Gibt es den "absoluten Zufall"?

Hallo Skeptika, hallo Otto,

klinke mich kurz wieder ein.

Alice und Bob seien die Zwillinge im bekannten Zwilingsparadoxon.

Da es beiden aber mittlerweile zu langweilig ist, diese Reise immer und immer wieder zu erleben und das Erlebte zu diskutieren, beschließen die beiden, sich die neue Reise mit einem Spiel, das sie mit Hilfe des echten Zufalls :smiley1: entdeckt haben, etwas kurzweiliger zu gestalten.

Alice bleibt dabei auf der Erde und Bob reist mit der Rakete.

Die beiden haben beschlossen, sich die Zeit ab dem Start der Rakete bis zur Rückkehr der Rakete damit zu vertreiben, das Bell-Spiel zu spielen.

Welches Ergebnis kann man erwarten?

Gelingt es mit diesem Spiel Alice und Bob nun endlich eine vollständige Beschreibung der physikalischen Realität zu erhalten und den endlosen Diskussionen über das Zwilingsparadoxon damit ein Ende zu bereiten?

Oder anders gefragt: Wo genau befindet sich die Schnittstelle zwischen Geist (Theorie) und Materie?

Ist diese Schnittstelle der echte Zufall?

Gruß

Gnom

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-21:

Die beiden haben beschlossen, sich die Zeit ab dem Start der Rakete bis zur Rückkehr der Rakete damit zu vertreiben, das Bell-Spiel zu spielen.

Das "Bell-Spiel" kannte ich bislang noch gar nicht und musste erst einmal googlen...

Was ich da gefunden habe unter Hat sich Albert Einstein geirrt? verwirrt mich vollkommen.

Da steht:

Zitat:

Die Münchner Forscher arbeiteten mit einem Atom, das sich in einem der Labore befand, und einem Photon, das mit diesem Atom verschränkt und dann in das andere Labor transportiert wurde.

Wie bitte verschränkt man denn so kleine Dinger und transportiert sie dann auch noch einzeln an unterschiedliche Plätze? :smiley11:

Hallo, Frohe Ostern!!:smiley5:

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

QM = RT ??

Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Makrokosmos) = Verschränkung (Mikrokosmos)??

Beide Theorien haben jeweils eine auffallende Eigenheit, ein Mal auf die eine und ein Mal auf die andere Art.

Oder Verschränkung ungleich Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Erkannt durch die geistige Brille der Logik, gefiltert mit Hilfe der Mathematik?

Bellsche Ungleichung = Verletzung wahr? oder nur sehr wahrscheinlich wahr, weil man theoretisch unendlich viele Experimente (der gleichen Art) dazu durchführen kann?

Längenkontraktion = Wahr oder unwahr? weil bisher dazu der experimentelle Nachweis fehlt?

Zeitdilatation - Längenkontraktion = ein Mal Teilchen - ein Mal Welle??

Zeitdilatation - Experiment - ja
Längenkontraktion - Experiment - nein

Teilchen - Experiment - ja
Welle - Experiment - ja

Beide Theorien haben jeweils zwei auffallende Eigenheiten, ein Mal auf die eine und ein Mal auf die andere Art.

Beide Theorien haben jeweils ihre Eigenheiten ein Mal auf die eine, ein mal auf die andere Art.

Folgt daraus, dass Mathematik eine Sprache ist, mit der man alles erzählen kann, wenn ma sich nur genug Mühe macht?

Also, wo ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie?

Hat die Materie einen Mechanismus eingebaut, der die Erkenntnis allen Ursprünglichen konsequent verdeckt - daraus folgt menschliches Denken gefangen in der Materie, mit natürlich festgelegten Erkenntnismöglichkeiten? Der Mensch sitzt in der Höhle, ob er will oder nicht?

Oder existiert der Geist (Bewusstsein) unabhängig von der Materie - folgt daraus RT + QM unwahr - das menschliche Gehirn (materielle Struktur), die Höhle?


Und der echte Zufall kam zufällig um die Ecke der begrenzten
Erkenntnismöglichkeiten und trennt Geist und Materie??
Ist der echte Zufall = begrenzte Erkenntnismöglichkeiten = Glaube??
Einfacher - die Mathematik jagt sich selber auf einer Kreisbahn hinterher und versucht sich dabei in ihren imaginären Schwanz zu beißen.

Wie lange wird es noch dauern, bis jemand um die Ecke kommt und mathematisch beweist, dass die Verschränkung (Photonen) die Ursache
der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist???

Der fundamentale Fehler in der mathematischen Theorie der Widerlegung von verborgenen Variablen (Neumann) wurde von Bell entdeckt!!!! und nicht von Einstein????
"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." (Albert Einstein)

Mathematik ist also keine Lösung von Problemen im eigentlichen Sinn, wenn die Probleme mit Hilfe der Mathematik geschaffen wurden!
Also bleibt nur das Experiment = Naturbeobachtung!!
Wurde die Längenkontraktion in natura schon beobachtet??
Eine wissenschaftliche Theorie, die sich dem Experiment verweigert, ist meiner Meinung nach keine Theorie.

Kants transzendentale Dialektik lässt grüßen - sie ist meiner Meinung nach näher an der Wahrheit als der ?!Schein!? des Lichts und der daraus resultierende Schatten des „echten“ Zufalls.

Gruß

Gnom

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-23:

Hallo, Frohe Ostern!!:smiley5:

Ja, frohe Ostern auch von mir (nachträglich natürlich :rofl:)

Zitat von Gnom:

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Dafür hast du dich aber nochmal ganz schön ins Zeug gelegt! Den Beitrag hättest du auch als Taschenbuch rausbringen können... :D
Ich will und kann auch gar nicht auf alles eingehen, was du hier geschrieben hast, aber ich möchte deine Mühe wenigstens soweit belohnen, dass ich hier und da meine Gedanken als Anmerkung anfüge.

Zitat von Gnom:

QM = RT ??

Das passt meiner Meinung nach schon begrifflich nicht zusammen, weil das eine hat was mit mechanischen Zusammenhängen (von Quanten) zu tun, während das andere ja eine Theorie darstellt.

Zitat von Gnom:

Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Makrokosmos) = Verschränkung (Mikrokosmos)??

Ich denke, bei der Lichtgeschwindigkeit verhält es sich ähnlich wie beim Siedepunkt des Wassers: Man muss schon sehr genaue Parameter vorgeben, unter denen das mit den 300.000 Km/s gilt, denn Vakuum alleine garantiert nicht für eine einheitliche Geschwindigkeit des Lichts, wie Forscher gerade demonstriert haben.

Zitat von Gnom:

Längenkontraktion = Wahr oder unwahr? weil bisher dazu der experimentelle Nachweis fehlt?

Ich habe jetzt nicht sehr lange gegooglet, um nach einem experimentellen Nachweis für die Längenkontraktion zu suchen, aber es gibt doch einige Seiten, wonach auch die Längenkontraktion experimentell belegt sein soll:
Siehe hier.

Zitat von Gnom:

Folgt daraus, dass Mathematik eine Sprache ist, mit der man alles erzählen kann, wenn ma sich nur genug Mühe macht?

Mathematik soll angeblich generell eine universelle Sprache sein, mit der man die Welt beschreiben kann. Ob das so stimmt, kann ich gar nicht beurteilen, aber mir fallen ein paar Dinge ein, wo man mit Zahlen tatsächlich die Natur beschreiben könnte: Farben zum Beispiel sind Wellenlängen (die man in Zahlen ausdrücken kann), Töne sind Schwingungen (die man zählen kann), bei Formen gibt es Längen, Breiten, Winkel usw., die man berechnen und durch Zahlen ausdrücken kann... Eine Abhandlung dazu habe ich hier gefunden, ohne das jetzt bis zum Schluss gelesen zu haben.

Zitat von Gnom:

Also, wo ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie?

Wenn ich sicher wäre, dass es die richtige Antwort ist, würde ich sagen, die Schnittstelle ist unser Gehirn.

Zitat von Gnom:

Ist der echte Zufall = begrenzte Erkenntnismöglichkeiten = Glaube??

So ähnlich waren meine Gedanken, als ich den Thread eröffnet habe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keinen absoluten Zufall gibt, sondern dass alles durch ganz bestimmte (vielleicht irgendwann einmal wahrnehmbare und messbare) Parameter ausgelöst wird. Wasser zum Beispiel kocht ja nicht zufällig mal bei 80°C und mal bei 120°C, sondern dafür gibt es ganz spezielle Bedingungen, die man messen und berechnen kann.

Ich vertrete die Meinung, dass es den absoluten Zufall in unserer Welt mit ihrer Ursache - Wirkung - Verkettung nicht gibt und wir immer nur dann vom "Zufall" sprechen, wenn wir die Ursache(n) nicht kennen, nicht sehen, nicht messen oder nicht berechnen können, aber Ursachen wird es wohl geben...

Zitat von Gnom:

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." (Albert Einstein)

Mathematik ist also keine Lösung von Problemen im eigentlichen Sinn, wenn die Probleme mit Hilfe der Mathematik geschaffen wurden!
Also bleibt nur das Experiment = Naturbeobachtung!!
Wurde die Längenkontraktion in natura schon beobachtet??

Ich habe dazu im Internet zumindest zwei unterschiedliche Versuche auf einer Seite gefunden: Einmal das Michelson-Morley-Experiment und zum anderen die Experimente von Rayleigh und Brace. Ich habe mir das aber nicht komplett durchgelesen, weil mir das zu viel Zeit genommen hätte.

Aber wer Zeit, Lust und Interesse an so viel Lektüre hat, kann das gerne tun und dann hier kurz berichten, ob die Längenkontraktion nun experimentell bestätigt wurde oder nicht.

Hallo zusammen,

meines Erachtens kann man prinzipiell über "Absolutheiten" (Gott, Ewigkeit, Unendlichkeit, absoluter Zufall) nur Glaubensaussagen machen, nicht Wissens-/Erfahrungsaussagen; denn unsere Erfahrungsmöglichkeiten sind beschränkt.

Lediglich über die Grenze zwischen Glauben und Wissen sollte man daher diskutieren. In diesem Sinne könnte man Wissenschaft verstehen.

Es gibt natürlich auch "gläubige" Menschen, die die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen speziell im religiösen Bereich nicht machen. Das Wort "Gotteserfahrung" ist z.B. Ausdruck einer solchen Ansicht.

In Bezug auf Absolutes kann also jeder glauben, was er will. Man kann m.E. lediglich sinnvoll darüber diskutieren, indem man fragt, was derjenige, der an Absolutes glaubt, sich konkret darunter vorstellt. Dann muss er nämlich Farbe bekennen und man kann über Wissen/Erfahrung diskutieren.

Zum Thema "Gibt es absoluten Zufall" würde ich daher antworten: Ich (man) weiß es nicht.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2372-25:

meines Erachtens kann man prinzipiell über "Absolutheiten" (Gott, Ewigkeit, Unendlichkeit, absoluter Zufall) nur Glaubensaussagen machen, nicht Wissens-/Erfahrungsaussagen; denn unsere Erfahrungsmöglichkeiten sind beschränkt.

Wie ist das mit dem "absoluten Nullpunkt", der bei -273,15°C liegt und nicht unterschritten werden kann?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2372-25:

Lediglich über die Grenze zwischen Glauben und Wissen sollte man daher diskutieren. In diesem Sinne könnte man Wissenschaft verstehen.

Glauben ist umsonst, Wissen muss / kann man schaffen. Wenn ich glaube, dass im Kühlschrank keine Butter mehr ist, kann ich hingehen und Wissen schaffen. Dazu muss ich nur die Tür öffnen (also das Objakt untersuchen) und dann weiß ich, ob da Butter ist oder nicht.
Ich bin mit dieser einfachen Untersuchung sogar in der Lage, mit ABSOLUTER Sicherheit zu sagen, ob da Butter ist oder nicht.

Ich würde also Glauben und Wissen schon deutlich unterscheiden in die Philosophie des Nichtwissens und die Wissenschaft des Wissens.

Hallo Skeptika,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-26:

Wie ist das mit dem "absoluten Nullpunkt", der bei -273,15°C liegt und nicht unterschritten werden kann?

Dies ist m.E. ein anderer Absolutheitsbegriff. Man kann auch die erkennbaren Grenzen des Naturgeschehens (Lichtgeschwindigkeit, Planck-Größen, Unschärferelation, Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs, absoluter Nullpunkt) die nicht erreichbar und damit nicht überschreitbar sind, als absolut bezeichnen. Dies ist aber dann ein anderer Absolutheitsbegriff als die Vorstellung von Unendlichkeiten beinhaltet. Die Vorstellung "absoluten Zufalls" bedeutet m.E. den Ausschluss jeder nur denkbaren Ursache und insofern eine Unendlichkeitsaussage.

Zitat von Skeptika:

Glauben ist umsonst, Wissen muss / kann man schaffen. Wenn ich glaube, dass im Kühlschrank keine Butter mehr ist, kann ich hingehen und Wissen schaffen. Dazu muss ich nur die Tür öffnen (also das Objakt untersuchen) und dann weiß ich, ob da Butter ist oder nicht.
Ich bin mit dieser einfachen Untersuchung sogar in der Lage, mit ABSOLUTER Sicherheit zu sagen, ob da Butter ist oder nicht.

Auch hier entsteht wiederum ein Begriffsproblem. Der Gegensatz zum "Wissen" ,ob im Eisschrank Butter ist, ist "Nichtwissen". Man kann "Nichtwissen" als "Glauben" bezeichnen, verwendet dann aber "Glauben" nicht als Gegensatz zu prinzipiell nicht Erfahrbarem/Erkennbarem.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2372-27:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-26:

Wie ist das mit dem "absoluten Nullpunkt", der bei -273,15°C liegt und nicht unterschritten werden kann?

Dies ist m.E. ein anderer Absolutheitsbegriff. Man kann auch die erkennbaren Grenzen des Naturgeschehens (Lichtgeschwindigkeit, Planck-Größen, Unschärferelation, Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs, absoluter Nullpunkt) die nicht erreichbar und damit nicht überschreitbar sind, als absolut bezeichnen. Dies ist aber dann ein anderer Absolutheitsbegriff als die Vorstellung von Unendlichkeiten beinhaltet. Die Vorstellung "absoluten Zufalls" bedeutet m.E. den Ausschluss jeder nur denkbaren Ursache und insofern eine Unendlichkeitsaussage.

Genau darum geht es ja. Wenn ich deine Ausführung richtig verstanden habe, ist (auch) für dich die Absolutheit beim Zufall ausgeschlossen. Das bedeutet, dass alles eine Ursache hat, auch dann, wenn wir diese nicht sehen oder verstehen.

Zitat von Harti:

Auch hier entsteht wiederum ein Begriffsproblem. Der Gegensatz zum "Wissen" ,ob im Eisschrank Butter ist, ist "Nichtwissen". Man kann "Nichtwissen" als "Glauben" bezeichnen, verwendet dann aber "Glauben" nicht als Gegensatz zu prinzipiell nicht Erfahrbarem/Erkennbarem

Du beziehst "glauben" immer auf "Glaube" im religiösen Sinn. Wenn ich nicht sicher weiß, ob im Kühlschrank noch Butter ist, es aber annehme, dann ist das "glauben" im Sinne von "vermuten".

Um bei deinem Glauben in Bezug auf nicht Erfahrbarem / nicht Erkennbarem zu bleiben - was wäre denn da das Wort, welches das Gegenteil zu Glaube(n) bezeichnet?

Ein bisschen im Zusammenhng mit dem Ursprungsthema habe ich heute aktuell einen Artikel gelesen: Ist das Universum mathematisch vorbestimmt?. Darin geht es auch um Detreminismus und freien Willen. Das ist dann zwar auch wieder ein diskutables Thema, aber dafür habe ich jetzt nicht extra einen neuen Thread angefangen.

Ich sage das Leben ist NICHTS.
Aber es gibt den Zufall, weil ich ja auf die Erde gekommen bin. Das war Zufall.
Sozusagen die Ursache für die Wirkungsmechanik.
Das Leben an sich ist nichts bedeutsames. Arbeiten MUSS man, genauso wie sterben.
Wenn du auf der Arbeit sterben würdest, langsam, um weg zu gehen, dann ist man dem Ziel nicht qualvoll zu sterben,einen Schritt näher gekommen.

Dream222 schrieb in Beitrag Nr. 2372-29:

Aber es gibt den Zufall, weil ich ja auf die Erde gekommen bin. Das war Zufall.

Oder deine Eltern hatten einfach nur ungeschützen Sex und du warst das schnellste Spermium...

Hallo Dream222,

Dream222 schrieb in Beitrag Nr. 2372-29:

Ich sage das Leben ist Nichts.
...
Das Leben an sich ist nichts bedeutsames.

Ich denke, das Leben ist ein Wunder.
Und wenn es an sich nichts bedeutet, so bedeutet es mir doch viel.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2372-31:

Ich denke, das Leben ist ein Wunder.

Ein Wunder der Chemie?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2372-31:

Und wenn es an sich nichts bedeutet, so bedeutet es mir doch viel.

Mir auch.
Ich bin dankbar dafür und genieße es - solange ich kann.

Gruß, Otto

Hoi Skeptika

25 – 5 : 5 könnte auch 24 sein

Determinationen mathematischer Natur können an Regeln gebunden werden.

Natur aber – wenn aus genau Nichts einfach mal so mal alles Mögliche wird – braucht es
eine freie Entscheidung, welche – wenn denn alle Ursachen auf der Waage liegen – diese
freundlich, einfach nicht beachtet.

lg Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2372-33:

25 – 5 : 5 könnte auch 24 sein

Das Ergebnis von 25 - 5 : 5 = 4!
Schau mal genau hin :D

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2372-33:

Determinationen mathematischer Natur können an Regeln gebunden werden.

Sind sie auch.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2372-33:

Natur aber – wenn aus genau Nichts einfach mal so mal alles Mögliche wird – braucht es
eine freie Entscheidung, welche – wenn denn alle Ursachen auf der Waage liegen – diese
freundlich, einfach nicht beachtet.

Für uns ist da vielleicht genau Nichts, weil wir mit unseren Sinnen und Instrumenten nichts sehen oder erkennen, das muss aber nicht bedeuten, dass da wirklich nichts ist. Und dass aus genau Nichts alles mögliche wird, habe ich noch nicht bemerkt.

Klar Skeptika

2x3x4 könnte auch XXIV oder 12x2 oder, oder, oder sein. Jedem nach seiner Stimmung – stimmt.

Es macht aber schon nichts, wenn Du das Nichts, nicht sehen kannst. Ist nur ein Gegenpol zu etwas.
Dort wo etwas entsteht und zu etwas kollidiert – möglicherweise.

Harald
H:cool:π

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2372-35:

2x3x4 könnte auch XXIV oder 12x2 oder, oder, oder sein. Jedem nach seiner Stimmung – stimmt.

25 - 5 : 5 ist eine Gleichung, die nach klaren mathematischen Regeln gelöst werden muss. Das Ergebnis ist 4!
Das hat viel mit Mathematik und wenig mit Stimmung zu tun.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2372-35:

Dort wo etwas entsteht und zu etwas kollidiert – möglicherweise.

Definiere "etwas".

DIE
DEF
VON
4!
IST
2x3x4
IST aber genaugenommen nichts!
NUR eine Multiplikatoren INFO

Harald
H:cool:π

Hallo Skeptika,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-28:

Genau darum geht es ja. Wenn ich deine Ausführung richtig verstanden habe, ist (auch) für dich die Absolutheit beim Zufall ausgeschlossen. Das bedeutet, dass alles eine Ursache hat, auch dann, wenn wir diese nicht sehen oder verstehen.

Meine Ansicht ist, dass wir aufgrund unserer begrenzten Erfahrungsmöglichkeiten keine Absolutheitsaussagen machen können.
Wir können also weder positiv noch negativ feststellen:
"Jedes geschehen hat eine Ursache"
noch
"Es gibt Geschehen, die keine Ursache haben" (= absoluter Zufall)

Zitat von Skeptika:

Um bei deinem Glauben in Bezug auf nicht Erfahrbarem / nicht Erkennbarem zu bleiben - was wäre denn da das Wort, welches das Gegenteil zu Glaube(n) bezeichnet?

Aufgrund von Erfahrung und Denken Wissen.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2372-38:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-28:

Genau darum geht es ja. Wenn ich deine Ausführung richtig verstanden habe, ist (auch) für dich die Absolutheit beim Zufall ausgeschlossen. Das bedeutet, dass alles eine Ursache hat, auch dann, wenn wir diese nicht sehen oder verstehen.

Meine Ansicht ist, dass wir aufgrund unserer begrenzten Erfahrungsmöglichkeiten keine Absolutheitsaussagen machen können.
Wir können also weder positiv noch negativ feststellen:
"Jedes geschehen hat eine Ursache"
noch
"Es gibt Geschehen, die keine Ursache haben" (= absoluter Zufall)

Ich habe jetzt sehr lange über diese Aussage nachgedacht und insbesondere, was mich daran stört. Ich denke, jetzt weiß ich es.
Prinzipiell muss ich dir natürlich komplett zustimmen, aber die Antwort befriedigt mich trotzdem nicht, weil sie sich in das Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes flüchtet. Wenn wir innerhalb unserer erkennbaren Welt und dem, was wir als Fragestellung mit unseren Möglichkeiten erfassen können, bewegen, gibt es dann den "absoluten Zufall", oder gibt es ihn nicht, weil wir nur innerhalb unserer erkennbaren Welt nicht jede Ursache erkennen und benennen können? Warum fällt es uns so schwer, einzugestehen, dass wir (innerhalb unseres Erkenntnishorizontes) nicht für jedes Ereignis eine Ursache benennen können, diese aber aufgrund unserer Erfahrungen in unserer deterministischen Welt höchstwahrscheinlich existiert (existieren muss)?

Zitat von Harti:

Zitat von Skeptika:

Um bei deinem Glauben in Bezug auf nicht Erfahrbarem / nicht Erkennbarem zu bleiben - was wäre denn da das Wort, welches das Gegenteil zu Glaube(n) bezeichnet?

Aufgrund von Erfahrung und Denken Wissen.

Mit anderen Worten: "Wer nichts weiß muss alles glauben"...
Das ist übrigens der Untertitel einer in Österreich sehr beliebten "Science Busters" - Show.

Zufall wäre wenn man nicht existieren würde.