Vor allem in ihrem Anfangsstadium erfüllen viele Theorien diese Anforderung noch nicht. Anerkannt wird eine Theorie in den Naturwissenschaften aber nur, wenn sie letzten Endes auch experimentel überprüfbar ist.
"Vor allem bezogen auf Konnotative Theorien wie sie in den Humanwissenschaften vorkommen, ergibt diese Sichtweise überhaupt keinen Sinn mehr"
Okay, ich meinte natürlich Naturwissenschaften wie Physik und Chemie.

"Na ja Zara.t... es ist wohl eher so, dass bekanntes "Wissen" zu einem Grenzfall wird, deswegen wird es aber nicht falsch. Man sollte es nicht übertreiben. "
Doch, da bin ich erkenntnistheoretischer Extremist!
Beispiel: Die klassische Physik ist zwar mathematisch Grenzfall der Quantentheorie für h=> 0 und Grenzfall der Relativitätstheorie für c => unendlich, aber die philosophischen Konsequenzen sind absolut widersprüchlich. Das klassische Weltbild ist falsch und das ist auch experimentel erhärtet ( @Maximilian: nicht bewiesen! )

Nachdem mir jetzt von einer Seite vorgeschlagen wurde, mich mal mit Naturwissenschaften und von der anderen Seite mich mehr mit Wissenschafts und Erkenntnistheorie zu beschäftigen, werde ich diese wohlgemeinten Ratschläge beherzigen. Grins!!! ( Schön, dass es hier wieder rund geht )
Bis bald, ich hab zu tun.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat: "Okay, ich meinte natürlich Naturwissenschaften wie Physik und Chemie."

Wenn das so ist... dann hast du natürlich vollkommen recht Zara.t. ;)

Im übrigen, falls du dich noch an mich erinnern kannst, Sätze, in denen ich dir Vorschlage, dass du dich mit einer gewissen Sache beschäftigen sollst, brauchst du nicht wirklich zu beachten.

Zitat: "Das klassische Weltbild ist falsch und das ist auch experimentel erhärtet."

Da stimme ich dir absolut zu. Aber ich finde, man sollte vielleicht besser sagen, dass nur die Annahme, die Welt können in allen Fällen klassisch betrachtet und beschrieben werden, falsch ist.

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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Da stimme ich dir absolut zu. Aber ich finde, man sollte vielleicht besser sagen, dass nur die Annahme, die Welt können in allen Fällen klassisch betrachtet und beschrieben werden, falsch ist. "
So seh ich das auch. Hab ja in diesem Forum schon immer dafür plädiert, dass es kein absolutes wahr ( und falsch? ) gäbe.

wichtig wäre mir festzuhalten:

"Die Idee eines Gottes kann weder bewiesen noch widerlegt werden. "

Desweiteren wird es jetzt darum gehen zu analysieren, was naturwissenschaftliche Erkenntniss eigentlich ist.

Wenn diese Unwetter der Kritik verzogen sind, herrscht vielleicht eine klarere Luft und man kann ein wenig über Gott meditieren.

Wie ich begann in diesem Forum zu schreiben, schien mir das Thema "Gott" eine Verfehlung des Themas "Was ist Zeit" zu sein. Ich beginne umzudenken.
Die Art wie wir Zeit erleben, hat viel damit zu tun, wie wir Gott erleben.
Mit dem Motto "time is money" nämlich zum Beispiel gar nicht.
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Malaka
es gibt den Gott weil es gibt file Beweisen
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Malaka
es gap auch file wunder fon im
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Sabine
"Die Idee eines Gottes kann weder bewiesen noch widerlegt werden. "

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sehr richtig, dafür wurden Dir ja Sinne gegeben, um ES zu erfahren.

Sabine
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
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Dieses Thema wurde von "Raum & Zeit" nach "Allgemeines" verschoben.
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Lali schrieb in Beitrag Nr. 422-1:
Zeit ist nichts anderes als Raum. Ohne Zeit gibt es keinen Raum und andersherum.

Ohne Bienen gäbe es keine Blüten und ohne Blüten keine Bienen. Sind die Bienen deshalb Blüten?

Lali schrieb in Beitrag Nr. 422-1:
Einige Völker - und diese Theorie halte ich persönlich für sehr gut - glauben an das Göttliche in allem- in der Blume, dem Stein...Könnte also Gott das sein, woraus alles besteht und somit der Raum sein, in dem wir existieren und dem zufolge zeit sein??

Das kommt darauf an, was für Ansprüche du an Gott stellst. Wenn ein Teil von Gott in allem ist, dann kann Gott nicht allmächtig sein. Sonst müsste nämlich jeder Gegenstand allmächtig sein, da es keine "Teilallmächtigkeit" gibt, so wie es auch nicht "ein achtel von unendlich gibt". Von mir aus nenn den Raum in dem wir leben Gott, ich finde es nicht sinnvoll, da der "Raum" schon einen Namen hat.

Ich könnte genauso gut eine Tomate "Gott" nennen, aber das würde die Tomate nicht besser oder mächtiger machen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 23.11.2009 um 19:09 Uhr.
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Ich habe mal einen ziemlich merkwürdigen Gedanken gehabt. Demnach ist Gott intelligent und perfektionistisch, aber nicht allmächtig.

Es ging ungefähr so: das Universum ist zu gut organisiert, um selbstorganisiert zu sein. Also muss es einen Organisator geben. Nennen wir ihn Gott. Da das Unversum nicht perfekt organisiert ist und endlich ist, ist Gott nicht allmächtig. Bei einem unendlichen Universum könnte nämlich auch ein Allmächtiger nicht immer Perfktion herstellen (bzw. unendlich viel Zeit dafür brauchen - ähnlich wie es unendlich viele Unendlichkeitsstufen in der Mathematik gibt). Wir habn also: existent und nicht-allmächtig.

"Intelligent" ist offnsichtlich, jedenfalls deutlich intelligenter als der Mensch. Letzterer könnte so eine Struktur nie organisieren, ohne dass sie in sich selbst zusammenbricht.

Und perfektionistisch... Damit meine ich die ominöse Feinabstimmung der Naturkonstanten. Man muss schon perfektionistisch sein, um auf sie zu kommen. Außerdem, ein nicht-Perfektionist würde keine Evolution in Gang setzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 25.11.2009 um 18:48 Uhr.
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Was meinst du damit, das Universum ist gut organisiert? Meinst du die Nahrungskette, oder unser Sonnensystem, oder noch etwas anderes? Ich würde sagen, das Universum ist überhaupt nicht organisiert (worden).
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 422-36:
Was meinst du damit, das Universum ist gut organisiert? Meinst du die Nahrungskette, oder unser Sonnensystem, oder noch etwas anderes? Ich würde sagen, das Universum ist überhaupt nicht organisiert (worden).
Hallo Lanja3 lass mich das an einem Beispiel erläutern.
Strom durch Atomkraft... das ist Dir sicher ein Begriff.
Was die Menschen machen ist Kernspaltung mit jeder Menge Risiken und Bergen von radioaktiven Abfall.
Die Kernfusion kriegen wir nicht hin, vielleicht mal in ferner Zukunft.
Und dann vergleiche das alles mit unserer Sonne.
Die Natur ist wenigstens so "organisiert" das die Energiefrage gar nicht aufkommt.
Ein Fusionskraftwerk das Milliarden von Jahren sicher und zuverlässig funktioniert.

Und nicht nur eins ..... sondern man schätzt ..... grob..... 70 Trilliarden (plus minus ein par) ;-)

Das war gemeint mit organisiert....
inclusiv aller anderen zu beobachtenden Details die uns faszinieren (mich jedenfalls).

MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Was meinst du damit, das Universum ist gut organisiert?

Also, ich meinte damit etwas andres als mein Vorposter. Ich meinte, dass aus dem auf den Urknall folgenden Chaos doch zielich geordnete Strukturen entstanden, von Elementarteilchen bis zu den Galaxiehaufen. Meiner Meinung nach konnten derartige Strukturen nicht von sich heraus entstehen.

Übrigens Urknall. Es war, nach dieser Vorstellung vom Gott, zwar der Anfang des Universums, doch offensichtlich nicht der Anfang Gottes (der ja außerhalb des Universums ist - er muss ja das Universum organisieren). Nach meiner Vorstellung, ist Gott meist "arbeitslos", er sieht einfach seiner Schöpfung, also dem Universum, zu - wie ein Kind ein bewegliches Modell bastelt und dann zuschaut, wie es sich bewegt. Ab und zu greift er ein, wenn er mit etwas - aus schöpferischer/experimenteller Sicht - unzufrieden ist. Wenn er nun unzufrieden ist und keine Möglichkeit sieht, den "Schaden" zu reparieren, wird das Universum zerstört und ein neues "gebaut". Ein letzter solcher radikaler Eingriff war nach dieser Vorstellung der Urknall, vor 13,7 Milliarden Jahren.

Sind zwar alles Spekulationen, doch über den Urknall zu spekulieren ist erlaubt - die Wissenschaft wird ja nie an den Knall selbst rankommen. Und es wird nie klar sein, was denn in einer Welt ohne Raum Zeit und Materie explodierte...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 26.11.2009 um 19:48 Uhr.
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