Wie entstand das Universum?

Zitat:

Man konnte sich wundern, inwieweit wir uns „entwickelt haben“. Aber diese Träume kommen zum Menschen gesetzmäßig und realistisch zu denken, um auf viele unsere heutigen Fragen zu beantworten, will und kann schon keiner! So ist die „Entwicklung“ und dies ist mein Ärgernis!

Dieser Gedanke war nur ein Ast des Gedankenbaums. Die Möglichkeiten sind nahezu unbegrenzt weshalb man in viele verschiedene Richtungen denken kann. Du scheinst mir nur in eine Richtung zu denken, denn du kannst nicht erwarten das alle so denken wie du.
Zudem halte ich diesen "Traum" für weniger unrealistisch und ungesetzmäßig als Multidimensionale Universen und Parallelwelten

Zitat:

Nach dem, was ich so im Internet und in den Nachrichten mitbekomme, würde eine Hirn-Vernetzung aller Menschen uns in dunkle Abgründe stürzen, gegen die das "dunkle Mittelalter" wie eine Nova leuchtet.

Diese Möglichkeit besteht natürlich auch. Wissen ist Macht und kann missbraucht werden. Aber sollte mit so viel Wissen nicht auch Weisheit kommen?

Zitat:

Aber sollte mit so viel Wissen nicht auch Weisheit kommen?

Definitiv nein, denn kein Wissen der Welt ersetzt deinen Verstand. Wichtig ist, dass man offen und neugierg ist... und eine gesunde Portion Selbstkritik mitbringt. Es gibt so viele wirklich wichtige menschliche Eigenschaften, die eben keine Frage der Bildung und des Wissens sind.

Zitat:

Nur warum wird so viel in Weltraumforschung investiert anstatt in Hirnforschung?

In diese Art der Forschung wird genügend Geld investiert.

Zitat:

könnten wir unsere Gedankenkraft um ein X-faches steigern und gleichzeitig auf eine rießige Wissensdatenbank zugreifen und könnten somit viele unserer heutigen Fragen beantworten.

Ne, also so ist das nicht. Es gibt verschiedene Arten von Computer für unterschiedliche Probleme. Man kann nicht einfach sagen "Komm, wir bauen einen biologischen Computer, oder einen Quantencomputer und vergessen die jetzige Technik"... weil diese Technologien gewisse Stärken und Schwächen haben.

Außerdem... ist dir vielleicht auch einmal die Idee gekommen (in der Biologie ahnt man dies schon seit vielen Jahrzehnten - und mittlerweile haben es selbst die meisten KI-Forscher begriffen), dass das menschliche Gehirn kein Computer ist und auch nicht wie einer funktioniert?

Der Hauptfrage ist aber auch, ob wir so etwas überhaupt wollen. Nur weil einem die Fähigkeit gegeben ist, etwas zu machen, muss man es noch lange nicht tun.

Zitat:

Es würde unsere aktuelle Evolution extrem beschleunigen und uns nach dem dunklen
Mittelalter

Dunkles Mittelalter? Wenn ich die Lebenserinnerungen von Marcus Aurelius lese, dem römischen Kaiser, dann fällt mir da sofort auf, dass er dieses Buch im Grunde auch hätte heute schreiben können. Die Menschen haben sich nicht weiter entwickelt, von der Technik mal abgesehen. Unsere Zivilisiertheit ist hauchdünn... und es braucht nicht viel, damit sie verschwindet.

„Außerdem... ist dir vielleicht auch einmal die Idee gekommen (in der Biologie ahnt man dies schon seit vielen Jahrzehnten - und mittlerweile haben es selbst die meisten KI-Forscher begriffen), dass das menschliche Gehirn kein Computer ist und auch nicht wie einer funktioniert?“

Zur Kenntnisnahme: Das menschliche Gehirn ist tatsächlich kein Computer, das ist ein „Rechner“ besonderer Art. Wie ein Gehirn funktioniert, gibt es nicht nur Ideen, sondern es ist schon längst fein beschrieben. Darunter auch: wie und wovon das Denken angeregt wird, wie und wodurch werden die Kenntnisse im Gehirn gespeichert, wie die Erinnerungen entstehen, wie und wodurch die Einschränkungen der Gehirnleistungen im Alter stattfinden. Also alles was wir praktisch wissen müssen, um nicht zuviel zu wollen.

Aber die Vermutung: „könnten wir unsere Gedankenkraft um ein X-faches steigern und gleichzeitig auf eine rießige Wissensdatenbank zugreifen und könnten somit viele unserer heutigen Fragen beantworten“ ist völlig falsch.
Unser Gehirn ist schon eine riesige Wissensdatenbank. Den größten Schaden dieser Datenbank machen wir uns selber: beim lernen werfen wir in diese Datenbank falsche Information rein (befangene Einstellungen, wissenschaftliche Dogmen, Vermutungen, Ideen, Theorien usw.), die man später normalerweise nicht verwenden kann, weil sie alle falsch sind.
Auch zur Kenntnisnahme: Ungefähr 95% unserer Kenntnisse sind falsch!

„Es würde unsere aktuelle Evolution extrem beschleunigen und uns nach dem dunklen
Mittelalter…“.

Leider ist es eine falsche Vermutung.
Erstens, unsere Welt entwickelt sich nach einem bestimmten Naturgesetz und nicht nach unseren Ideen, das wahrscheinlich man berücksichtigen muss.
Zweitens, läuft die s.g. Evolution in die Gegenrichtung. Auch nach einem Naturgesetz, das nicht beschleunigt werden kann.
Drittens, das „dunkle Mittelalter“ war viel heller, als die heutigen Tage.

Zitat: "Wie ein Gehirn funktioniert, gibt es nicht nur Ideen, sondern es ist schon längst fein beschrieben. "

Es stimmt, Gehirne mit weniger als 100 Neuronen werden tatsächlich fein beschrieben.

Zitat: "Darunter auch: wie und wovon das Denken angeregt wird, wie und wodurch werden die Kenntnisse im Gehirn gespeichert, wie die Erinnerungen entstehen, wie und wodurch die Einschränkungen der Gehirnleistungen im Alter stattfinden. Also alles was wir praktisch wissen müssen, um nicht zuviel zu wollen."

Na ja... ich mag es eigentlich wenig, immer wieder den Klugscheißer spielen zu müssen. Gut, wenn ich in die Bibliothek einer Uni gehe, an der entsprechende Fächer studiert werden können, dann gibt es dort mehr Literatur über das Gehirn, als ich jemals im Leben lesen könnte.
Und die Forschung ist wegen der extremen Komplexität des Forschungsgegenstandes in sehr viele spezielle Bereiche unterteilt, die für sich bereits komplex genug sind, um damit ein Leben verbringen zu können.

Und dennoch ist die Landkarte des Gehirns noch ziemlich weiß. Zum Beispiel ist das mit den Erinnerungen nicht so klar, wie du behauptest. Sicher, es gibt viel wissen darüber, welche Prozesse an den Synapsen etc. bei Lernprozessen eine Rolle spielen... aber damit weiß ich noch lange nicht, wie zum Beispiel das Kurzzeitgedächtnis tatsächlich funktioniert.
Es ist auch nicht einmal bei einfachen Dingen, wie dem merken von Zahlen, klar, wie ein Mensch dies macht, zumal noch erschwerend hinzu kommt, dass es von Mensch zu Mensch verschieden ist.

Aber, und da stimme ich dir zu, für praktische Zwecke ist das Wissen wohl ausreichend, wobei das schon eher in Richtung Psychologie geht "wie und wovon das Denken angeregt wird". Ich brauche nicht das Gehirn eines Menschen untersuchen, um feststellen zu können, welche Rolle Emotionen spielen, wenn es um das Erinnern geht. Wie zum Beispiel, dass Dinge, die in einer bestimmten emotionalen Verfassung gemerkt wurden am besten dann wieder erinnert werden können, wenn man sich wieder in dieser Verfassung befindet.

Zitat: "Erstens, unsere Welt entwickelt sich nach einem bestimmten Naturgesetz..."

Inwiefern bestimmt ein "Naturgesetz" die Entwicklung unserer Welt? (Du hast da etwas ganz Entscheidendes vergessen... )

BuBum schrieb in Beitrag Nr. 583-70:

Unser Gehirn ist schon eine riesige Wissensdatenbank. Den größten Schaden dieser Datenbank machen wir uns selber: beim lernen werfen wir in diese Datenbank falsche Information rein (befangene Einstellungen, wissenschaftliche Dogmen, Vermutungen, Ideen, Theorien usw.), die man später normalerweise nicht verwenden kann, weil sie alle falsch sind.

Du meinst so Informationen, wie man sie in 700-seitigen Büchern mit 60 Bildern findet?

Ja, Andre, du hast ihn missverstanden. BuBum redet von einem (oder vll zwei?) speziellen Büchern, die in keiner Bibliothek zu finden sind und in die nur er allein Einblick hat. Und eines dieser Bücher hat sogar 60 Bilder!

Zitat:

Auch zur Kenntnisnahme: Ungefähr 95% unserer Kenntnisse sind falsch!

Zur Kenntnisnahme: Als "uns" definiert BuBum die Menge aller Menschen, ausschließlich ihm selber. Dass er nicht "ihr" sagt hat lediglich einen rethorischen Grund.

Hallo, liebe Teilnehmer, lieber Freddie,

vor einer Stunde etwa habe ich das Zeitforum entdeckt. Nachdem ich mir eine kurze Übersicht über die Themen verschafft habe, habe ich die Anmeldung vollzogen.

Dann habe ich mir das grundlegende Thema "Wie entstand das Universum?" ausgesucht, obwohl ich kein Physiker bin (aber eine ziemlich umfassende technische Ausbildung genossen und damit schon einige Lebensjahrzehnte ohne besonderen Schaden überstanden habe).

Ich habe die vier Seiten, die aus dem Versuch entstanden sind, Freddies Frage(n) zu beantworten, durchgesehen und mich gewundert, wie schnell die Diskutanten das Thema ausgeweitet und dann sogar eigentlich verlassen haben. Schlimmer noch: Es ist vieles in unnötige Polemik ausgeartet und das Geschriebene hat teilweise sogar das häßliche Reich persönlicher Beleidigungen und Anfeindungen erreicht.

Bevor ich selbst versuche, zum Thema etwas Plausibles und (was noch wichtiger wäre) etwas Anschlußfähiges zu sagen, möchte ich doch auf zwei Dinge hinweisen:

1) Auf Occhams Raser: Dieses "Rasiermesser" des großen Philosophen und Nominalisten Wilhelm von Occham besagt: Nur das Nötigste bitte und nichts doppelt.

2) Es gibt ein "Kooperationsprinzip"; nach dessen berühmten Grice'schen Konservationsmaximen gibt es für Diskussionen vier wichtige Maximen:
a) Quantitätsmaxime: Sei so informativ wie möglich und nicht informativer als nötig.
b) Qualitätsmaxime: Sag nichts, was du selber für falsch hältst oder nicht belegen kannst.
c) Relationsmaxime: Sei relevant, sprich zur Sache.
d) Modalitätsmaxime: Sei deutlich; sei nicht dunkel und nicht zweideutig, schweife nicht ab, ordne, was du zu
sagen hast.

Wenn ich mir dies vor Augen halte, dann ist Freddy mit seiner klaren und deutlichen Frage hier durch manche der Beiträge und - wenn ich ein Resümmé wage - nicht allzu gut bedient worden.

Lieber Freddie, ich weiß nicht, wie alt Sie sind; wer sich Freddie nennt (falls er nicht so heißt), der ist wohl ziemlich jung. Zum Jungsein gehört ja auch die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit der Entstehung unseres (oder des) Universums.

Die beiden grundlegenden Antworten auf die Frage nach der Entstehung des Universums, die ich mir immer vor Augen halte, das sind die über zweihundert Jahre alte Kant-La Place'sche Theorie zur Entstehung der Galaxien aus dem Sich-zusammenballen der Spiralnebel aus den riesigen Staubmassen (ein Modell, das noch niemand widerlegt hat; es ist immer nur ausgearbeitet und verbessert worden), und eben die Theorie vom sogenannten Urknall, die eben beides für sich in Anspruch nehmen kann: Plausibilität und Anschlußfähigkeit. Man braucht die Urknalltheorie hier nicht zu erläutern, es gibt schließlich genug Bücher darüber, die gewiß lesenswert sind. Ob man sie für zutreffend hält, ist sogar unter Physikern eine Geschmacks- oder Temperamentsfrage, schließlich gibt es ja mindestens ein gutes Gegenmodell: Die Stady-State-Theorie, die auch (fast) alle erklärt, was hier erklärt werden muß. Das kann man sich also schenken. Das für mich wichtigste und lesenswerteste Buch zu diesem Thema ist wohl immer noch "Warum gibt es die Welt?" von Lee Smolin (bei C.H. Beck).

Die meisten Verwirrungen richten immer noch die falschen und unnötigen Fragen an. Wer (auch sich selber) falsch fragt, darf keine zufriedenstellenden und einleuchtenden Antworten erwarten. Zu den überflüssigen Fragen gehören für mich die Frage nach dem Anfang. Die Physiker sind da nüchtern. Sie haben sich bis auf winzige Bruchteile einer Sekunde an den hypothetischen Anfang herangerechnet, und damit hat es sich eben. Zu fragen, was war vor dem Angang, halte ich für Un-Sinn, soll heißen: Es macht für einen Beobachter keinen Sin, so zu fragen. Wittgenstein hat doch klargestellt: Die Sprache ist (oft) der Große Verwirrer. Das Wort Anfang macht im Alltag und in manchen irdischen Dingen (auch in der Wissenschaft) durchaus Sinn, bei diesem Thema hier aber nicht.

Genauso übel ist die Frage nach dem Nichts. Das kleine bescheidene Wort "nicht", die Verneinungspartikel, macht nur einen Sinn in einem konkreten Aussage- oder Fragesatz (oder sonstigen entsprechenden gramatischen Formen). "Ich bin nicht hungrig" versteht jeder. Wird dieses "nicht", nur weil es die Sprache erlaubt und ermöglicht, substantiviert, dann entsteht eben Un-Sinn: Das Nichts gibt es eben gar nicht. Es gibt (vielleicht) den leeren Raum, aber gewiß gibt es kein NICHTS. Dieses Wort ist schlicht eine sinnlose Formbildung, die unsere Sprache zwar möglich macht, die wir uns aber abschminken sollten. Ich erinnere an den Universalienstreit des Mittelalters. Da hat man auch gefragt, was "Das Wahre" sei (und andere, ähnliche Substantivierungen). Vernünftiges Ergebnis: "Das meine Mutter Tot ist, das ist wahr", das kann ich sagen (weil es - bei mir - zutrifft). "wahr" hat hier eine sinnvolle Aussagefunktion. "DAS WAHRE" aber gibt es so wenig wie "DAS NICHTS"; es handelt sich einfach um sinnlose Ontologisierungen: Es wird etwas als seiend unterstellt, nur weil es in der Sprache als Wort vorkommt. Es gibt in der Poesie des Mittelalters und im Märchen auch das Einhorn. Niemand aber hat je ein Einhorn gesehen. Die Sprache ist ein Werkzeug. Man kann (versuchen), mit ihr die Welt (zu) beschreiben. Man darf aber nicht auf jedes Wort reinfallen, nur weil es möglich ist

Über ein Satz zum Stichwort "Beobachtungstheorie". Wir haben als Beobachter des Ganzen (der Welt) einen miesen Platz, weil wir mittendrin sind. Alles was wir sagen, sagen wir nur als ein singulärer Beobachter. Und wir sagen es zu anderen Beobachtern, aber die haben immer einen anderen Ort und damit eine andere Perspektive. Und in der Kommunikationstheorie gilt der Satz des Heinz von Foerster: Über den Sinn eines Satzes entscheidet der Hörer (Leser). Plausibilität ist eigentlich für einen aufmerksamen Beobachter leicht hergestellt: Er sagt mit klaren Worten, was er sieht. Aber sein Problem wird sein, ob er mit dem, was er sagt, anschlußfähig ist, ob er Zustimmung gewinnen kann bei denen, die vielleicht (aus Gründen, die sie dann nennen müssen), mehr von der jeweils verhandelten Sache verstehen.

Also lieber unbekannter Freddie: Halten Sie sich an Kant, an die besten Autoren der Urknallhypothese und der daraus entwickelten Theorie, halten Sie sich an Stephen Hawking, dann sind Sie ziemlich auf der sicheren Seite.

Freundliche Grüsse von Berliner

Warum die Frage nach Entstehung des Universums wird verstanden nur als Frage nach Anfang? Es gibt im Internet sehr viel Seiten von Kosmologie. Nirgendwo finde ich geschichtlichen Ablauf des Universums, ausgenomen die Quantenphase beschrieben in der Standartmodel der Kosmologie. Es wäre, als nach Entstehung der Zelle, wir würden sofort zur Evolution mehrzellige Körper übergehen. Weiter ich versuche ein systamatisches Bild von der Entwicklung des Universums geben, in dem ich versuche die "Knotenpunkte" darstellen.

Nach Abkülung und Entstehung der Atome, folgt die erste "Sozialisierung" - Entstehung einfachen H und He Moleküle. Bemerkenswert, dass Wasserstoff (75% der Materie) ist kein "richtiges" Atom, es ist ein leichtes Wasserstoff Isotop und hat kein Neutron in Kern. Das "richtige" Wasserstoff Atom - Deuterium - ist nur einmal in der Geschichte des Universums entstanden, nämlich in primordiale Nukleosynthese, die hat stattgefunden noch in der Quantenphase der Geschichte, wann die Protonen und Neutronen sind verschmolzen zur Atomkernen (Deuterium etwa 0,001% und He 25%) Von Anwesenheit Deuteriums wird es entschieden über den Alter beobachtbare Materie. Der Speicher der Neutrone am Anfang war ein Helium-Atom.

Die anfängliche Strahlungs-Nebel begin sich differenzieren in Wolken so, wie reißt ein lehmige Boden nach raschen Austrocknung. Warum begann die Wolke zu rotieren, warum begann entstehen die Verdichtungen, die führten zur Entstehung Protosterne und dann Sterne, bis jetzt nicht völlig geklärt. Es wird versucht es mit der Anwesenheit der dunkle Energie zu begründen.

In diesen "jungfräulichen" Wolken entstanden die Sterne erste Generation. Es müsste massenreiche Sterne sein. Die haben eine sehr kurze Lebensdauer und enden in einer Supernova - eine Explosion. Zurück bleibt ein schwarzes Loch. Diese ersten Sternen haben angereicht das Umwelt mit schweren Elementen und so Voraussetzngen geschafft für die weitere Evolution des Kosmos. Der Schwarzes Loch bildet Galaxie, in der jetzt schon unter Wirkung mehreren expansiven Kräften (erste - ursprüngliche, zweite - die Rotation der Galaxie, dritte die Rotation der präsolare Wolke in Galaxie) und mit Vorhandensein der schweren Elemente, können sich Stern-Planeten Systeme bilden.

mfg

Lieber Berliner,

Ihr Beitrag 583-74 ist eine der klügsten menschlichen Reden, die ich hier gelesen habe. Die Teilnehmer des Forums beschäftigen sich tatsächlich nicht damit, die Freddies Frage erst zu diskutieren und schließlich zu beantworten oder klären, obwohl diese Frage zurzeit schon nicht so wichtig für die Menschheit ist. Aber haben Sie vielleicht bemerkt, dass Freddie nach der Fragestellung sich weiter nie wieder gemeldet hat?

Ihre „Kooperationsprinzipien“ sind natürlich richtig. Aber Sie schreiben ja selbst:

“Er sagt mit klaren Worten, was er sieht. Aber sein Problem wird sein, ob er mit dem, was er sagt, anschlußfähig ist, ob er Zustimmung gewinnen kann bei denen, die vielleicht (aus Gründen, die sie dann nennen müssen), mehr von der jeweils verhandelten Sache verstehen“.
Man wird also immer wieder (manchmal auch absichtlich!) falsch verstanden. Womit können Sie dies erklären (es gibt sie, die Erklärung!)?

1. Die Freddies Frage ist wörtlich „Wie entstand des Universums“. Obwohl aus lateinischem „universälis“ bedeutet alles, allgemeines, alle Teilnehmer reden in ihren Beiträgen nur über die materielle Welt, über die Galaxis und Sonnensysteme. Schauen Sie sich den Beitrag 583-75 an: man weis noch nicht (und will schon nicht wissen, weil man sich auf eine falsche Theorie eingestellt hat!), woher die weise Wolke kam, aber lässt sich in die dunkle Ecke der falschen Vermutungen locken und kommt in der Phantasie so weit, dass man den richtigen Weg überhaupt nie finden wird! Universum ist unvorstellbar viel mehr als die sichtbare materielle Welt! Schauen Sie sich selbst an: sie sehen doch nur die „Oberfläche“, aber das „viel mehr“, das interessanteste bei Ihnen ist drin und kann nicht gesehen werden! So auch das Universum.
Darum wird man die sog. „Verklumpung“, Gravitation, die dreiartige Rotation der kosmischen Objekte usw. nie erklären können, weil man auch dieser falschen Theorien und Einstellung sitzt.
Sie haben Recht: man muss nicht mehr sagen als es nötig ist. Aber wie viel mal muss man sagen, das Universum nicht nur das ist, was gesehen werden kann (die materiellen Körper im Kosmos), um eigentlich verstanden zu werden?

2. Sie schreiben: „Man braucht die Urknalltheorie hier nicht zu erläutern, es gibt schließlich genug Bücher darüber, die gewiß lesenswert sind. Ob man sie für zutreffend hält, ist sogar unter Physikern eine Geschmacks- oder Temperamentsfrage, schließlich gibt es ja mindestens ein gutes Gegenmodell: Die Stady-State-Theorie, die auch (fast) alle erklärt, was hier erklärt werden muß. Das kann man sich also schenken. Das für mich wichtigste und lesenswerteste Buch zu diesem Thema ist wohl immer noch "Warum gibt es die Welt?" von Lee Smolin (bei C.H. Beck)“.

Wie viel muss man sagen, dass es noch keine echte Theorie über die Entstehung der materiellen Welt veröffentlicht wurde, um von den ernsten Menschen gehört oder in den Büchern gelesen zu werden? Die allbekannten Vermutungs-Theorien können überhaupt nichts erklären und nur darum, weil sie tatsächlich falsch sind. Kann man dies wahrnehmen?
Schauen Sie selbst: keine dieser falschen Theorien kann Ihre Frage „Warum gibt es die Welt“ beantworten. In Ihrer Frage ist es nicht klar, welche Welt Sie gemeint haben, aber Ihre Frage ist ganz leicht zu beantworten. Dafür muss man wissen, was ist selbst Universum, wie das Universum funktioniert, warum und wozu die materielle Welt erscheint. Man muss wissen, was ist MATERIE und wie sie sich bildet, welche Qualitäten und Bestimmung im Universum Materie hat….
Es gab also keinen Urknall, es gab etwas anderes…

3. „Die Physiker sind da nüchtern. Sie haben sich bis auf winzige Bruchteile einer Sekunde an den hypothetischen Anfang herangerechnet, und damit hat es sich eben. Zu fragen, was war vor dem Anfang, halte ich für Un-Sinn, soll heißen: Es macht für einen Beobachter keinen Sinn, so zu fragen. Wittgenstein hat doch klargestellt: Die Sprache ist (oft) der Große Verwirrer. Das Wort Anfang macht im Alltag und in manchen irdischen Dingen (auch in der Wissenschaft) durchaus Sinn, bei diesem Thema hier aber nicht“.

Die Physiken (sind sie nüchtern oder nicht kann man nicht feststellen, man kann eher darüber zweifeln!) haben tatsächlich die winzige Bruchteile der Sekunde an den hypothetischen Anfang herausgerechnet… Aber was kann von diesen Bruchzahlen ein Beobachter haben? Die sind ja unerklärt geblieben!
Nein, das ist nicht sinnlos ein Prozess der Entstehung einer materiellen Welt vorstellen zu können, das ist auch nicht sinnlos einem Beobachter zu wissen, aus was und nach welchem Naturgesetz eigentlich Materie entsteht.
Sie haben aber völlig Recht, wenn das Wort „Anfang“ das Universum betrifft. Wenn aber es tatsächlich um die Entstehung unserer materiellen Welt geht (in allen Beiträgen unter Universum verstehen die Forscher die materielle Welt, also was man sehen kann), dann ist Ihre Behauptung falsch: die Menschen interessieren sich über die Entstehung unserer Welt nicht umsonst. Schauen Sie, es wird ja um den Urknall, über eine weise Wolke, Verklumpung, Sonnensysteme usw. geredet!

4. „Da hat man auch gefragt, was "Das Wahre" sei (und andere, ähnliche Substantivierungen). Vernünftiges Ergebnis: "Das meine Mutter Tot ist, das ist wahr", das kann ich sagen (weil es - bei mir - zutrifft). "wahr" hat hier eine sinnvolle Aussagefunktion. "DAS WAHRE" aber gibt es so wenig wie "DAS NICHTS"; es handelt sich einfach um sinnlose Ontologisierungen“.

Was das „Nichts“ betrifft, da haben Sie recht. Im Universum, sowie auch in der materiellen Welt (als kleinster Teil des Universums) gibt es kein „Nichts“ –alles ist besetzt! Besetzt und noch wie geschützt!
Aber das „Wahre“ oder „Die Weisheit“ können Sie außen und innen in sich finden. Das Wahre ist das allumfassende, aus was tatsächlich ein Objekt darstellt uns wie er ist. Nicht das, was z.B. ein Mensch (so auch das Universum) mit einem betrügerischen Krawatte, Lächeln und Knicks zeigen will, sondern was er tatsächlich ist, in allen seinen Quantitäten und Qualitäten!
Die Frage kann nur so gestellt werden, wie viel vom diesem nicht sichtbaren „Wahren“ man aus diesem „Betrüger“ herausfinden kann. Weil alles in der Welt sehr kompliziert ist kann man immer nur ein Teil vom „Wahren“ feststellen. Manchmal sind das die wichtigsten Dinge, auf die man sich mit Sicherheit richten kann. Zum Beispiel, Naturgesetze.

5. „Also lieber unbekannter Freddie: Halten Sie sich an Kant, an die besten Autoren der Urknallhypothese und der daraus entwickelten Theorie, halten Sie sich an Stephen Hawking, dann sind Sie ziemlich auf der sicheren Seite“.

Das ist allgemein bekannt, dass die meisten Menschen, die etwas über die Entstehung der materiellen Welt wissen wollen, sich an diese falsche Theorien und Einstellungen angeklammert haben (weil die Wissenschaft kein echtes Wissen außer Märchen, Phantasien und Projektmacherei schaffen kann!). Man kann es auch wissenschaftlich erklären warum dies zurzeit stattgefunden hat.
Das wichtigste ist aber in ganz anderem: Man lehrt und überzeugt damit die anderen! Und wenn Sie wissen könnten, was der Mensch ist, wie er die Kenntnisse speichert, dass das Gehirn nicht grenzenlos ist und welche Folgen die mit falschen Theorien und Behauptungen gelehrte Menschen haben werden, dann konnten Sie selber feststellen, das diese Ihre Werbung ein unglaubliches Verbrechen ist! Gut, dass Freddie sich abgemeldet hat.

Schönen Gruß

Hallo Luhmannius, (dein Nickname hat nicht zufällig etwas mit Niklas Luhmann zu tun?)

Zitat:"Es ist vieles in unnötige Polemik ausgeartet und das Geschriebene hat teilweise sogar das häßliche Reich persönlicher Beleidigungen und Anfeindungen erreicht."

Nun ja... das ist zwar nicht in Ordnung, aber bei einer Diskussion kann das eben einmal passieren. Viel schlimmer finde ich die dogmatische Art mancher Diskussionsteilnehmer.

Hallo Luhmannius,

Zitat:

Bevor ich selbst versuche, zum Thema etwas Plausibles und (was noch wichtiger wäre) etwas Anschlußfähiges zu sagen, möchte ich doch auf zwei Dinge hinweisen:

Ich frage Sie: Hat die Frage nach der Plausibilität irgendetwas mit dem Universum zu tun? Noch ketzerischer: Was, wenn das Universum aber auch rein gar nichts Plausibles an sich hat, auch nicht seine Entstehung betreffend? Und was hieße das in Bezug auf "Plausible Anmerkungen zum Universum"? Plausibilität ist ein Bedürfnis des menschlichen Denkens (und Fühlens) und ein Wissenschaftsdogma (natürlich zwangsläufig). Anschlussfähigkeit klingt für mich schon fast wie der Versuch des Anbändelns, also komisch, und entspringt ebenfalls dem menschlichen Bedürfnis. Natürlich bin ich mir der Problematik bewusst, dass ich am selbigen Spiel teilhabe.

Zitat:

1) Auf Occhams Raser: Dieses "Rasiermesser" des großen Philosophen und Nominalisten Wilhelm von Occham besagt: Nur das Nötigste bitte und nichts doppelt.

2) Es gibt ein "Kooperationsprinzip"; nach dessen berühmten Grice'schen Konservationsmaximen gibt es für Diskussionen vier wichtige Maximen:
a) Quantitätsmaxime: Sei so informativ wie möglich und nicht informativer als nötig.
b) Qualitätsmaxime: Sag nichts, was du selber für falsch hältst oder nicht belegen kannst.
c) Relationsmaxime: Sei relevant, sprich zur Sache.
d) Modalitätsmaxime: Sei deutlich; sei nicht dunkel und nicht zweideutig, schweife nicht ab, ordne, was du zu
sagen hast.

Maximen führen auch nicht weiter. Das Rasiermesser als Sparsamkeitstopos ist auch ein Wissenschaftsdogma und unter die Plausibilitätsmaxime zu subsumieren. Einfache plausible Erklärungen gelten als eleganter und sind daher komplizierteren vorzuziehen. Das wäre aber eher ein ästhetisches Problem, unabhängig vom Wahrheitsgehalt der eleganteren Losung.

Zitat:

Die meisten Verwirrungen richten immer noch die falschen und unnötigen Fragen an. Wer (auch sich selber) falsch fragt, darf keine zufriedenstellenden und einleuchtenden Antworten erwarten. Zu den überflüssigen Fragen gehören für mich die Frage nach dem Anfang. Die Physiker sind da nüchtern. Sie haben sich bis auf winzige Bruchteile einer Sekunde an den hypothetischen Anfang herangerechnet, und damit hat es sich eben. Zu fragen, was war vor dem Angang, halte ich für Un-Sinn, soll heißen: Es macht für einen Beobachter keinen Sin, so zu fragen. Wittgenstein hat doch klargestellt: Die Sprache ist (oft) der Große Verwirrer. Das Wort Anfang macht im Alltag und in manchen irdischen Dingen (auch in der Wissenschaft) durchaus Sinn, bei diesem Thema hier aber nicht.

Wer die Frage "Was war vor dem Anfang"? für Blödsinn hält, offenbart lediglich, wes Geistes Kind er ist. Da "Anfang" oder "Beginn" schon Zeit voraussetzt, könnte die Frage ja auch bedeuten: "Wie kam es zu einem Anfang"? Die Frage "Was war vor der Zeit?" wäre logisch Unsinn, oder "Was war vor dem Ursprung". Dass die erste Frage für einen Beobachter unsinnig sein soll, scheint mir wiederum unsinnig. Kein Mensch hat je Kausalität beobachten können, Kausalität ist gedacht. Schlussfolgerungen aus Beobachtungen sind nie beobachtet, sondern gedacht. Trotzdem zweifeln recht wenige Leute an der Existenz der Kausalität und halten diese Hypothese für vernünftig. Fragen sind nicht schon deshalb Unsinn, weil man sie nicht beantworten kann. Sie, Luhmannius, kommen von der Technik, daher ist das wohl Ausdruck Ihrer Mentalität, denn Techniker müssen ständig Probleme lösen und können sich mit unlösbaren Problemen schlecht anfreunden. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Und was Wittgenstein angeht, so reduziert er die Welt auf das, was man sprachlich klar ausdrücken kann. Ein für mich eigenartiges Weltbild.

Zitat:

Genauso übel ist die Frage nach dem Nichts. Das kleine bescheidene Wort "nicht", die Verneinungspartikel, macht nur einen Sinn in einem konkreten Aussage- oder Fragesatz (oder sonstigen entsprechenden gramatischen Formen). "Ich bin nicht hungrig" versteht jeder. Wird dieses "nicht", nur weil es die Sprache erlaubt und ermöglicht, substantiviert, dann entsteht eben Un-Sinn: Das Nichts gibt es eben gar nicht. Es gibt (vielleicht) den leeren Raum, aber gewiß gibt es kein NICHTS. Dieses Wort ist schlicht eine sinnlose Formbildung, die unsere Sprache zwar möglich macht, die wir uns aber abschminken sollten. Ich erinnere an den Universalienstreit des Mittelalters. Da hat man auch gefragt, was "Das Wahre" sei (und andere, ähnliche Substantivierungen). Vernünftiges Ergebnis: "Das meine Mutter Tot ist, das ist wahr", das kann ich sagen (weil es - bei mir - zutrifft). "wahr" hat hier eine sinnvolle Aussagefunktion. "DAS WAHRE" aber gibt es so wenig wie "DAS NICHTS"; es handelt sich einfach um sinnlose Ontologisierungen: Es wird etwas als seiend unterstellt, nur weil es in der Sprache als Wort vorkommt. Es gibt in der Poesie des Mittelalters und im Märchen auch das Einhorn. Niemand aber hat je ein Einhorn gesehen. Die Sprache ist ein Werkzeug. Man kann (versuchen), mit ihr die Welt (zu) beschreiben. Man darf aber nicht auf jedes Wort reinfallen, nur weil es möglich ist.

Die Frage nach dem Nichts ist insofern schwierig, als das Denken, das mentale, das rationale Denken, immer einen Gegenstand braucht. Das "Nichts" hat aber weder eine räümliche noch eine zeitliche noch eine gegenständliche Komponente. Das Nichts für Blödsinn zu erklären, hängt also von der "Befangenheit" dieser Bewusstseinsstruktur ab, die alles für nichtexistent erklärt, was sie nicht zu erfassen vermag. Der Osten, insbesondere der Zen-Buddhismus, ist einen anderen Erkenntnisweg gegangen (Ablehnung des begrifflichen Denkens). Den kann man jetzt vom rationalen Standpunkt her als Unsinn bezeichnen. Ich behaupte allerdings, dass dieser Standpunkt keine Einsichten über den Zen-Buddhismus vermittelt, sondern allenfalls die Beschränktheit von Standpunkten aufzeigt. Das Wahre kann man schlicht als das, was ist, definieren, ohne den Anspruch zu erheben, der ganzen Wahrheit habhaft zu werden. Übrigens: Wie können Sie von "falschen" Fragestellungen sprechen, wenn sie keinen Begriff von Wahrheit haben? Das Einhorn ist leicht als Fiktion zu erkennen. Sind aber Geist, Seele, auch das Universum, und natürlich auch die Zeit, schon deshalb unsinnige Begriffe, weil sie begrifflich nicht fassbar sind?

Zitat:

Über ein Satz zum Stichwort "Beobachtungstheorie". Wir haben als Beobachter des Ganzen (der Welt) einen miesen Platz, weil wir mittendrin sind. Alles was wir sagen, sagen wir nur als ein singulärer Beobachter. Und wir sagen es zu anderen Beobachtern, aber die haben immer einen anderen Ort und damit eine andere Perspektive. Und in der Kommunikationstheorie gilt der Satz des Heinz von Foerster: Über den Sinn eines Satzes entscheidet der Hörer (Leser). Plausibilität ist eigentlich für einen aufmerksamen Beobachter leicht hergestellt: Er sagt mit klaren Worten, was er sieht. Aber sein Problem wird sein, ob er mit dem, was er sagt, anschlußfähig ist, ob er Zustimmung gewinnen kann bei denen, die vielleicht (aus Gründen, die sie dann nennen müssen), mehr von der jeweils verhandelten Sache verstehen.

Wenn ich Sie an Ihrem vorgelegten Maßstab messe, dann ergibt nach Ihren Äußerungen ein Satz wie "Wir sind mittendrin" sicher keinen Sinn. Nein, stimmt nicht ganz, das ist nur ein Denkfehler, kein sprachliches Problem. Wir können jedenfalls nur einen äußerst winzigen Ausschnitt des Universums beobachten und uns schon deshalb schlecht "mittendrin" orten.

Zitat:

Also lieber unbekannter Freddie: Halten Sie sich an Kant, an die besten Autoren der Urknallhypothese und der daraus entwickelten Theorie, halten Sie sich an Stephen Hawking, dann sind Sie ziemlich auf der sicheren Seite.

Nachdem Sie sich als nüchterner Denker haben präsentieren wollen, nun dies: Diese Suggestion der Sicherheit, wo es keine gibt, entspringt wiederum der Plausibilitäts- und Anschlussfähigkeitsmaxime, die, ich sagte es bereits, lediglich menschlliche Bedürfnisse sind.

Gruß

Tomm

P.S. Also das mit der Technikermentalität muss ich nach Lektüre Ihres Beitrags "Vom Gottesvolk zur Weltgesellschaft"
wohl als Makulatur bezeichnen.

Die Frage beantwortet doch die Urknalltheorie von selbst.
Mit dem Urknall selbst wurde ein Ablauf geschaffen oder das wir als solchen verstehen.
Oder mit anderen Worten die "Zeit" enstand mit dem Urknall. Ergo ist sie auch nur auf die Räumlichkeiten dessen begrenzt.
Gäbe es ein Ausserhalb des Universum so müssen wir wohl davon ausgehen das es dort gar keine Zeit gibt.
Ergo gibt es kein davor und auch kein danach.

Die Frage wie der Urknall entstand stellt sich also gar nicht. Der Urknall ist nicht entsanden er war immer da!
Solange man nicht versteht das es kein vor dem Urknall gegeben hat solang kann man an dieser Problematik nicht weiter kommen. Man mus gewisse Vorstellungen über Bord werfen um neue Türen öffnen zu können.

Wie ich zu Anfang schon sagte wurde die Frage also schon von der Urknalltheorie selbst beantwortet. ( Also die Frage wie es überhaupt zum Urknall kommen konnte ) Ich denke daher das es ein einfacher Schritt ist dies zu erkennen.

Der Urknall ist, wenn ich das richtig verstehe, die Ewigkeit. Das ist doch mal was.

Tomm

So leicht ist es nun auch wieder nicht Muhhase. Natürlich würde es wenig Sinn machen nach einem davor zu fragen, wenn es um den Anfang aller Dinge geht. Aber so naiv ist diese Frage nicht gemeint. Sie entsteht eher aus dem Staunen heraus, dass etwas existiert und nicht etwa nichts.

Solche Fragen gehen also viel weiter, als eine einfache Frage nach der kausalen Abfolge irgendwelcher Ereignisse.

Im übrigen lässt sich auch da noch Physik betreiben, wo anschauliches Denken versagt, wie theoretische Ansätze zur Quantengravitation zeigen. Mit Worten allein lässt sich da nicht mehr viel sagen. Selbst das Urknall-Modell lässt sich nur mit der allgemeinen Relativitätstheorie und der Teilchenphysik verstehen.
Populäre Darstellungen wie von Hawking täuschen dem Leser lediglich vor, dass er etwas verstehen würde. Bei Wissenschaften wie der Informatik erwartet ja auch niemand, dass er einfach so verstehen würde, wie eine Datenbank funktioniert, oder die objektorientierte Programmierung etc... auch wenn diese Analogie sehr schwach ist.

Zitat:

Wie ich zu Anfang schon sagte wurde die Frage also schon von der Urknalltheorie selbst beantwortet.

In dieser Theorie kommt kein Urknall vor... das wird einem auch sofort klar, wenn man sich mit dem Modell einmal beschäftigt. Daher gibt es heute die Inflationsmodelle, an welche das Urknall-Modell anknüpft.

Die Urknall-Theorie heißt so, wie sie heißt, weil es eine reißerische Formulierung der Presse ist.


Hallo Tomm,

Zitat:

ergibt nach Ihren Äußerungen ein Satz wie "Wir sind mittendrin" sicher keinen Sinn.

Warum nimmst du diese Formulierung von ihm so wörtlich? Es ist doch offensichtlich, was er damit sagen will.

Der Osten hat im übrigen ebenso eine zweiwertige Logik entwickelt... aber sie hat nicht so eine Rolle bezüglich der Weltanschauung angenommen. Ich will jetzt aber nicht gegen das argumentieren, was du geschrieben hast, da ich dem meisten zustimmen kann.

Andre,
weil ich manchmal begriffsstutzig bin. Denn als ich das schrieb, dachte ich auch einen Moment daran, dass der Berliner umgangssprachlich "mittemang" meinen könnte.

Was den Urknall angeht, so stammt big bang laut Wikipedia von Fred Hoyle, dem Steady-State-Theoretiker, und ist polemisierend-satirisch zu verstehen. Daher ist die Eindeutschung Urknall alles andere als gekonnt. Korrekter wäre: "Der große Bums", womit sowohl der Knall als auch eine weitere vulgäre Konnotation im Englischen (bang heißt u.a. auch "Fick") abgedeckt wäre. Aber sowas kann man ja in Deutschland keinem Wissenschaftler zumuten.

Gruß

Tomm

Gut, diese Erklärung für den Namen ergibt mehr Sinn... irgendwie macht das Hoyle sympathisch.

@ Andre

Freddie schrieb in Beitrag Nr. 583-4:

Die Therrie des Urknalls kenne ich auch, aber was war der Ursprung des Urknalls?
Die Masse, die allesamt am gleichen ort war, wie ist diese entstanden? Denn eigentlich war diese Masse ja schon das Universum, wenn auch in anderer Form als heute und damit wäre der Urknall ja gar nicht der Ursprung des universums sondern nur der, von dessen Form.

sorry aber ich bin eben direkt auf die Frage des Tread Erstellers eingegangen und eben dieser hat den Begriff in den Raum geworfen.
Haarspalterein nützen mir nix wenn der jenige auf desen Frage ich eingehe mir am Ende gar nicht mehr folgen kann ;)

Letztlich sind es alle nur Theorien und die "Urknalltheorie" ist eben auch nur eine Theorie.
Die Frage wie das Universum entstand mus sich letztlich also gar nicht unbedingt stellen den wieso sollte es enstanden sein ??? Nur weil wir glauben das es einen Zeitlichen ablauf geben müsse??? Dies habe ich mit einfachen Worten Versucht zu erklären und hab dabei ganz bewust das Wort Urknall verwendet und würde es bei einem ähnlichen Tread wieder verwenden.

Hallo Wolfgang Werth & sonstige Zeitgenossen

Zitat:

Wenn es kein Ende gibt, kann es auch kein Anfang gegeben haben.

Ein schöner Beitrag zur Behandlung quälender Gedanken, aber obiger Satz muss nicht stimmen. Umgekehrt wäre er bestimmt unbestreitbar. Ich führe jetzt einen neuen Begriff ein: die Teilewigkeit. Sie hat einen Anfang, endet aber nie. Schließlich darf man das Zählen ja auch mit 1 anfangen, ohne auf eine Ende verpflichtet zu sein. Damit ist allen geholfen. Das Universum darf seinen Anfang haben und braucht auf ewige Zukunft nicht zu verzichten. Materialisten, trübe Esoteriker und wie auch immer geartete Erleuchtete kommen so auf ihre Kosten. Natürlich ist es ein Kompromiss. Aber die Ewigkeitsanbeter sollen gefälligst froh sein, dass wenigstens nach vorne alles offen ist. Außerdem ist der Anfang ja auch schon fast eine Ewigkeit her. Die Materialisten können sich also weiter am Urknall laben, und der Gottesfürchtige erklärt das als das Werk dessen, den er fürchtet. Am Ende fürchtet der sich viel mehr vor den Fürchtigen.

Doch nun ein bisschen Rückschau. Ungebildete halten den Mazda ja lediglich für ein japanisches Auto. Doch Ahura Mazda war der Schöpfergott im Parsismus (Zoroastrismus). Und wie sich das für einen Schöpfergott gehört, so begann der mit dem Schwierigsten und schuf in einem sehr langen hauchenden Atemzug den Himmel. Junge, Junge, wat ne Lunge! Der Himmel war eiförmig, was heute "gekrümmter Raum" geheißen wird. Aber bevor das Leben und schließlich wir herumlungerten, musste er erst einmal die Basisinfrastruktur schaffen, Wasser (nicht nur "för ze drinke", wie der Kölsche oder Südkölsche, auch Bönnsche genannt, sagen würde) und die Ääd (klingt wie Diät, meint aber die Erde).

Aus Chaos entstand, wir sind nun bei den Gräzisten angelangt, Gaia plus Geschwister. Also erst war die Erde, denn Uranos, das Himmelsgewölbe "vergötternd", kommt später. Mit dem macht Gaia dann die Titanen, die Kyklopen und Hekatoncheiren. Aber der Grieche ist auch als Gott durchaus "ne fiese Möpp". Uranos mag seine Kinder überhaupt nicht und hat nichts Besseres zu tun als sie - typisch griechisch - mit seinem Gigaphallus in Gaia, genauer in die tieferen Schichten derselben, den Tartaros zurückzustoßen. Das würde heute mindestens als sexuelle Belästigung gelten und mit Kindesentzug geahndet. Gaia fand das auch ausgesprochen unappetitlich, war überaus knatschig und schuf est mal Adamas, den "grauen Stahl", für Menschen unzugänglich, um daraus eine Sichel zu formen. Dann stiftete sie die Kinder an, damit den Vater zu bekämpfen. Prima, dachte sich Kronos, wenn Dad das nächste Mal Vollzug melden will, wird er sein blaues Wunder erleben, und entmannt den Vater. Drei auf Gaia tropfende Blutstropfen, und schon gebärt sie die drei Furien, die Giganten und die Meliaden (Dämonen der Rache und rohen Gewalt). Aus dem abgeschnitteten Teil tropft Samen ins Meer und so entsteht Aphrodite. Also Jungs, nehmt euch vor Prachtweibern in 8.

Und daraus hat James Lovelock dann dann die Gaia-Theorie entwickelt?

Wie entstand also das Universum? Also irgendwie bin ich mit mir noch nicht ganz im Reinen.

Gruß Tomm

Andre schrieb in Beitrag Nr. 583-77:

Hallo Luhmannius, (dein Nickname hat nicht zufällig etwas mit Niklas Luhmann zu tun?)

Zitat:"Es ist vieles in unnötige Polemik ausgeartet und das Geschriebene hat teilweise sogar das häßliche Reich persönlicher Beleidigungen und Anfeindungen erreicht."

Nun ja... das ist zwar nicht in Ordnung, aber bei einer Diskussion kann das eben einmal passieren. Viel schlimmer finde ich die dogmatische Art mancher Diskussionsteilnehmer.

Zitat: "Und daraus hat James Lovelock dann dann die Gaia-Theorie entwickelt?"

Die Gaia-Theorie handelt doch nur von "Regelkreisen"... die Erde ist eben ein Nicht-Gleichgewichtssystem im Fließgleichgewicht... so schön trocken kann man es formulieren.

Ich stimme Lovelock nur in seinem Schluss nicht zu, dass man deswegen die Biosphäre als Lebewesen bezeichnen kann, was aber lediglich von der Definition von Leben abhängt... allerdings weisen Lebewesen, also Pilze, Bakterien, Pflanzen und Tiere, eine bestimmte Organisation auf, welche die Biosphäre nicht hat.

Warum gerade New-Age Anhänger und Esoteriker sich immer wieder auf die Gaia-Theorie stürzen, ist mir unverständlich, weil wir hier ein sehr nüchternes und technisches Verständnis von Leben vor uns haben.