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Gibt es den "absoluten Zufall"?

Thema erstellt von Skeptika 
Beiträge: 141, Mitglied seit 8 Jahren
Kann es in einer deterministischen Welt mit Ursache und Wirkung den absoluten Zufall wirklich geben, oder resultiert der nicht doch eher aus Nichtwissen, Nichtverstehen und Nichterkennen der eigentlichen Ursachen?
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Hallo Skeptika,

was kann oder soll man sich unter einer deterministischen Welt mit Ursache und Wirkung vorstellen?

Was ist ein absoluter Zufall? Gibt es noch eine andere Art des Zufalls?

Gruß

Gnom
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-2:
was kann oder soll man sich unter einer deterministischen Welt mit Ursache und Wirkung vorstellen?

Ich denke da zum Beispiel an einen Luftballon. Puste ihn auf, bis er platzt. Platzt er zufällig zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder sind an diesem speziellen Zeitpunkt konkrete Bedingungen (innerer Druck, Belastbarkeitsgrenze des Materials) gegeben, die man als Ursache für das Platzen benennen könnte?

Könnte man einen Roboterarm konstruieren und so fein justieren, dass er immer eine 6 würfeln würde?

Oder die Frage aller Fragen: Was hat den Urknall ausgelöst und warum genau zu diesem Zeitpunkt?

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-2:
Was ist ein absoluter Zufall? Gibt es noch eine andere Art des Zufalls?

Als absoluten Zufall würde ich das bezeichnen, wenn bei 100 absolut identischen Vorgängen mit absolut identischen Ausgangsbedingungen trotzdem ein Ergebnis abweicht.

Kein absoluter Zufall wäre es nach meiner Einschätzung, wenn zwei alte Bekannte sich "zufällig" irgendwo treffen, denn dafür gäbe es eine kausale Kette vorher. Der eine verbringt vielleicht seinen lange geplanten und gebuchten Urlaub in Dubai, bummelt dort durch die Geschäfte, weil er etwas bestimmtes kaufen will. Sein Bekannter ist zu exakt der gleichen Zeit beruflich bedingt auf Geschäftsreise in Dubai und hat genau in diesem Geschäft beruflich zu tun. Von außen betrachtet würden sich beide also rein zufälig dort treffen, aber eigentlich ist dieser Zufall nur das Ergebnis von nachvollziehbaren und bekannten Umständen.

Bei Zufällen, von denen wir die Ursachen (auch als lange kausale Kette von Wirkungen als neue Folgeursachen) eindeutig messen, berechnen, irgendwie bestimmen können, ist es aus meiner Sicht kein absoluter Zufall, sondern eben eine (lange) Folge von Ursachen und Wirkungen, die letztendlich zu diesem Ergebnis führen mussten.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Skeptika am 04.04.2022 um 09:27 Uhr.
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Hallo Skeptika,

ob ein Luftballon beim Aufblasen platzt, ist davon abhängig, wie stark er aufgeblasen wird, in welcher Höhe, bei welcher Temperatur, aus welchem Material er besteht, ob man die Entscheidung trifft, einen Luftballon aufzublasen...
Ich glaube deshalb nicht, dass man bei diesem Ballonbeispiel unbedingt von Vorherbestimmung sprechen kann.

Von Vorherbestimmung kann man meiner Meinung nach reden, wenn es um den Tod geht.
Der Tod jedes Lebewesens ist vorherbestimmt. Kein Organismus lebt ewig!!!!
Ob das Leben zufällig oder vorherbestimmt existiert, darüber haben sich schon viele Gelehrte den Kopf zerbrochen.
Wie es mit Seele und Geist (falls existent) weitergeht, darüber kann man lange, sehr lange diskutieren.

Einen Roboterarm so zu konstruieren und so fein zu justieren, dass er immer eine 6 würfeln würde, ist meiner Meinung nach nur bedingt möglich.
Auch wenn ein Würfel immer die 6 zeigen würde, so würde er doch bei jedem Versuch anders liegen. Der Roboterarm müsste nach einer bestimmten Anzahl von Versuchen nachjustiert werden, der Würfel würde sich abnutzen...
Sicherlich ist das einer Art von Vorherbestimmung...

Aber, kann es nicht doch möglich sein, dass eine zufällig entstandene Welt, rein zufällig vorherbestimmte Abläufe hervorbringt?
Kann es nicht auch sein, dass eine determinierte Welt den puren Zufall in sich trägt?

Alles ist möglich!!

Die Frage zum Thema Urknall ist die berühmte Warum - Frage.

Hat es überhaupt geknallt?
Meine Meinung: Mit zunehmenden Erkenntnisgewinn im Laufe der wissenschaftlichen Bemühungen wird
die Urknalltheorie fallen oder aber entscheidend abgeändert werden.
Und das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche! Vorherbestimmt??? :smiley10:

Wenn bei 100 absolut identischen Vorgängen mit absolut identischen Ausgangsbedingungen ein Ergebnis abweicht,
dann ist das 1 % Abweichung und kein Zufall.
Kann es identische Vorgänge mit absolut identischen Ausgangsbedingungen für eine unendliche Anzahl von Wiederholungen
überhaupt geben?
Ich meine nein, so etwas ist nicht möglich!

Wenn sich zwei Menschen auf unserem Planeten Erde irgendwo treffen, so geschieht das meiner Meinung nach nicht zufällig.
Die Wahrscheinlichkeit andere Menschen auf diesem Planeten anzutreffen ist doch einigermaßen hoch.
Ob man aber bei diesem Zusammenhang von einer langen Folge von Ursache und Wirkung sprechen kann, darüber ließe sich ebenfalls unendlich lang diskutieren.

Ist der Zufall nun determiniert oder geschieht das Vorherbestimmte zufällig... wer soll oder kann diese Frage beantworten...ich kann es nicht!

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 04.04.2022 um 00:19 Uhr.
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-4:
Meine Meinung: Mit zunehmenden Erkenntnisgewinn im Laufe der wissenschaftlichen Bemühungen wird
die Urknalltheorie fallen oder aber entscheidend abgeändert werden.
Und das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche! Vorherbestimmt???

Da stimme ich Dir völlig zu.
Es ist ein wichtiger und entscheidender Denkansatz.
Viel Erfolg beim Denken!

Einstein: Raum und Zeit sind nur Methoden, anhand deren wir denken, und keine Bedingung, in der wir leben.

Gruß, Otto
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-4:
ob ein Luftballon beim Aufblasen platzt, ist davon abhängig, wie stark er aufgeblasen wird, in welcher Höhe, bei welcher Temperatur, aus welchem Material er besteht, ob man die Entscheidung trifft, einen Luftballon aufzublasen...
Ich glaube deshalb nicht, dass man bei diesem Ballonbeispiel unbedingt von Vorherbestimmung sprechen kann.

Nicht Vorherbestimmung, sondern Zufall. Ich meine, wenn man jetzt statt einem 50 Luftballons durch einen kontinuierlich laufenden Kompressor aufpustet, werden die wohl alle zu unterschiedlichen Zeiten platzen. Der konkrete Moment, wenn ein Ballon platzt, ist dabei aus meiner Sicht aber nicht zufällig, sondern abhängig von Materialschwächen, Druck usw.

Wenn man also alle Parameter vorher genauestens messen könnte, dann müsste sich der Zeitpunkt des Platzens doch auf die Tausendstel Sekunde vorhersagen lassen, oder?

Ok, das ist vielleicht kein sehr gutes Beispiel...

Wenn wir zwei bis auf die einzelnen Atome identische Lottomaschinen hätten, mit 100% identischen Ausgangszuständen (also praktisch eine absolut identische Kopie) und würden die computergesteuert gleichzeitig loslaufen lassen: Würden beide Maschinen die gleichen 6 Zahlen ziehen? Was spricht dafür, was dagegen?

Findet sich hier der Zufall im Chaos wieder, das beim Mischen der Kugeln entsteht oder wäre auch das bei beiden Maschinen identisch?

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-4:
Einen Roboterarm so zu konstruieren und so fein zu justieren, dass er immer eine 6 würfeln würde, ist meiner Meinung nach nur bedingt möglich.
Auch wenn ein Würfel immer die 6 zeigen würde, so würde er doch bei jedem Versuch anders liegen. Der Roboterarm müsste nach einer bestimmten Anzahl von Versuchen nachjustiert werden, der Würfel würde sich abnutzen...

Stimmt. Im theoretischen Beispiel sei das aber dahingestellt.
Könntest du eine Münze so werfen, dass immer Kopf oben liegt?
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2372-5:
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-4:
Meine Meinung: Mit zunehmenden Erkenntnisgewinn im Laufe der wissenschaftlichen Bemühungen wird
die Urknalltheorie fallen oder aber entscheidend abgeändert werden.

Es ist ein wichtiger und entscheidender Denkansatz.

Ich habe mal versucht herauszufinden, wie man eigentlich auf die Idee mit dem Urknall gekommen ist.
Wenn ich mich recht erinnere, hat das Hubble Anfang des vorigen Jahrhunderts hergeleitet, nachdem er die Rotverschiebung bei sehr weit entfernten Sternen und Galaxien beobachtet hatte. Seine Schlussfolgerung: "Wenn die Sterne heute weiter weg sind, als gestern, dann müssen sie vorgestern ja noch näher bei einander gewesen sein."

Ob die aber tatsächlich mal in einer Singularität vereint waren, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-6:
Wenn wir zwei bis auf die einzelnen Atome identische Lottomaschinen hätten, mit 100% identischen Ausgangszuständen (also praktisch eine absolut identische Kopie) und würden die computergesteuert gleichzeitig loslaufen lassen: Würden beide Maschinen die gleichen 6 Zahlen ziehen? Was spricht dafür, was dagegen?

Hallo Skeptika,

würde es tatsächlich gelingen, zwei vollkommen identische Lottomaschinen (mit samt den Kugeln auf denen die Nummern stehen)
herzustellen, dann spricht eigentlich nichts dafür, dass, wenn beide Maschinen absolut gleichzeitig gestartet werden, in beiden Maschinen die gleichen 6 Zahlen (in gleicher Reihenfolge, absolut zeigleich, mit absolut gleicher Lage der Loskugeln) gezogen werden.
Dagegen spricht, dass beide Maschinen nicht exakt an gleicher Stelle stehen können und damit unterschiedliche Gravitationskräfte auf die Maschinen und die Kugeln einwirken. Aber nicht nur die Gravitationskräfte unseres Sonnensystem wirken auf die Maschinen mit samt den Kugeln ein, auch die Erddrehung und das Erdmagnetfeld hätten meiner Meinung nach einen Einfluss auf die Verhältnisse in den Lostrommeln.
Ich bin aber der Meinung, dass es zufällig vorkommen kann, dass beide Maschinen die gleichen Zahlen ausspucken.
Die zufällig zustande gekommenen gleichen Ziehungsergebnisse wären aber auch in gewisser Weise vorherbestimmt, weil man eben mit nie bisher vorkommenden Aufwand zwei vollkommen identischen Lottomaschinen baute.
Theoretisch ist vieles möglich! Sogar, das, dass sich in beiden Lostrommeln kein einziges Gasmolekül befindet.
Und die Lostrommeln von allen Arten der Teilchenstrahlung abgeschirmt werden, beide Maschinen die exakte Temperatur hätten…
Wäre es möglich, all diesen Aufwand zu bewerkstelligen, dann würde man in diesem Fall für einen Lottosechser, den beide Maschinen „gleichzeitig“ gezogen hätten, wahrscheinlich Geld abgeben müssen!

Würden beide Lottomaschinen (theoretisch) ewig laufen und eine endlose Reihe von Ziehungen produzieren, dann ginge eigentlich die Anzahl der ungleichen Ziehungsergebnisse sowie die Anzahl der gleichen Ziehungsergebnisse gegen unendlich.
Und das wäre dann (theoretisch) vorherbestimmt obwohl die Zahlen eigentlich zufällig zustande kamen.

Jegliche Theorie ist mit Vorsicht zu genießen!! Warum?
Weil es jede Menge Dinge und Vorkommnisse zwischen Himmel und Erde gibt, die niemand erklären kann.

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 05.04.2022 um 23:24 Uhr.
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-4:
Die Frage zum Thema Urknall ist die berühmte Warum - Frage.

Hat es überhaupt geknallt?
Meine Meinung: Mit zunehmenden Erkenntnisgewinn im Laufe der wissenschaftlichen Bemühungen wird
die Urknalltheorie fallen oder aber entscheidend abgeändert werden.

Nur mal als Einschub: Was war vor dem Urknall?
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Hallo Skeptika und Gnom,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-6:
Findet sich hier der Zufall im Chaos wieder, das beim Mischen der Kugeln entsteht oder wäre auch das bei beiden Maschinen identisch?

Schaut doch einmal im Forum zurück auf Beitrag Nr. 2359-1 und Beitrag Nr. 2359-7.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2359-1:
Zufall:
Die Korrelation von Objekten zeichnen sich dadurch aus, dass für beide Objekte der echte Zufall wirkt, der zum gleichen gegenwärtigen Zeitpunkt im gesamten Universum identisch ist. Dieser, als echter Zufall charakterisiert Zufall unterscheidet sich von der bekannten Wahrscheinlichkeit dadurch, dass diese speziellen zufälligen Ereignisse eine größere Wahrscheinlichkeiten aufweisen als mathematisch maximale (lokale) Kombinationen zulassen.
Die Bell'sche-Ungleichung beschränkt zum Beispiel vier verschiedene binäre Optionen (ja/nein, 0/1, gerade/ungerade) auf höchstens drei mögliche Kombinationen. Alle Korrelationen größer 3 sind nach der Quantenphysik ein echter Zufall, der nicht durch eine Wahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von Beziehungen (Variablen) vorausgesagt werden kann.
Der echte Zufall ist ein intrinsisch unvorhersehbares Ereignis, ist nicht reduzibel und nicht Glied einer kausalen Kette. Die Natur ist dadurch zu einem echten Schöpfungsakt fähig, weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2372-10:
Schaut doch einmal im Forum zurück auf Beitrag Nr. 2359-1 und Beitrag Nr. 2359-7.

Interessant! Danke!
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Hallo Otto,

„Der echte Zufall ist ein intrinsisch unvorhersehbares Ereignis, ist nicht reduzibel und nicht Glied einer kausalen Kette. Die Natur ist dadurch zu einem echten Schöpfungsakt fähig, weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte.“

Wenn nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es den echten Zufall nur ein Mal gegeben hat.
Alle anderen „Geschehnisse“ würden dann ja im kausalen Zusammenhang mit dem echten Zufall erfolgt sein.

…weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte. - Hammer!!

Oder werden hier die Grenzen des menschlichen Denkvermögens mit samt den Grenzen der sprachlichen Möglichkeiten aufgezeigt?

Das alles ist über alle Maßen dermaßen kompliziert und wahrscheinlich nicht nur für mich völlig unverständlich.


Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 07.04.2022 um 09:29 Uhr.
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Hallo Otto, hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-12:
Zitat von Otto:
Der echte Zufall ist ein intrinsisch unvorhersehbares Ereignis, ist nicht reduzibel und nicht Glied einer kausalen Kette.

Das könnte man als "Definition" so stehen lassen.

Nur, und hier bringt Gnom ja einen interessanten Punkt, der uns von der Physik des Zufalls in die Philosophie, ja sogar in die Religion bringt:

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-12:
Zitat von Otto:
Die Natur ist dadurch zu einem echten Schöpfungsakt fähig, weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte.

Wenn nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es den echten Zufall nur ein Mal gegeben hat.
Alle anderen „Geschehnisse“ würden dann ja im kausalen Zusammenhang mit dem echten Zufall erfolgt sein.

…weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte. - Hammer!!

Damit wäre alleine die Existenz des Zufalls kein Zufall, sondern das Ergebnis einer kausalen Kette und wenn man diese Kette dann wieder von vorn durchlaufen lassen könnte, müsste das Ergebnis wieder dasselbe sein - der Zufall, der dann aber eben nicht mehr "Zufall", sondern "Ergebnis" heißen müsste und sich damit selbst widerlegt...

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-12:
Oder werden hier die Grenzen des menschlichen Denkvermögens mit samt den Grenzen der sprachlichen Möglichkeiten aufgezeigt?

Das alles ist über alle Maßen dermaßen kompliziert und wahrscheinlich nicht nur für mich völlig unverständlich.

Ich gehe mit Gnom. Das alles ist wirklich extrem kompliziert, weil hier Naturgesetze und Philosophie zwei Seiten derselben Medaille zu sein scheinen...
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Hallo Gnom und Skeptika,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-12:
Wenn nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es den echten Zufall nur ein Mal gegeben hat.
Alle anderen „Geschehnisse“ würden dann ja im kausalen Zusammenhang mit dem echten Zufall erfolgt sein.
…weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte. - Hammer!!

Der echte Zufall unterscheidet sich von der bekannten Wahrscheinlichkeit dadurch, dass diese speziellen zufälligen Ereignisse größere Wahrscheinlichkeit aufweisen als mathematisch maximale Kombinationen zulassen.
Beschreibung und Erläuterung findet Ihr zu diesem Thema in dem Buch "Der unbegreifliche Zufall" von Nicolas Gisin, nur 215 Seiten, mathematisch mittelmäßig anspruchsvoll.

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-13:
Damit wäre alleine die Existenz des Zufalls kein Zufall, sondern das Ergebnis einer kausalen Kette
Nein, gerade das ist es nicht.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

„Der echte Zufall unterscheidet sich von der bekannten Wahrscheinlichkeit dadurch, dass diese speziellen zufälligen Ereignisse größere Wahrscheinlichkeit aufweisen als mathematisch maximale Kombinationen zulassen.

Die Mathematik ist nur ein Werkzeug mit dessen Hilfe man etwas eklären will, niemals aber das zu Erklärende selbst.
--------------------------------------

„Nein, gerade das ist es nicht.“

Ein Beispiel für einen echten Zufall wäre jetzt angebracht.

Das Buch besorge ich mir.

Gruß

Gnom
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-15:
Die Mathematik ist nur ein Werkzeug mit dessen Hilfe man etwas eklären will, niemals aber das zu Erklärende selbst.

Das bringt mich auf eine Idee...

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-15:
Ein Beispiel für einen echten Zufall wäre jetzt angebracht.

... und zwar: Wenn man mit Mathematik und Stochastik Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann, dann müsste der absolute Zufall aus dieser Rechnung ausbrechen. Also wenn man zum Beispiel eine Münze wirft, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Zahl oben liegt, schätzungsweise bei 49,999%. Genau so wahrscheinlich, also 49,999% besteht die Wahrscheinlihkeit, das Kopf oben liegt. Es besteht mathematisch betrachtet aber vielleicht auch zu 0,002% die Wahrscheinlichkeit, dass sie auf der Kante stehen bleibt. Damit wären 100% voll und die Geschichte zu Ende, wenn da nicht "zufällig" die Münze beim Hochwerfen in drei Teile zerbricht, von denen 1 Teil Kopf, 1 Teil Zahl zeigt und der dritte Teil auf der Kante stehen bleibt.... Rein mathematisch betrachtet wäre die Wahrscheinlichkeit gleich Null (physikalisch auch).
Oder bin ich da gerade in eine falsche Richtung unterwegs?

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-15:
Das Buch besorge ich mir.

Ich habe es mir mal auf meine Liste geschrieben.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2372-16:

... und zwar: Wenn man mit Mathematik und Stochastik Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann, dann müsste der absolute Zufall aus dieser Rechnung ausbrechen. Also wenn man zum Beispiel eine Münze wirft, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Zahl oben liegt, schätzungsweise bei 49,999%. Genau so wahrscheinlich, also 49,999% besteht die Wahrscheinlihkeit, das Kopf oben liegt. Es besteht mathematisch betrachtet aber vielleicht auch zu 0,002% die Wahrscheinlichkeit, dass sie auf der Kante stehen bleibt. Damit wären 100% voll und die Geschichte zu Ende, wenn da nicht "zufällig" die Münze beim Hochwerfen in drei Teile zerbricht, von denen 1 Teil Kopf, 1 Teil Zahl zeigt und der dritte Teil auf der Kante stehen bleibt.... Rein mathematisch betrachtet wäre die Wahrscheinlichkeit gleich Null (physikalisch auch).
Oder bin ich da gerade in eine falsche Richtung unterwegs?

Hallo Skeptika,

kann vielleicht sein, dass es sich in diesem Fall um einen echten Zufall handelt.

Obwo, gänzlich ausschließen könnte man dieses Kuriosum nicht!


Wenn man nun die Münze hoch wirft und diese dann verschwindet, kein Mensch weiß wohin und sie wird auch niemals mehr gefunden und man hat dafür bis in alle Ewigkeit keine Erklärung… dann wäre das eine Art Wunder und dann könnte man meiner Meinung nach mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von einem echten Zufall reden.

Wobei der Begriff Zufall ein Begriff aus der Alltagssprache ist und sich in diesem Begriff sehr viel verpacken lässt.

Deswegen habe ich ja weiter oben geschrieben:

„Oder werden hier die Grenzen des menschlichen Denkvermögens mit samt den Grenzen der sprachlichen Möglichkeiten aufgezeigt?“

Was ich damit meine:

Von Quantenphysikern hört man, dass sie vieles von dem, was sie rechnen können, noch nicht verstehen.
Da ist es dann kein Wunder, wenn zu dem was sie erkennen und was sie unerwartet in ihren Versuchen erleben, noch die nötigen sprachlichen Begriffe fehlen.
So wie sich die Erkenntnisse erweitern, auch wenn es unerwartet geschieht und die Ergebnisse noch nicht richtig verstanden werden, so sollte sich auch die Sprache erweitern.
Und der Begriff Zufall wird, wenn es um wissenschaftliche Zusammenhänge geht, arg strapaziert.
Nur weil ein unerwartetes Messergebnis auftritt, ist das meiner Meinung nach noch lange kein Zufall.
Man hat experimentiert und hat etwas gefunden, was man nicht so ohne weiteres oder überhaupt nicht erwartet hätte. Da wäre auch der Begriff Überraschung nicht unbedingt falsch.

Ein Beispiel der sprachlichen Begriffsneuschaffung : Der Begriff -- Nichtlokalität



Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 07.04.2022 um 17:21 Uhr.
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-15:
Ein Beispiel für einen echten Zufall wäre jetzt angebracht.

Beispiele:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2359-1:
Nichtlokalität, Teleportation
Für mehr Info dazu siehe die Ausführungen zur Nichtlokalität und Teleportation im Beitrag Nr. 2359-1.
In dem Buch von N. Gisin findest Du die Beschreibung des Rechenmodus auf Seite 28 und ein Rechenbeispiel, Tabelle 3.1, (1) auf Seite 37, dazu die Bell'sche Ungleichung auf Seite 38.
Die Tabelle 3.1 ist wichtig für das Verständnis des echten Zufall.

Weitere Einzelheiten dazu würden hier im Forum zu weit führen.

Gruß, Otto
(1) Hinweis: Die vorletzte Zeile der Tabelle ist nicht ganz korrekt (Fall #4, #1).
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Hallo Otto,

müsste es nicht vielmehr so heißen:

So wäre es für mich einigermaßen verstehbar, obwohl das schon sehr grenzwertig ist.

Der echte Zufall ist ein intrinsisch unvorhersehbares Ereignis, ist nicht reduzibel und nicht Glied einer kausalen Kette. Die Natur ist dadurch zu einem echten Schöpfungsakt fähig, weil nichts existiert, bevor sich der Zufall manifestiert. ---Nicht existierte. Nicht manifestierte---

Also immer wieder aufs Neue zufällige Bildung von Entitätent?

„Die Korrelation von Objekten zeichnen sich dadurch aus, dass für beide Objekte der echte Zufall wirkt, der zum gleichen gegenwärtigen Zeitpunkt im gesamten Universum identisch ist. Dieser, als echter Zufall charakterisiert Zufall unterscheidet sich von der bekannten Wahrscheinlichkeit dadurch, dass diese speziellen zufälligen Ereignisse eine größere Wahrscheinlichkeiten aufweisen als mathematisch maximale (lokale) Kombinationen zulassen.
Die Bell'sche-Ungleichung beschränkt zum Beispiel vier verschiedene binäre Optionen (ja/nein, 0/1, gerade/ungerade) auf höchstens drei mögliche Kombinationen. Alle Korrelationen größer 3 sind nach der Quantenphysik ein echter Zufall, der nicht durch eine Wahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von Beziehungen (Variablen) vorausgesagt werden kann.
Der echte Zufall ist ein intrinsisch unvorhersehbares Ereignis, ist nicht reduzibel und nicht Glied einer kausalen Kette. Die Natur ist dadurch zu einem echten Schöpfungsakt fähig, weil nichts existierte, bevor sich der Zufall manifestierte“

----Alle Korrelationen größer 3 sind nach der Quantenphysik ein echter Zufall, der nicht durch eine Wahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von Beziehungen (Variablen) vorausgesagt werden kann.---

Das ist der „jetzige“ Erkenntnisstand.
Wird das so bleiben?

Oder folgen die „Geschehnisse in der Quantenwelt“ keinen Gesetzmäßigkeiten.
Dann ist alles Zufall, kein freier Wille...der Zufall ist der viel geglaubte Schöpfer und die Menschen erkunden aus ihrer „Scheinwelt“ heraus die Quantenwelt, in der Hoffnung, dass diese keine Scheinwelt ist…weil dort der Zufall regiert.
Und die Physiker haben die Welt der Quanten rein zufällig entdeckt?

Oder ist die Welt der Quanten eine eigene Dimension, die nichts mit der Welt, in der wir „leben“, zu tun hat?


Heiliger Bim Bam, wer soll da noch durchsteigen? Ich nicht und deswegen klinke ich mich jetzt aus diesem Thema aus.

Gruß

Gnom
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gnom am 07.04.2022 um 22:33 Uhr.
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Hallo Gnom,
Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-19:
Das ist der „jetzige“ Erkenntnisstand.
Wird das so bleiben?
Das ist auch mein aktueller Erkenntnisstand.
Der wird sicher nicht so bleiben.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2372-19:
Oder ist die Welt der Quanten eine eigene Dimension, die nichts mit der Welt, in der wir „leben“, zu tun hat?
Die Welt der Quanten halte ich nicht für eine eigene Dimension wie Zeit oder Raum, sondern eher eine (verdeckte) Grundlage bzw. Eigenschaft unserer Erlebniswelt.

Gruß, Otto
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