Da stimmt was nicht

2018 gab es hier einen Beitrag zu einer Theorie die erst 2020 veröffentlicht wurde. Dazu gibt es Fragen. Private Nachrichten zulassen ist wahrscheinlich abgeschaltet. Zumindest gibt es keine Reaktion. Gibt es hier noch andere Möglichkeiten mit einem Mitglied (Utta) direkt Kontakt aufzunehmen?

Vielen Dank Bernd

Hallo Bernd,

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Du kannst auch jederzeit zu einem Beitrag (auch zu früheren Beiträgen, etwa aus 2018) eine neue Frage stellen und dazu den jeweiligen Thread wieder aufleben lassen.

Auch da gibt es natürlich auch keine Garantie, dass jemand antwortet. Es ist ja möglich, dass der ursprüngliche Autor des Beitrags eine zeitlang offline ist - oder auch einfach nicht antworten möchte; schließlich sind alle Beiträge hier freiwillig.

Wir warten mal auf konkrete Fragen von dir und wenn die gestellt sind, ob jemand darauf eingeht. Ansonsten schlage ich vor, wir löschen diesen Thread wieder. Denn bislang geht aus deinem vorgebrachten Anliegen ja überhaupt noch nicht hervor, dass da in irgend einer Weise irgendetwas "nicht stimmt".

Bernd schrieb in Beitrag Nr. 2381-1:

Gibt es hier noch andere Möglichkeiten mit einem Mitglied (Utta) direkt Kontakt aufzunehmen?

Moin Bernd,

die Diskussions-Frequenz ist sehr unterschiedlich und z.B. meine Beiträge werden im Dashboard nicht angezeigt.
Danke für den Hinweis "Utta", hat sinnvolle Ansichten, z.B. Beitrag Nr. 1316-23
Zum Vergleich, die Unterscheidung von Modell und Wirklichkeit findet bei Physikern nicht regelmäßig
und bei Human-Medizinern regelmäßig nicht statt.

EDIT: Dashboard tut wieder. Halleluja!

Gruß
Thomas

Hallo Bernd,
ich bin hier nicht täglich drin – etwas Geduld bitte. Mir wurde gemailt, dass du Fragen hast. Nachrichten zulassen ist wieder aktiviert. Du bist nicht der erste der nachfragt. Ich möchte deine Frage deshalb lieber öffentlich klarstellen. Ich nehme an, es geht um die Ur-terie Theorie. Wenn du diese recherchierst - warum fragst du den Autor nicht selbst?

Von dem Autor der Urterie Theorie wurden uns fragen über die Dimensionen vom Messraum und den evtl. Zusammenhang von Singularität und Mengenlehre gestellt. Wird sind ein Verbund für mathematische Philosophie aber keine Physiker. Mathematische Singularitäten besser aufzulösen war schon immer eine Forderung der Physik. Die Fragestellung des Autors unterschied sich aber von dieser Forderung. Um den physikalischen Hintergrund der Fragestellung zu verstehen wendete ich mich an dieses Forum. War keine gute Idee. Der Autor war stinksauer „dass ich ausgerechnet einem Forum den Zugang zu einer halbgaren Theorie ermöglichte“ und hat den öffentlichen Zugang sofort gelöscht. 2018 war die Theorie weder fertig noch veröffentlicht.

Der Autor hat aber eingesehen, dass er uns nicht darauf hingewiesen hatte, dass der vorläufige Text und der Zugang dazu, nur für uns gedacht war. Ich habe wieder ein gutes Verhältnis und wir mailen uns gelegentlich. Seit der Zeit interessiert mich die Thematik auch beruflich. Mathematisch stimme ich seiner kausalen Lösung zu. Zu physikalischen Fragen – frage ihn selbst. Mir hat er immer geantwortet.

Dein „da stimmt was nicht“ habe ich damit hoffentlich beantwortet.
Mach-es-jut
Utta

Hallo Utta
Danke für deine Antwort.
Du stimmst der Urterie Theorie mathematisch zu? Hä? Die Mathematik als universelle Beweisführung für die Wirklichkeit wird bei dieser „Theorie“ doch infrage gestellt. Es gibt bei dieser „Theorie“ nicht eine einzige mathematische Formel und nirgends ein mathematischer Beweis. Alles beruht nur auf Logik und Mengenlehre. Wie kann da eine Mathematikerin zustimmen?
Bernd

Hallo Bernd
Nur Logik und Mengenlehre?? Ebenfalls Hä ? Mengenlehre ist Mathematik! Mathematik ist die Lehre von Mengen. Die Mathematik folgt der Logik und beschreibt diese. Dies wird nicht infrage gestellt. Nur, dass die mathematische Beweisführung zwingend die Wirklichkeit beschreibt wird infrage gestellt. Dies wird aber mit Beispielen belegt. Außerdem, kein Mathematiker behauptet die Mathematik folgt der Wirklichkeit und beschreibt diese. Auch vollkommen unsinniges lässt sich berechnen. Historisch gibt es dafür massenhaft Beispiele. Zu sagen: „Mengenlehre ist keine Mathematik“ ist ungefähr so als wenn ich dir sagen würde: „Der Energieerhaltungssatz ist keine Physik“.

Du siehst bei der Ur-terie Theorie nirgends einen mathematische Beweisführung? Die Auflösung von Singularitäten durch die Mengenlehre ist eine mathematische Beweisführung. Ob man dies durch Worte oder Formeln beschreibt spielt dabei keine Rolle. Die Mengenlehre hat auch Symbole und eine entsprechende Formel-Sprache. Ich werde dem Autor anschreiben, dass es Physiker gibt, die für die Ehrfurcht eine entsprechende Formel, als Sprache, brauchen.

Aus der Ur-terie Theorie ergibt sich, dass sich die singuläre Grenze verschiebt und ein neuer max. Bezugspunkt bestimmt werden muss. Du hast recht, dass es dafür die Formel noch nicht gibt. Ist aber auch eine Folgeüberlegung und einige Ideen dazu existieren schon.

Ich bin mir mit dem Autor einig über die Definition von mathematischer Singularität und Mengenlehre und stimme ihm vollständig zu, dass mathematische Verhältnisse keine Richtungen beweisen.
mfg Utta

Hallo Utta
Mag sein, dass dies für dich ein ausreichender mathematischer Beweis ist. Mir fehlt bei dieser „Theorie“ aber die physikalische Beweisführung. Die Zusammenhänge von Masse/Gravitation, Zeit und Raum sind nicht einfach. Um sie zu verstehen, muss man sich länger damit beschäftigen. Es ist dabei vollkommen irrelevant, dass mathematische Verhältnisse keine Richtungen beweisen. Einstein ist klar bewiesen. Er beweist, dass eine Ursache der Zeit nicht existiert.Wenn du dich seit 2018 auch mit der Thematik beschäftigst sollte dir klar sein, dass es eine Ursache der Zeit nicht gibt und nicht geben kann. Eine Theorie über die Ursache der Zeit ist Unsinn.
Bernd

Hallo Bernd
Die Zusammenhänge von Gravitation, Zeit und Raum sind nicht einfach? Verstehen nur Physiker die sich länger damit beschäftigen? Der Zusammenhang von zwei Faktoren ist einfach, bei drei Faktoren etwas schwieriger - aber kein Hexenwerk. Nur weil die resultierende Raumvorstellung und die Berechnungen nicht einfach sind bedeutet dies nicht, dass die Zusammenhänge nicht einfach sind. Sind nur drei Faktoren. Dafür reicht meine Raumvorstellung. Soviel Lösungs-Möglichkeiten gibt es da-nicht.

Zu dein: … sollte dir klar sein… Falls auch du dich seit längeren mit der Thematik beschäftigst, sollte dir klar sein, dass ohne Ursache der Richtungen mathematisch alles auch umgekehrt gültig bleibt. Gleichungen sind symmetrisch. Die ursächliche Definition der Richtungen sind wichtig und nicht irrelevant. Kopernikus hat bewiesen, dass die Frage der Richtungen für die Raumdefinition sehr relevant sind. Einstein weist selbst auf die Umkehrsymmetrie seiner Formel hin und schreibt, dass eine Ursache der Zeit nicht existiert. Dass es diese deshalb nicht geben kann, wird ständig so interpretiert - schreibt er aber nicht.
mfg Utta

Hallo Utta
Das sind doch nur Wortspielereien. Klar sind Gleichungen symmetrisch (sonst würden sie nicht Gleichungen heißen, was willst du mir damit mitteilen?). Du stimmst mir doch sicherlich zu, wenn etwas auch umgekehrt gültig ist, ist dies nur möglich wenn sich nichts ändert. Sonst wäre es nicht umgekehrt gültig. Was soll das beweisen? Die Umkehrsymmetrie von Zeit und Gravitation ist deshalb physikalisch irrelevant. Was hat Kopernikus mit heute zu tun? Kopernikus hat die vor-herschafft der Theologie überwunden und das ende des Mittelalters eingeleitet. Du kannst doch nicht Kopernikus mit heute vergleichen. Wir sind doch nicht im Mittelalter.
Bernd

Hallo Bernd
Kopernikus war Physiker. Seine Änderungen änderten aber auch das logische System. Nicht nur unsere Raumvorstellung, sondern auch ein großer Teil unsere logischen Vorstellungen beruhen auf der kopernikanischen Wende. Die logischen Gesetze von Kopernikus sind heute noch gültig. Die Ur-terie Theorie wendet diese Gesetze auf Einsteins Modell an. Da sie heute noch gültig sind, ist dies zulässig. Ich denke nicht, dass du mehr als 5 Seiten der Theorie gelesen hast. Sonst hättest du nicht geschrieben: Was hat Kopernikus mit heute zu tun? Die Umkehrsymmetrie mag physikalisch irrelevant sein – sie bestimmt aber das logische System von Ursache und Wirkung. Bei Kopernikus und in der Logik ist sie deshalb sehr relevant. Bitte lies die Theorie erst. Ein weiterer Diskurs macht sonst keinen Sinn.
Mach-es-jut
Utta

Hallo Utta
Unsere Raumvorstellung beruht nicht mehr auf Kopernikus sondern auf Einstein. Die Raumvorstellung von Kopernikus ist Vergangenheit und irrelevant. Wenn du so überzeugt bist von dieser Theorie warum hast du sie nicht in dieses Forum eingestellt? Angst um deinen Ruf als Mathematikerin? Diese neue „Theorie“ ist eine Behauptung die im Gegensatz zu allen physikalischen Erkenntnissen steht. Mehr noch, das gesamte physikalische Modell wird sogar für ungültig erklärt. Dies Theorie zu nennen ist eine Anmaßung. Schwachsinn muss man nicht zu ende lesen. Du weißt sicherlich, dass die mathematischen Verhältnisse von Gravitation, Zeit und Raum durch Einstein absolut bewiesen sind. Dass die Richtungen von Zeit und Gravitation und deren Verhältnisse dabei auch umgekehrt gültig bleiben, beweist nicht, dass diese Richtungen nicht stimmen. Du übersiehst dabei den Faktor Raum – der hat keine Umkehrsymmetrie. Ein Raum hat keine umkehrbare Richtung. Die Messungen und die mathematischen Verhältnisse beweisen auch Einsteins Raum-Modell. Diese können bei einer Änderung des Raum-Modells nicht gleich bleiben. Die Raum-Vorstellung dieser „neuen Theorie“ zerstört aber Einstein Raum-Modell. Diese Zerstörung wird geleugnet indem behauptet wird, dies wäre „nur eine Änderung“. Ich kann nicht verstehen, dass dies von den „Anhängern“ der sogenannten „Urterie Theorie“ nicht verstanden wird.
Bernd

Hallo Bernd
Die Raum-Theorie von Kopernikus war damals auch nur eine Behauptung die im Gegensatz zu den damaligen Erkenntnissen stand – und damals überwiegend als „Schwachsinn“ interpretiert wurde. Zu deinen ...du weißt sicherlich... Auch du weißt sicherlich, dass die Ursache der Gravitation unbekannt ist. Falls du sie kennst - hol dir den Nobelpreis ab. Besonders bei Ereignissen mit unbekannter Ursache sollte man gegensätzliche Positionen würdigen und zu ende lesen. Eine gegensätzliche Position zu würdigen bedeutet nicht unbedingt – überzeugter Anhänger davon zu sein. Das Maße ich mir nicht an. Mathematiker kennen nicht alle Gesetze der Physik und der logischen Philosophie. Dies gilt aber auch umgekehrt für Physiker. Sind nicht umsonst drei Fachbereiche. Kopernikus änderte damals aber alle drei (heutigen) Fachbereiche.

Im Prinzip fordert die Ur-terie Theorie eine zweite kopernikanische Wende. Wenn du den Absatz über Kopernikus nicht gelesen hast, wirst du die Grenzen der mathematischen Beweisführung kaum verstehen. Mathematische Verhältnisse beweisen keine Richtungen - aber leider auch kein Raum. Wenn auf einer Seite der Gleichung nur gedachte Richtungen existieren ist auch das Resultat - der Raum - ein Resultat der gedachten Richtungen. Die Umkehrsymmetrie gilt auch für den Raum/das Resultat.

An den mathematischen Verhältnissen änderte sich damals, mit der neuen kopernikanischen Raum-Vorstellung, Nichts. Es änderte sich nur die Mengenlehre des Raumes und die daraus resultierende singuläre Grenze. Das kopernikanische Prinzip lässt sich auch auf heute anwenden. Die Raumvorstellung des Universums lässt sich ändern – ohne die mathematischen Verhältnisse der gemessenen Werte zu ändern. Es stimmt, und niemand leugnet dies, Einsteins Raum-Modell wird durch die neue Theorie geändert. Na und – dies ist historisch nicht das erste mal und Einstein ist nicht heilig.

Ich verstehe NICHT warum Physiker glauben die neue Theorie ändert Messwerte und die bewiesenen mathematischen Verhältnissen von Einstein. Daran ändert sich - wegen der Umkehrsymmetrie - Nichts. In dem Sinne zerstört die neue Theorie nichts. In dem Sinne ist dies nur eine Änderung. Wenn man die logischen Änderungen von Kopernikus versteht ist dies nicht schwer zu begreifen. Wie war das mit - wir sind doch nicht im Mittelalter?

Ich habe dem Autor versprochen seine Theorie nicht mehr in ein Forum zu stellen. Daran halte ich mich. Es steht dir aber frei dies zu tun. Ich beteilige mich dann auch gerne am Diskurs. Bitte lass uns den Diskurs hier beendend.
mfg Utta

Hallo Utta
Du stellst die „Theorie“ nicht in ein Forum ein - beteiligst dich aber gerne beim Diskus. Ist dies nicht etwas widersprüchlich? Ich finde deine Kopernikus und Mittelalter Bemerkungen sind geschickt formulierte Beleidigungen. Na gut, lassen wir es und beenden dies. Es ist nicht so, dass ich gegensätzliche Positionen nicht würdige. Vielen Dank für deine leidenschaftlichen Positionen.
Bernd

Hallo Bernd
Ich sehe schon, du willst das letzte Wort haben. Ich aber auch. Eine Theorie rein-stellen oder sich am Diskurs beteiligen ist nicht das selbe. Aber stimmt, die Theorie ist inzwischen veröffentlicht und mein Versprechen ist unwichtig geworden. Die Kopernikus Bemerkung ist ein wichtiger Aspekt und keine Beleidigung. Die Mittelalter Bemerkung könnte man so auffassen - dies sollte aber nur unterstreichen, dass die aus Kopernikus resultierenden Gesetze heute genauso gültig und wichtig sind wie damals. Eskalation durch Beleidigungen sollte man vermeiden. Wenn du das „Argument“ - Schwachsinn muss man nicht lesen - benutzt, erhält du aber eine entsprechende Antwort. Der historische Kontext bot sich an.

Ich kann nur die mathematische Philosophie beurteilen. Ich kann nur prüfen, ob die logisch mathematischen Argumente gültig sind. Für mich sind sie das. Dies bedeutet nicht, dass ich beurteilen kann ob diese Theorie stimmt. Die Urterie Theorie ist fächerübergreifend. Beim fächerübergreifenden Diskurs fällt aber immer wieder auf, dass die Beteiligten, besonders die älteren Semester, die Theorie selten gelesen haben - und trotzdem argumentieren und beurteilen. Wenn jemand eine neue Theorie nicht gelesen hat ist ein Diskurs mit ihm unsinnig. Sorry, da werde ich dann leidenschaftlich und beende den Diskurs. Mit dir bin ich aber noch recht human umgegangen. Eine neue komplexe Theorie - heißt flüchtig lesen, ein paar Tage sacken lassen, nochmals gründlich lesen und dann beurteilen. Nur die Einleitung lesen und sofort Urteilen – geht nicht.

Ebenfalls vielen Dank für deine Positionen
Utta

Hallo Utta
„Recht humaner Umgang“ und du eskalierst nicht? Der historische Kontext ist eine Beleidigung. Wenn du mich auf einer stufe mit der Ablehnung von Kopernikus durch die mittelalterliche Kirche stellst, ist dies eine Beleidigung und Eskalation. Aber etwas Eskalation gehört zu jeden Diskurs und vertrage ich.
Bernd

Hallo Bernd
Wg. letzte Wort…. Du bist nicht auf den aktuellen stand vom historischen Kontext. Eine Ablehnung durch die Kirche bevor überhaupt die Thematik existierte, ist unlogisch. Die chronologische Abfolge lässt dies nicht zu. Auch das zeigt mir, dass du nur max. die ersten 10 Seiten gelesen hast.

Dazu dieses (gekürzte) Zitat aus der Ur-terie Theorie:
Die Fragestellung, ob die Erde oder die Sonne Zentrum ist, existierte erst durch Kopernikus. Erde als Zentrum war vorher weltweit selbstverständlicher Konsens von Astronomie, Philosophie, Logik, und Mathematik. Kopernikus war der erste der darüber nachdachte, dass dies nicht so sein muss – und den Konsens infrage stellte. Fragestellung, Thematik, Problematik und Argumente für oder gegen existierten vorher nicht. Entsprechend gab es vorher niemand der sich dafür interessierte oder positionierte. Es gab keine theologische Position zu dieser Problematik. Theologisch war die Thematik noch irrelevant. Sie galt als unwichtige Theorie eines Spinners die kaum jemand interessierte. Die theologische Ablehnung erfolge erst mehr als 80 Jahre später - während der Glaubenskriege. Durch diese Kriege wurde die Positionierung, dafür oder dagegen, auch ein Politikum. Die Positionierung wurde wichtig/relevant und die Argumentation wurde ideologisch und radikaler.

Bei der theologischen Ablehnung muss die Relevanz und die Chronologie (80 Jahre später) beachtet werden. Die theologische Ablehnung von Kopernikus Theorie ist ein nachträglicher Mythos des 19.Jh.. Einer schreibt seitdem vom anderen ab und steigert das Drama – ohne die original (lateinischen)Texte zu lesen. Das zwingende Gesetz der Chronologie, erst Prämisse dann Konklusion ( pro / contra -Argumente,), wird bei dem Mythos nicht beachtet. Konklusionen und (Relevanz der) Thematik existieren nicht vor der Infragestellung eines Konsens. Auf Deutsch: für die Thematik hat sich damals, vor Kopernikus Infragestellung des weltweiten Konsens, kein Schwein interessiert. Die dramatische Drohung mit dem Scheiterhaufen für die Anhänger von Kopernikus ist ein moderner Helden-Mythos der sich gut ließt – aber nicht stimmt. Einer der berühmten Anhänger war Kepler, der ist aber nie bedroht worden.

Die Raumvorstellung vor Kopernikus war auch mathematisch bewiesen. Das neue Raum-Modell von Kopernikus wurde nicht von der Theologie sondern überwiegend von den mathematischen Wissenschaften abgelehnt. Kepler war die Ausnahme. Auch wenn dies für eine Mathematikerin unangenehm ist – dies war historisch leider so.

Mach-es-jut
Utta

Hallo Utta
Kann es sein, dass du notorisch besser-wissend bist?
Gute Nacht
Bernd

Hallo Bernd
Bin ich gerne – wenn jemand mit irrationalen und unlogischen Argumenten kommt.

Ebenfalls gute Nacht
Utta