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Vergänglichkeit

Thema erstellt von Stevie 
Beiträge: 62, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo!

Ich habe heute mal wieder darüber nachgedacht, dass man alles, was irgendwie als Schriftgut existiert, doch einscannen und auf CDs bzw. DVDs brennen sollte - zur Archivierung für später.

Nun ist es aber doch so, dass auch CDs bzw. DVDs (so wie aller anderen Datenträger auch) auch nur eine begrenzte Lebensdauer haben - und es bereits Befürchtungen gibt, gerade die Informationen, die NUR auf diese Weise gesichert werden, werden irgendwann für immer verloren gehen. Man hat also nur wenig Vertrauen in die "moderne" Datenwelt.

Was meint ihr dazu?
Gibt es hier Lösungen, also Möglichkeiten, dem langfristigen Datenverlust zu entkommen, oder wenn nicht, was wird das für Folgen haben?

In der Hoffnung auf eine ernstgemeinte (aber nicht todernste) Diskussion
Stevie :-)
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Volonesse
In der deutschen Geschichte gibt es viele Urkunden und Verträge, die auf Papier gedruckt oder geschrieben sind. So ist es auch mit Büchern.
Da diese Bücher und Urkunden schon Jahrhunderte alt sind und das Papier schon zefällt, hat man nach einer Lösung gesucht um die Daten für die Ewigkeit zu sichern.
CD-Roms kamen nicht in Frage, da diese nur 40 Jahre alt werden.

Dann hat man eine Lösung gefunden: Mikrofilm.
Man scannte Seiten aus Büchern, Verträge, Urkunde usw. ein und machte sie auf Mikrofilm. Diese Filmrollen wurden in Stahlrohre geschoben, in denen Vakuum herrscht. Sonst würde der Film im laufe der Zeit auch zersetzt werden.

Damit diese Dokumente im falle eines Krieges nicht verloren gingen, hat man diese tief unter der Erde aufbewahrt.

Diese Stollen liegen im Süden des Schwarzwaldes (Baden).

Dieser Stollen hat von der UN 3 Wappen bekommen. Brandenburger Tor und Kölner Dom haben nur 1 Wappen.
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Beiträge: 62, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Volonesse,

sind interessante Infos.
Ist keine dumme Idee, das mit den Mikrofilmen.

Hat aber auch zwei Haken:
1. Selbst im (Fast)-Vakuum zerfällt der Mikrofilm irgendwann
und
2. Gibt es, denke ich, inzwischen eine solche Masse an (auch wertvollen) Informationen, dass man gar nicht in der Lage wäre, die alle auf Mikrofilm zu bannen.

Was meinst Du?

MfG Stevie
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Volonesse
Das wurde auch erst bei den wichtigsten Akten durchgeführt. Und selbst da wurde erst die Hälfte oder so erfasst. Man müsste viel mehr Arbeiter einstellen, um alle wichtigen Informationen auf Mikrofilm zu kopieren.
Was meinen andere im Forum dazu?

Gruß Volonesse
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Voloneese
Ma könnte die Informationen auch in Stein meißeln. Stein hält sich in Vakuum ganz gut. In dem Stollen müsste genug Rohmaterial vorhanden sein. Um Platz zu sparen könnte man den Stein in Scheiben schneiden (ähnlich wie eine CD).
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Andreas R
Also ich finde die digitale Datensicherung am besten. Ich kenne jetzt nicht die VErfallszeiten für Cd´s aber Festplatten haben schonmal 10 jahre Garantie. Außerdem kann man die jederzeit kopieren.

Mit der digitalen Datensicherung kann man ohne Qualitätsverlust platz und zeitsparend archivieren.

Im Gegensatz zum Film verschlechtert sich die Qualität nicht so schnell.

Als digitale Datenmedien kämen Cd´s, DVD´s und HDD´s in Frage.........und die werden immer größer. Wieviele Regale Fimlrollen passen auf die größten Festplatten?
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Beiträge: 62, Mitglied seit 18 Jahren
Ich denke auch, dass es ein digitales Medium sein müsste, damit die Daten auch vollständig "haltbar" sind - man müsste halt regelmäßig die alten CDs oder DVDs wieder auf neue brennen - dann wären die Informationen langfristig gesichert.

(Da fällt mir ein: ich sollte auch mal wieder eine Datensicherung machen ...)

Worüber ich aber auch immer mal nachdenke: Warum solltes es denn zu einem Riß in der Informationsübermittlung von einer Generation zur nächsten kommen? Irgendwie gibt es ja von der ganz frühen Geschichte der Menschheit praktisch keine Informationen, weil eben niemand daran dachte, etwas für die Nachwelt aufzuschreiben (oder weil man eben noch nicht schreiben konnte). Aber heute ist das doch anders: Jeder erzählt doch alles weiter - da kann es doch zu einem solchen Informationsverlust wie früher gar nicht kommen, oder?

MfG Stevie
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Servus.

Es sieht nicht gut aus mit unseren Datenspeichern. Und das Problem ist schon Jahrzehnte alt.

Was machst du mit den 5-Zoll-Disketten, wo doch keine 5-Zoll-Laufwerke mehr hergestellt werden?

Was machst du mit den 3-Zoll-Disketten, wenn keine 3-Zoll-Laufwerke mehr hergestellt werden?

Was machst du mit den CDs, wenn demnächst nur noch DVD-Laufwerke hergestellt werden?

Was machst du mit den DVDs, wenn in naher Zukunft keine DVD-Laufwerke mehr hergestellt werden?

Auf Magnetträgern folgen Siliziumträger, auf die folgen organische oder atomare Träger eines bestimmten chemischen Elements, ein paar Jahre später dann der eines anderen Elements etc.

Was machst du mit den Dateien, die nur auf alten Atari-Computern laufen?

Was wirst du du mit den Dateien machen, die nur auf den Highspeed-Computern von heute laufen?

Was machst du mit den Dateien, die jetzt und in Zukunft nur auf den "alten" Betriebssystemen von heute laufen werden?

Auf MSDOS folgt Windows 95, 2000, 2005, 2010 ohne vollständige Rückwärtskompatibilität. Auf Mac OS9 folgt Mac OSX ohne vollständige Rückwärtskompatibilität.

Was machst du in zwanzig Jahren, wenn es für deine MP3 und ZIP und JPG und Sowieso-Dateien keine Darstellungs- oder Bearbeitungs-Software mehr gibt, geschweige denn ein passendes Laufwerk und Betriebssystem?

Was machst du, wenn der Rechner auf boolsche Logik mit binären Nullen und Einsen ganz verzichten wird um mit irgendeinem noch optimaleren System zu rechnen?

Das ist alles keine Illusion. Dieser Datenverlust -- rein durch Technologiefortschritt -- findet bereits seit Jahrzehnten statt.

Ich habe den Schrank voll mit altem Zeug, das ich nicht mehr laden kann. Ich werde es demnächst wegschmeißen. Ich dachte einmal, ich könnte es eines Tages noch brauchen, wenigstens für nostalgische Zwecke. Aber es gibt kein System mehr, womit man das laden kann.

Das US-Militär hat ein eigenes Lager mit museumsreifen Computern aller Marken der letzten Jahrzehnte mit dem einzigen Zweck, alte Dateien im Notfall noch irgendwo laden und betrachten zu können. Dafür sind ein, zwei Techniker zuständig, die diese Relikte warten. Natürlich gibt es keine Ersatzteile. Auch diese Dinger beginnen bereits auseinander zu fallen.

Darüber gibt es einen guten Dokumentarfilm. Habe leider den Titel vergessen.

Das beste Speichermedium ist derzeit eine faustgroße Metallkugel in einem Labor in Kalifornien. Man kann sie in zwei Hälften aufschrauben. Auf der Innenfläche ist lesbarer Text, der wie auf einer alten Schallplatte von außen nach innen einer schneckenartigen Linie folgt, bis er in der Mitte endet. Er fängt außen mit großen Buchstaben an, so dass man ihn mit bloßen Auge sieht, und wird dann kontinuierlich kleiner, so dass man ein paar Worte später bereits ein Hochleistugs-Mikroskop braucht, um es lesen zu können. Mit dieser kontinuierlichen Verkleinerung am Anfang soll einem Entdecker dieser Kugel in ferner Zukunft intuitiv beigebracht werden, dass es hier einen Text gibt, der nicht abbricht, sondern weitergeht und eben nur vergrößert werden muss. Man kann auch Bilder mikroskopisch eingravieren.

Auf eine binäre Verschlüsselung wurde bewusst verzichtet. Menschliche Sprache ist einfacher zu entschlüsseln. Man braucht also im Jahre 9000 nicht das binäre System eines Windows 2000 zu entschlüsseln, um den Inhalt zu verstehen.

Es wurde eine Kugelform verwendet der mechanischen Unzerbrechlickeit wegen, und um auf Grund einer gewissen Ästhetik eine optische Auffälligkeit zu erzeugen (z.B. einem Passanten in einem Bergwerk).

Cheers,
|-|ardy
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Stevie, Du fragst: "... Aber heute ist das doch anders: Jeder erzählt doch alles weiter - da kann es doch zu einem solchen Informationsverlust wie früher gar nicht kommen, oder? ..."

Doch, ich glaube schon. Bei einer reinen verbalen Mund-zu-Mund-Propaganda gibt es mehrere Probleme:

1. Diese Informationsflut kann sich keiner im Kopf allein merken.

2. Und wenn sich verschiedene Individuen auf verschiedene Themen spezialisieren, weiß man nicht, wen man gegebenenfalls um Auskunft fragen kann, weil es dann auch kein schriftliches Spezialisten-Verzeichnis gibt.

3. Die Information wird verfälscht weitergegeben. Nicht nur von Generation zu Generation. Sondern bereits nach einem Tag, oder einer Minute.

Ich weiß jetzt zum Beispiel schon nicht mehr, was gestern in der Tagesschau kam -- oder in welcher Tonart Beethovens Neunte beginnt. Die Vergangenheit, die Tradition, die Identität einer Kultur verfällt somit wenn es kein archiviertes Wissen mehr gibt. Es ist ja mehr nicht so, dass unser Wissen und unsere Kultur nur aus Pfeil und Bogen und Mammutfellen besteht und dies über Jahrtausende die letzte Neuigkeit bliebe, sondern Neuigkeiten gibt es heute täglich und massenhaft. Das alles kann sich einer allein nicht mehr merken.

Cheers,
|-|ardy
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Beiträge: 62, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo |-|ardy,

du hast Recht (17-8): Auch ich habe eine Menge alter Disketten (und Streamer-Bänder!) - die ich eigentlich wegwerfen könnte. Da ist was dran, auf diese Weise geht schon so manches verloren. Einen echten Notfall, für den das US-Militär offenbar die alten Maschinen bereithält, halte ich aber doch für eher unwahrscheinlich. Was mir z.B. mit den alten nicht mehr lauffähigen DOS-Spielen verloren geht, ist etwas anderes: Ich würde mir halt gerne mal wieder so ein Spiel anschauen, um in Erinnerungen zu schwelgen ... Ich würde aber auch gerne eine damals angelegte C64-Datenbank mit den damaligen Top Ten-Hits wieder anschauen ...

Aber zurück zum Thema Informationsverlust:
Die Frage ist: Wie kann man dem entgegen treten? Mit Metallkugeln? Mit Mikrofilmen? Sicher nicht.
Die andere Frage ist: Ist es wirklich so "schlimm" (wie in 17-8) beschrieben?

MfG Stevie
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Wie kann man dem entgegen treten?

Oder ganz anders gefragt: Muss man wirklich jeden Schnipsel der Vergangenheit aufheben? Ich denke, man muss auch nach vorne blicken können, und vor allem in die Gegenwart. Den Augenblick genießen. Die schönen Dinge der Vergangenheit gibt es ja nur, weil auch sie einmal gegenwärtig waren. Wenn nur die Vergangenheit allein Genuß erzeugen kann, dann hat die Gegenwart keinen Raum mehr, um jetzt neue schönen Dinge entstehen zu lassen. Wenn eine Sinfonie oder ein Roman oder eine Theorie verloren geht, dann hat man auch mehr Zeit, neues aktiv zu kreieren, weil man die Zeit nicht damit verbringt, altes zu konsumieren. Was wäre so schlimm, wenn die Quantenmechanik nächste Woche zum ersten Mal entdeckt würde und wir bisher nur mit Pferdekutschen gereist wären? Die Welt wäre, genauso wie jetzt, voll von Möglichkeiten Erfolgserlebnisse und Wohlgefühl entstehen zu lassen.

Andererseits geht durch den Verlust von Vergangenheit auch ein wenig Inspiration verloren. Aber wie schlimm ist das wirklich? Der Weg ist das Ziel. Es ist doch die Entdeckung an sich, die Spaß macht. Das Kreieren der Relativitätstheorie. Das Kreieren von Kunst, von mathematischen Tricks, von Kochrezepten, von sozialen Partyfreuden. Das Machen an sich führt zum Erfolgserlebnis. Wenn wir alle in unserem Hirn einen Reset-Knopf hätten und auf dem Erkenntnisstand von 1850 wären, und wir alles ab da neu kreativ "machen" müssten, wären wir wohl notwendigerweise nicht schlechter dran als heute. Wie gesagt, wir wüssten ja nicht, was auf uns zukäme, oder was wir vermissten. Genauso wenig wie heute. Das Ziel ist nicht, einen bestimmten Kultur- oder Wissensstand zu erreichen. Der ist fließend und liegt sowieso immer voraus. Es ist das Agieren in der Gegenwart, das Spaß macht. Das neue Entdecken und neue Machen. Zu allen Zeiten. Also kann man ruhig mal etwas aus dem Archiv löschen. Die ganz katastrophalen Ereignisse der Geschichte natürlich nicht vergessen. Ansonsten: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Gut' Nacht,
|-|ardy

(Dieser Thread wäre wohl was für's Zeitforum gewesen :-)).
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Korrektur:
Ich schrieb: "... mal etwas aus dem Archiv löschen. Die ganz katastrophalen Ereignisse der Geschichte natürlich nicht vergessen".

Soll nicht heißen: "Nicht vergessen zu löschen", sondern soll heißen: "In Erinnerung behalten". Also: Nicht den Kopf all zu tief in den Sand stecken.

(Ich muss halt nur nicht unbedingt wissen, dass Karl Ranzeier 1923 an Nasenkrebs gestorben ist, oder was gestern in der Bildzeitung stand.)
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Knieinhaber
Wo ist Karl Ranzeier beerdigt?
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Ponek
Wie geht das, dass man durch Kondnesatoren ne Latte bekommt?
Muss man dazu nen Joint rauchen oder so?
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Bauchinhaber
Naja, Beitrag 555-14 scheint auch gefälscht zu sein. Ponek schreibt den Mist sicher nicht

Zurück zum Thema: Warum speichert man die Archive nicht einfach auf den neuesten Datenspeicher? Man könnte auch alles auf Papier drucken, das hält Jahrhunderte. Ich glaube sowieso dass 90 % der heutigen Daten in 100 Jahren keinen mehr interrisiert.
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Ponek
Beirag 17-14 stammt nicht von mir...
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Freddie
Mann sollte Organische Datenspeicher erschaffen, zwittertiere, die sich fortpflanzen, und die informationen an ihren nachwuchs weitergeben.
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Ponek
Wäre dann nicht noch das Problem, dass sich unsere Sprache wandelt und Schiftzeichen geändert werden? Dann müsste man alles umändern.
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Glücksfee
@ Freddie

"Mann sollte Organische Datenspeicher erschaffen, zwittertiere, die sich fortpflanzen, und die informationen an ihren nachwuchs weitergeben."

Die gibt es :-) ... (Ok - sind keine Zwittertiere ...)
Der Mensch ist doch im Prinzip nichts anderes! Und Informationen werden durch Erziehung und Unterricht (also nicht nur schulischer Unterricht, sondern Unterricht allgemein als Weitergabe eines "Unterrichtsgegenstandes" von einem "Lehrenden" zum ... na ja - in der Pädagogik sagt man da immer "Zögling" auch wenn das ein blödes Wort ist.)

Im Prinzip ist das doch genau das was du meinst - oder?

Würde der Mensch nicht Wissen an die nächsten Generationen weitergeben, müssten die doch kulturell ganz von vorne anfangen - genauso funktioniert's ja auch andersrum: würden die jüngeren Generationen den älteren nicht die Errungenschaften ihrer Zeit näherbringen (ich sach mal einfach: Computer, Handy etc.) wären die ganz schnell außen vor und wüßten sich in ihrer Welt bald nicht mehr zurechtzufinden.

War es das, was du meintest?

liebe Grüße
die Fee
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Glücksfee
@ Ponek

... ach so, in dem Fall hätte sich dein Einwand dann auch erledigt, weil ja Sprachwandel ein fließender Prozess ist - sieht man sehr schön, wenn man mal Althochdeutsch, Mittelhochdeutsch und Neuhochdeutsch vergleicht.
Sowas wird dann schleichend von Generation zu Generation weitergegeben, verfälscht aber normalerweise die Information an sich nicht (es gibt da Ausnahmen, bei denen einzelne Worte mit der Zeit nen etwas anderen Beigeschmack bekommen zB: im Mittelhochdeutschen "wip" = Herrin und im Neuhochdeutschen "Weib" - eher abwertend) hat man jedoch Informationen über den zeitlichen/kulturellen Kontext, kann man auch diese Informationen wieder entwurschteln (... ok, im Mittelalter hat "wip" nichts abwertendes gehabt, also kann ich den Text so und so verstehen.)

liebe Grüße
die Fee
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