Stau auf der Erde - und auch im Universum?

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zum Thema Zeit. Meine Frage ist: Gibt es einen Stau vor dem Ereignishorizont? Diese Frage ist nicht ganz ernst gemeint, deshalb unter Allgemeines.

Ich stand heute im Stau. Dabei hatte ich den flüchtigen Gedanken, im Universum gibt es keinen Stau. Dies würde wieder mal beweist, dass die Verhältnisse der Erde sich nicht auf das Universum übertragen lassen. 5 Km weiter und gefühlte Stunden später fiel mir ein, dass es auch im Universum einen Stau gibt, über den ich nie nachgedacht habe.

Claus beschrieb dies so:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2394-41:

Nähern wir uns dem Ereignishorizont eines SL, so vergeht unsere Zeit nach Meinung eines FIDO (der sich wie wir außerhalb dieses SLs befindet) immer langsamer. Wir werden den Horizont daher aus Sicht des FIDO in Ewigkeit nie erreichen.
Wir selbst jedoch können den Horizont in einem Wimpernschlag überqueren. Dabei treten wir in ein Spiegelbild unseres bisherigen, dann zeitlich für uns noch nicht abgeschlossen, Universums (oder Teilbereich des Universums) ein.

Seit Millionen von Jahren fallen Objekte in das schwarze Loch. Wenn aus der Sichtweise von Außen (FIDO) ein Objekt in Ewigkeit nie den Ereignishorizont erreicht – müssten wir dann nicht einen gigantischen Stau sehen? Wenn wir uns dem Ereignishorizont nähern, ändert sich die Sichtweise – würde der Stau sich dann auf geheimnisvoller-weise einfach auflösen?


Wir sind Bestandteil des Universums. Was im Universum gilt – gilt auch für uns.
Wenn dies so ist - müsste man dies Prinzip der Stau-Auflösung doch irgendwie auf die A7 übertragen können.

Im Stau auf der A7 hat man viel Zeit für unsinnige Gedanken. Bitte den Beitrag nicht ganz ernst nehmen.
LG Utta

Hallo Utta,

diese Frage ist sehr berechtigt, ich hatte so etwas ähnliches vor 19 Jahren auch gestellt.

Lösung Teil eins:

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 749-4:

Der Radius eines schwarzen Loches ist proportional zur Masse (d.h. ein schwarzes Loch mit doppelter Masse hat auch einen doppelt so großen Radius). Das Volumen ist aber proportional zur dritten Potenz des Radius (eine Kugel mit doppelt so großem Radius hat ein achtmal so großes Volumen). Die Dichte ist nun das Verhältnis von Masse zu Volumen, und da das Volumen mit der dritten Potenz der Masse wächst, nimmt also die Dichte mit dem Quadrat des Volumens ab (ein schwarzes Loch mit doppelter Masse hat also nur 1/4 der Dichte).

Für dich übersetzt, in meinen Worten (Lösung Teil zwei):

Es fällt aus unserer Sicht wirklich nichts in ein SL.
Berührt aber Materie den Ereignishorizont, wächst das SL nach oben genannten Regeln: Radius proportional zur Masse.
Frei übersetzt:
Materie "fällt nicht in ein SL", sondern wird am Ereignishorizont Teil des SL.

Durchdenke die Formeln oben, sie sind im Bezug auf SL über alle Maßen erstaunlich.

Beste Grüße

Hallo Stueps
Wg. Beitrag Nr. 749-1. Ich bin etwas erstaunt, dass es von Lesch diese Aussagen über diese Dichte eines Schwarzen Loches gibt. Wenn das „Objekt“ hinter dem Ereignishorizont so groß ist wie der Ereignishorizont - wäre dies der Fall. Der Ereignishorizont beschreibt aber nicht die Größe eines "Objektes", sondern bedeutet nur – nur bis dahin Informationen vorhanden. Der Ereignishorizont von einem schwarzen Loch – ist nicht das Schwarze Loch. Die Bestimmung der Größe von diesem Radius beschreibt nicht das schwarze Loch – sondern nur die Grenzen der Definierbarkeit - auf unsere Seite von diesem Horizont. Wenn etwas hineinfällt - ist es (auch mathematisch) genauso gut möglich, dass der Durchmesser vom Ereignishorizont (auf dieser Seite des Horizontes) zunimmt und dabei der Durchmesser vom schwarze Loch abnimmt. Ob es ein "Objekt“ hinter dem Ereignishorizont gibt und ob dies "Objekt" so groß ist, wie der Ereignishorizont – oder ob nach dem Ereignishorizont erst mal lange nichts kommt und dann "etwas" sehr "kompaktes“- können wir nicht wissen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2395-2:

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 749-4:
Der Radius eines schwarzen Loches ist proportional zur Masse. ... mit doppelter Masse hat auch einen doppelt so großen Radius. ... ein schwarzes Loch mit doppelter Masse hat also nur 1/4 der Dichte.

Der Ereignishorizont eines schwarzen Loches und der Radius von einem Schwarzen Loch sind nicht dasselbe. Dies wird hier nicht beachtet.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2395-2:

Durchdenke die Formeln oben, sie sind im Bezug auf SL über alle Maßen erstaunlich.

Timeout beschreibt sehr gut unter welchen Bedingungen sich der Abstand/Kreis um das schwarze Loch verändert. Diese Formeln beschreiben aber nicht - worauf der Schwarzschildradius beruht - warum es diesen gibt. Dies beschreibt auch nicht, warum wir diesen Radius nie erreichen. Bei den oben genannten Formeln fehlt der Hinweis auf null und unendlich. Der Abstand lässt sich nur exakt definieren, wenn wir „so tun als ob“ Unendlich und die Menge Null reelle Zahlen sind. Das sind sie aber nicht. Ein definierbarer Abstand / Kreis wird nie erreicht. Beim Schwarzschildradius tendiert die Zeit zu Null und der Raum zu Unendlich. Tendiert zu - bedeutet: Wird nie erreicht.


Auch „unsinniges“ lässt mich nicht los. Habe deshalb recherchiert und dies gefunden: Welt der Physik, Ereignishorizont

Zitat von Welt der Physik - Ereignishorizont:

Deshalb werden diese Lichtpulse umso stärker in den roten Bereich des elektromagnetischen Spektrums verschoben, je näher am Ereignishorizont sie vom Teilchen ausgestrahlt werden: Ihre Frequenz ist kleiner, ihre Wellenlänge also größer. „Dieser Prozess ist eigentlich fließend“, sagt Michael Kramer. „Die Signale werden immer mehr rotverschoben und irgendwann sind sie so langwellig, dass man sie einfach nicht mehr empfangen kann.“ Man wird also nie ein Teilchen beobachten können, dass tatsächlich gerade in das Schwarze Loch fällt – und deshalb gibt es für Astronomen auch keinen festgesteckten Ereignishorizont.

Ich „übersetze“ das „Welt der Physik“ Zitat mit:
Tendenz zu Null – bedeutet: Die Menge der Information, die wir beobachten können, wird immer kleiner. Die Lichtgeschwindigkeit ist (in unserem physikalischen und logisch/mathematischen Modell) die nicht überschreitbare Grenze für Informationen. Die letzte Information - die wir auch für vergangene Vorgänge haben - ist kurz vor dem Ereignishorizont – und nie dahinter.

LG Utta

Hallo zusammen.
Bei dieser Recherche über Schwarzschild habe ich öfter die Kritik gefunden: Dieser hätte Null und Unendlich verwechselt. Dabei wird beschrieben, wenn nichts passiert - sei die Zeit doch Null. Beim Sturz in ein schwarzes Loch würde aber extrem viel passieren. Wenn beim Schwarzschildradius die Zeit zu Null tendiere - könne dies deshalb nicht stimmen.

Dabei wurde aber nicht von Schwarzschild, sondern von seinen Kritikern Null und Unendlich verwechselt. Dieses: Wenn nichts passiert (alles „Eingefroren“ ist, die geringste Entropie hat) – sei die Zeit doch Null - habe ich auch in diesem Forum gefunden. Die gefühlte Zeit - es passiert nichts, deshalb sei die Zeit Null - wird zum (scheinbar logischen) Bezugspunkt für die Zeit. Es ist aber genau umgekehrt: Wenn nichts passiert ist die Zeit nicht Null (kurz), sondern unendlich (lang).

Es gibt dafür das oft genannte Beispiel mit dem Dorf: Strecke durch Zeit gleich Geschwindigkeit. Das nächste Dorf erreichen wir theoretisch nur mit „unendlicher“ Geschwindigkeit in der Zeit Null. Wir erreichen das Dorf nicht mit der minimalen Bewegungsmöglichkeit (= "einfrieren") in der kürzesten Zeit, sondern mit der maximalen Bewegungsmöglichkeit (= LG) des Universums. Die Lichtgeschwindigkeit ist, auch bei Einstein und Schwarzschild, der logische Bezugspunkt für die Zeit.

LG Utta

Hallo Utta,

es ist eigentlich ganz einfach (um deine Ausgangsfrage zu beantworten):

aus unserer Sicht überschreiten Teilchen wirklich nicht den Ereignishorizont.
Unsere Sicht ist den Teilchen aber egal, und sie tun es trotzdem.
Somit wächst das SL also nach den oben genannten Regeln.
Also kommt uns auch der Ereignishorizont "entgegen", und die Teilchen werden "verschluckt".
Ein bisschen so, wie wenn die Sonne zum roten Riesen wird, und Merkur und Venus verschlingt.
Da haben sich die Abstände zum Sonnenmittelpunkt auch nicht verändert aus unserer Sicht, trotzdem verschwinden die beiden inneren Planeten in der Sonne.
Bitte nagel mich nicht auf dieses Bild fest, es dient nur dazu, anschaulich zu machen, worauf ich hinaus will.

Beste Grüße

Hallo Stueps
Wegen: Nagel mich nicht auf dies Bild fest. Schreib doch gleich, dass dies eine Analogie ist, dann hättest du diese Sorge nicht. Es ist mir klar, dass dies eine Analogie ist. Du nutzt unser Sonnen-System als Analogie um dich besser verständlich zu machen. Ich verstehe, worum es dir geht.

Du schreibst: Somit wächst das SL also nach den oben genannten Regeln. Auch wenn dies spitzfindig klinkt – der Ereignishorizont ist nicht (und kann nicht) mit dem schwarzen Loch identisch sein. Die oben genannten Regeln beschreiben den Ereignishorizont - aber nicht das schwarze Loch. LG ist unsere Grenze für Informationen. Beim Ereignishorizont reicht die Lichtgeschwindigkeit (als Fluchtgeschwindigkeit) nicht mehr aus um das Gravitationsfeld des schwarzen Loches zu verlassen. Jede Beweisführung braucht Informationen. Es gibt (wg. LG) keine Informationen für ein hinter dem Ereignishorizont. Es geht darum zu beachten, was logisch mathematisch bewiesen werden kann - und was nicht. Was ist bewiesen - und was nicht. Um mich besser verständlicher zu machen, benutze ich mal deine Analogie: Wenn etwas in unser Sonnen-System fällt, lässt sich bestimmen bei welchen Abstand von der Sonne welche Fluchtgeschwindigkeit erforderlich ist – um das Gravitationsfeld der Sonne wieder zu verlassen. Dieser Abstand lässt sich auch als (imaginärer) Radius/Kreis definieren. Wenn ich das Sonnen-System als Analogie für das schwarze Loch übertrage, ergibt sich (für mich) das Bild:

Der Kuipergürtel wäre dann der Ereignishorizont – und die Sonne das schwarze Loch. Unsere Möglichkeiten zur Beobachtung würde dann nur bis zum Kuipergürtel reichen. Auch logisch mathematisch würde es keine Information für ein dahinter geben.



Bei einer Tendenz zu Null und Unendlich bricht sowohl die logische als auch die mathematische Definierbarkeit schon "kurz" vor Erreichen von Unendlich (oder Null) zusammen. Dieser Zusammenbruch ist der Ereignishorizont. Bricht kurz vorher zusammen, bedeutet: Es gibt ein nicht definierbares „Dahinter“. Auch dieses hat die Tendenz zu unendlich. Die Tendenz zu Null und Unendlich ist beim Ereignishorizont weder erreicht noch beendet. Es gibt keine Informationen über dies „Dahinter“. Singularität bedeutet: Es ist mathematisch bewiesen, dass unser logisch mathematisches System nur bis zum Ereignishorizont gilt. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn das logische System hinter einer bewiesenen Singularität identisch wäre, gebe es die Singularität nicht. Es gibt kein logisches oder mathematisches System was hinter dem Ereignishorizont noch (gesichert) gültig ist.

Die Tendenz zu Unendlich ist beim Ereignishorizont nicht beendet. Das schwarze Loch kann deshalb nicht identisch sein mit dem Rand vom Ereignishorizont. Das Schwarze Loch hat mit „Tendenz unendlich“ eine undefinierbare „Entfernung“ vom Ereignishorizont. Tendiert mathematisch zu unendlich – bedeutet auch: Dies lässt sich nicht definieren. Sowohl mein Bild als auch dein Bild (vom schwarzen Loch) sind nicht beweisbare Annahmen.

LG Utta