Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:

Die Mathematik ist ein Instrument zur Planung.

Wir werden der Mathematik bewusst. Probieren sie, ergründen sie, wenden sie an. Merken, dass wir sie nur entdecken, jedoch nicht erfinden können. Wir können nicht erfinden, dass ein planes zweidimensionales Dreieck die Innenwinkelsumme von 180° hat. Und zwar immer. Es ist kein Fall denkbar, dass dies anders sein könnte. Wir können keine 270° erzwingen. Niemals.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:

Mit ihr kann man alles Mögliche beschreiben.

Ja. Und eben auch alles Unmögliche.
Was dann eben auch nicht Realität ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:

Aber nicht alles, was möglich ist, existiert auch.

Das ist meines Erachtens die "Innensicht":

1. Wenn etwas für uns nicht möglich ist, muss es das nicht für Andere sein.
2. Wenn wir etwas prinzipiell nicht beobachten können, heißt das meines Erachtens nicht, das es nicht existiert.
3. Ich behaupte: Doch! Alles, was möglich ist, existiert auch. Und möchte dich in die Pflicht nehmen: Liefere gute Argumente für deine Behauptung.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:

a) Wer ist gemäß deiner Philosophie derjenige, der die Mathematik verwendet, um aus den Möglichkeiten auszuwählen (in Suza´s Worten: Wer ist der Ingenieur)?

Meines Erachtens die Mathematik selbst, aus sich heraus: Es ist nur ein Dreieck mit 180° Innenwinkelsumme möglich, wenn es plan und zweidimensional ist. Es ist möglich, das Dreieck in eine beliebige Topologie einzubetten, jedoch wird das Dreieck immer eine der Topologie streng folgenden innenwinkelsumme haben. Immer. Es geht einfach keine Ausnahme.
Meinem Verständnis nach gibt die Mathematik die Möglichkeiten vor, die wir wählen können.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:

b) Wer ist derjenige, der die Idee umsetzt (in Suza´s Worten: Wer ist der Bauarbeiter)?

Falls sich Everett, Tegmark & Co durchsetzen, dürfte das die Frage des Jahrhunderts sein. Ich muss die Frage wieder rückwärts angehen:

Je genauer wir hinschauen, desto weniger "Wer" bleibt. Auf atomarer Ebene kann an ihn noch anfassen, auf quantenmechanischer Ebene dann nicht mehr: Er besteht nur noch aus Zahlen, die in Beziehung stehen. Und diese Beziehungen setzen das um, was ihnen innewohnt. Personifizierungen im Sinne von "Wer ist der Bauarbeiter" machen auf dieser Ebene meines Erachtes keine Sinn mehr.
Ich hab den Faden verloren, und merke gerade, dass ich gewillt bin, nur noch geschwurbelte Sch... zu schreiben, deshalb beende ich das mal hier, und hoffe, dass ich ein paar gute Dingsbumse eingebracht habe. War nen hartes letztes halbes Jahr.
Falls mir jetzt noch ne gute Crank-Geschichte einfällt, werd ich sie noch schnell hinschreiben.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Meiner Vermutung nach wird Materie erst durch übergeordnet existierende Information möglich.

was ist der Unterschied zwischen einem Döner und einer Kaffeetasse?
Da gibt es viele möchte man meinen.
Schauen wir aber genauer hin so entdecken wir UP-Quarks, Down-Quarks und Elektronen als Bestandteile beider.
Der Unterschied der bleibt ist lediglich die Information darüber, wie Quarks und Elektronen jeweils angeordnet sind.
Dabei bilden die Bosonen als Botenteilchen den Informationsaustausch, in dem letztendlich auch der Beobachter einbezogen ist.
Insbesondere dürften es beim Beobachter die Photonen sein, die die Information als Unterschied zwischen Döner und Kaffeetasse darstellen.

Zitat von Stueps:

Nach meiner derzeitigen Ansicht sind wir Mathematik. Und nichts anderes.

Zitat von Claus:

Die Mathematik ist ein Instrument zur Planung. Mit ihr kann man alles Mögliche beschreiben.

Ist die Mathematik eine Sprache die der Mensch entwickelt hat, um die Beobachtungen der Natur qualitativ und quantitativ beschreiben zu können?
und die er weiterentwickelt mit zunehmender Genauigkeit und einhergehender Komplexität der Beobachtungen?
Oder ist die Mathematik etwas, das der Natur innewohnt oder gar ausmacht und der Mensch sie nur entdeckt?
Pythagoras: Alles ist Zahl?

Ich weiß es nicht, vielleicht gibt es noch nicht einmal ein Entweder Oder?

Aber diskutiert nur weiter, Claus und Stueps, vielleicht schafft ihr es ja.
Ja was eigentlich? Vielleicht mich aus meiner Forumsmüdigkeit herauszulocken.:-)

mfg okotombrok

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1006:

Je genauer wir hinschauen, desto weniger "Wer" bleibt. Auf atomarer Ebene kann an ihn noch anfassen, auf quantenmechanischer Ebene dann nicht mehr: Er besteht nur noch aus Zahlen, die in Beziehung stehen. Und diese Beziehungen setzen das um, was ihnen innewohnt. Personifizierungen im Sinne von "Wer ist der Bauarbeiter" machen auf dieser Ebene meines Erachtes keine Sinn mehr.

Hallo Stueps und Okotombrok,
Die Mathematik ist sicher nur ein Werkzeug. Deshalb ist es umso wichtiger, sich der Annahmen und Randbedingungen einer Theorie immer bewußt zu sein.
Der Higgs-Mechanismus zum Beispiel postuliert ein Feld, das den Normalzustand c auf (v/c) "abbremst" und postuliert dies als Ursache von Masse.
Diese Theorie basiert auf der Annahme von 27 freien Parametern, die auf einer gewählten Energieskala gelten. Das heißt, daß Kopplungskonstanten und Teilchenmassen nicht konstant sind, sondern nur für eine Energieskala gültig sind (re-normiert sind).
Die Higgs-Theorie hat deshalb keine voraussagende Wirkung. Sie beschreibt nur eine Art und Weise, wie Masse entstehen kann, aber nicht warum.
Aber das ist doch nicht schlimm. Wissenschaftlicher sind sich dessen voll bewußt und schauen schon genau hin. Sie sehen nicht nur die Zahlen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1007:

Oder ist die Mathematik etwas, das der Natur innewohnt oder gar ausmacht und der Mensch sie nur entdeckt?
Pythagoras: Alles ist Zahl?
Ich weiß es nicht, vielleicht gibt es noch nicht einmal ein Entweder Oder?

Zustandsänderung ist Reduzierung oder Erhöhung eines Ist-Zustandes, mathematisch durch + und - als Operatoren "übersetzt".
Das ist alles.
Deshalb ist aber nicht die Mathematik die Natur.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Mein derzeitiger "Gott" heißt Mathematik. Als real existierende, eigenständige, von allem unabhängige Entität. Widersprüche kann ich in Mathematik nicht erkennen.

Mathematik? Wenn ich da länger darüber nachdenke, ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn. Real existierend? Zeig mal. Kann man die anfassen und bearbeiten, wenn sie real existiert?

Mathematik ist für mich nur eine Art Sprache, mit der man Informationen bewerten und überprüfen kann. Mathematik kann nichts neu erschaffen und Materie gleich gar nicht. Was zum Beispiel sagt mir die Gleichung "1 + 1 = 2"? Die "1" steht doch letztendlich nur für irgend etwas. Das kann 1 Hund sein oder 1 Apfel. Zähle ich 1 und 1 zusammen (was übrigens erst das menschliche Gehirn vermag), dann habe ich 2, aber beides war schon existent, bevor ich es addiert habe. Also wie soll Mathematik tatsächlich irgend einen Einfluss auf die Realität haben?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:

Wo kommt er her und was hat er bis zur Erschaffung der Welt getan?

Das ist das Schöne: Mathematik ist die einzige Entität, die meines Erachtens keinen Grund braucht. Mathematik selbst ist der Grund für unsere Welt. Ihre Regeln sind unveränderlich, ihre Regeln schreiben zwingend eine Welt wie die unsere vor.

Sehe ich anders. Mathematik ist eine Wissenschaft, die lediglich untersucht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Nach meiner derzeitigen Ansicht sind wir Mathematik. Und nichts anderes.

Oh je, das wird für mich immer schwieriger zu verstehen und ich denke, du hast dich da in irgend etwas verrannt.
Wir und die gesamte Welt sind Materie, die aus der ganz speziellen Anordnung kleiner und kleinster Teilchen besteht. Aus meiner Sicht sind wir deshalb ENERGIE (Atome bestehen eigentlich nur aus elektrischen Ladungen und Vakuum) und der INFORMATION, wie die Teilchen zusammenspielen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:

Wo befindet sich das Bewusstsein deiner Gottheit, wenn es keinen Körper hat?

Bewusstsein ist meiner Meinung nach in den Regeln der Mathematik eingebettet.

Und wie soll das gehen? Nochmal: Mathematik ist eine Wissenschaft, die sich vereinfacht ausgedrückt aus Arithmetik, Geometrie, Algebra und Logik zusammensetzt und lediglich beobachtet und untersucht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:

Kann Information außerhalb von Materie existieren und wenn ja, welche Belege hast du dafür?

Meiner Vermutung nach wird Materie erst durch übergeordnet existierende Information möglich.

Aha! Jetzt ist es plötzlich keine Mathematik mehr, sondern Information. Aber aus der Information "Elektron + Proton = Wasserstoffatom" hast du noch kein Wasserstoffatom. Dazu brauchst du ein reales Proton und ein reales Elektron, also kleine Energiebündel. Wo kommen die her?

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1006:

3. Ich behaupte: Doch! Alles, was möglich ist, existiert auch. Und möchte dich in die Pflicht nehmen: Liefere gute Argumente für deine Behauptung.

Nehmen wir z.B. mal das Verhalten von Gasen bei Druckerhöhung.

Wenn wir punktförmige Teichen zu Grunde legen, die sich abstoßen wenn sie sich annähern, ist die Mathematik einfach:
p * v = konstant (Gesetz von Boyle Mariotte), blaue Hyperbel im Diagramm.

In Wirklichkeit ziehen sich die Moleküle aber zusätzlich auch an und sind keinesfalls punktförmig. Kein Problem für die Mathematik.
Verbessern wir also den alten Boyle wie folgt: (p - a/v²) * (v-b) = konstant (Van der Waals-Gesetz), rote Kurve im Diagramm.



Die Van der Waals-Kurve macht nun die seltsame Vorhersage, dass der Druck eines realen Gases zwischen den Punkten A und B sinkt, statt stetig anzuwachsen.
Hat das irgendjemand in der Natur schonmal beobachtet? Nein. Die Natur macht der Mathematik einen Strich durch die Rechnung! Sie sagt sich einfach:

"Ich nehme mal die Punkte C und D, so dass die Fläche unter CE genauso groß ist, wie die über DE. - Und dazwischen "kondensiere" ich einfach."

Während der Mensch mit seiner Mathematik also noch darüber grübelt, wie denn der Druck in einem Gas trotz Verringerung des Volumens niedriger werden kann, erfindet die Natur einfach einen neuen Aggregatzustand: die Flüssigkeit. - Und so bleibt der Druck zwischen C und D einfach konstant, während der Dampf zwischen diesen beiden Punkten vollständig zur Flüssigkeit kondensiert.

Guten morgen Freunde,


Die Macht der Generationen, steht über die Macht der Einzelnen.
Der Einzelnen kann nur das Fundament errichten. Ob es stabil genug ist, das zeigt uns die Geschichte, und zwar schon seit ca. 4,5 Milliarden Jahren.

Lebendige-Stabilität=Dominanz über die Natur

Wenn das Lebendige erlischt, dann hat die Natur gewonnen. Warum sollte die Natur gewinnen wollen?

Hat die Natur nicht auch gewonnen, wenn das Lebendige überlebt?
Das einzig Lebendige die wir kennen(hier, bei Uns auf der Erde), überlebt in einem 48 Milliarden LJ, und -273 Grad, Lebendigkeits-feindlicher, Umgebung.

Rundum nur gefährliche Geschosse, die jederzeit das Lebendige auslöschen können. Die Lebendigkeit genießt, somit, einen Natürlichen Schutz. Hat Glück. Warum?
Weil die Natur das Will. Paradox! Einerseits will es, anderseits bekämpft es.

Diese eine Geschichte hat vor ca. 14 Milliarden Jahren angefangen, und, wir sind Teil dieser Geschichte. Von Anfang an. Man kann uns nicht, von das Ganze, getrennt betrachten. Alles dient der Erkenntnis, das es Etwas gibt-geben kann- und-es immer geben- wird.

Es ist eine Geschichte von Freiheit=Raum und Determiniertheit=Zeit (Raumzeit) gleichermaßen (in der Quantenwolke) vorhanden. Unzertrennlich. Niemals Allein. Das Prinzip, für aller Ewigkeit gültig. Amen!

Somit, aus unserem Sicht: Frei in Raum, und gefangen in der Zeit!


MfG H.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2188-1011:

Wenn das Lebendige erlischt, dann hat die Natur gewonnen.

Definiere mal bitte "das Lebendige" und "die Natur".
Ist das Lebendige nicht die Natur?

Und wie wird das in ein paar Milliarden Jahren aussehen, wenn sich unsere Sonne zum roten Riesen aufbläht, die Erde verschluckt und dann zu einem weißen Zwerg schrumpft. Wo ist das "das Lebendige" und wo ist dann "die Natur"?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1012:

Wo ist das "das Lebendige" und wo ist dann "die Natur"?

Keine Ahnung!


Gegenfragen: Wie stehst du dazu, und wie siehst du die Weiterentwicklung?


MfG H.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2188-1013:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1012:

Wo ist das "das Lebendige" und wo ist dann "die Natur"?

Keine Ahnung!

Gegenfragen: Wie stehst du dazu, und wie siehst du die Weiterentwicklung?

Dafür, dass du keine Ahnung hast, postulierst du aber ziemlich genau :)

Wie ich die Weiterentwicklung sehe? Machen wir ein Gedankenexperiment!
Dass sich unser Universum ausdehnt, gilt heute als gesicherte Erkenntnis. Anhand der Geschwindigkeit kann man auf ein paar Millionen Jahre genau ausrechnen, wann alles so dicht aneinander war, dass es praktisch nur ein Punkt gewesen sein muss...
Das war vor etwa 13,7 Mrd. Jahren. Und nun nehmen wir diese Zeitspanne und übertragen sie auf einen Jahreskalender...
Damit siehst du den Anfang und das Ende in einem sehr übersichtlichen Maßstab.

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Mathematik? Wenn ich da länger darüber nachdenke, ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

Das verstehe ich.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Real existierend? Zeig mal. Kann man die anfassen und bearbeiten, wenn sie real existiert?

Kannst du das mit deinen Gedanken?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Mathematik ist für mich nur eine Art Sprache, mit der man Informationen bewerten und überprüfen kann. Mathematik kann nichts neu erschaffen und Materie gleich gar nicht.

Später folgt ein Gedankengang hierzu.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Also wie soll Mathematik tatsächlich irgend einen Einfluss auf die Realität haben?

Meiner Meinung nach diktiert sie die Realität. Macht sie erst möglich, und noch mehr.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Mathematik ist eine Wissenschaft, die lediglich untersucht.

Wir können sie nur erforschen, erschaffen können wir sie nicht, meine ich.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Oh je, das wird für mich immer schwieriger zu verstehen und ich denke, du hast dich da in irgend etwas verrannt.

Diese Gefahr besteht. Immer. Deshalb finde ich es gut, dass anscheinend Interesse an einer Diskussion besteht. Da kann ich mal prüfen, was meine Gedanken so taugen. Claus hat da schon wieder eine harte Nuss reingestellt.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Wir und die gesamte Welt sind Materie, die aus der ganz speziellen Anordnung kleiner und kleinster Teilchen besteht. Aus meiner Sicht sind wir deshalb ENERGIE (Atome bestehen eigentlich nur aus elektrischen Ladungen und Vakuum) und der INFORMATION, wie die Teilchen zusammenspielen.

Und hier wird es interessant. Materie ist augenscheinlich nichts Grundlegendes. Sie kann in reine Energie umgewandelt werden, hat dann vollkommen andere Eigenschaften. Das gilt natürlich auch umgekehrt für Energie. Zu den Atomen, und aus was sie bestehen, komme ich gleich, eine Frage jedoch schnell zur Information:

Aus was besteht diese? Wir sind uns doch einig, dass sie real existiert?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Und wie soll das gehen [Anm. Stueps: Bewusstsein eingebettet in Mathematik]? Nochmal: Mathematik ist eine Wissenschaft, die sich vereinfacht ausgedrückt aus Arithmetik, Geometrie, Algebra und Logik zusammensetzt und lediglich beobachtet und untersucht.

Mathematik gibt meiner derzeitigen Vermutung nach die Regeln für unsere Welt vor. Für alle Welten. Und in unserer Welt scheint Bewusstsein möglich und realisiert worden zu sein.
Ich hatte früher eine Signatur unten stehen: "Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt." Das gilt für mich auch heute noch.

Zitat von Stueps:

Meiner Vermutung nach wird Materie erst durch übergeordnet existierende Information möglich.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Aha! Jetzt ist es plötzlich keine Mathematik mehr, sondern Information. Aber aus der Information "Elektron + Proton = Wasserstoffatom" hast du noch kein Wasserstoffatom. Dazu brauchst du ein reales Proton und ein reales Elektron, also kleine Energiebündel. Wo kommen die her?

Und das ist die Kernfrage. Falls ich sie beantworte, lade ich dich auf ein Sektchen in Stockholm ein. Denn das hat bisher noch niemand. Lass mich das aufdröseln:

Ich möchte also ein H-Atom basteln. Nehme mir Elektron und Proton, und bringe sie nah zusammen.
Stelle fest, dass ich kein Elektron und Proton habe. Muss ich mir nämlich auch erst basteln.
Ich bin schlau, und denke: Elektron ist leicht. Einfach ein Photon mit grob 1 MeV einfangen, und warten, bis es in ein Elektron und ein Positron "zerfällt". Das Elektron schnappe ich mir, und versuche es dann mit dem Proton. Gleiche Vorgehensweise, nur komplizierter. Ich studiere erst mal das Proton und stelle fest:
Es besteht aus zwei Up-Quarks, und einem Down-Quark.
Muss ich mir also die besorgen. Gibt es aber nicht. Frage also, was ein Quark ist, und wie ich es mir beschaffe. Und da wird es dann richtig spannend:

Ein grundlegendes Teilchen (hier das Quark) lässt sich dann nur noch über Eigenschaften beschreiben (hier die Quantenzahlen). Diese sind real, existieren also, anfassen kann man sie aber nicht. Es bleibt nichts Substantielles mehr, und es gibt da auch keinen Ausweg.
Am tiefsten Grund also bleiben nur noch Werte (die wir in Zahlen fassen), die in Beziehung zueinander stehen. Und das ist Mathematik. Ein Beziehungsregelwerk. Information ergibt sich meines Erachtens daraus:

Ich habe es schon öfter hingeschrieben, hier scheint es mir aber nochmals angebracht.

Ein planes zweidimensionales Dreieck wird immer die Innenwinkelsumme von 180° haben. Dies ist eine unveränderliche mathematische Regel, nach der sich alles, wirklich alles zu richten hat. Es ist keine Welt, kein Universum denkbar, wo dies nicht gilt. Information: Verändere ich einen Winkel im Dreieck, werden sich die anderen auch verändern. Es geht nicht anders, niemals.

Hans-Peter Dürr hat mal sinngemäß gesagt:

Am Grund bleiben nur noch Beziehungen.

Das teile ich.
Bissel stolz bin ich, dass ich mir diese Gedanken selbst erarbeitet habe. Habe mich damit nie so recht vor die Tür getraut, weil ich weiß, wie verrückt das ist. Habe einige vage Vorstöße unternommen, bis Claus in einem Beitrag das Buch "Unser mathematisches Universum" von Max Tegmark erwähnte. Mit dem er eher wenig einverstanden war, wie ich vermute :lol:. Für mich war das wie eine Offenbarung. Und seitdem traue ich mich mit meinen Gedanken auch an die Öffentlichkeit, weil ich weiß, dass ein paar kluge Köpfe genauso denken.

Beste Grüße

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1010:

Nehmen wir z.B. mal das Verhalten von Gasen bei Druckerhöhung.

Du wieder! Zum Glück habe ich da die totale Ahnung von :smiley35:.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1010:

Die Van der Waals-Kurve macht nun die seltsame Vorhersage, dass der Druck eines realen Gases zwischen den Punkten A und B sinkt, statt stetig anzuwachsen.
Hat das irgendjemand in der Natur schonmal beobachtet? Nein. Die Natur macht der Mathematik einen Strich durch die Rechnung!

Das scheint mir eine "Innensicht" zu sein. Herr van der Waals stellt eine Vorhersage in Form von Mathematik in den Raum, die dann nicht zutrifft.
Ein Kernsatz meiner Argumentationen wird bleiben: wir können die Mathematik erforschen, erfinden können wir sie nicht.
Also scheint mir Herr vdW ein Regelwerk entdeckt zu haben, welches es nicht gibt. Die Dingsbumskurve von ihm beschreibt also die Mathematik nicht korrekt.

Ich muss da wohl was klarstellen:

Habe ja behauptet, dass alles, was möglich ist, auch realisiert wird. Habe allerdings nicht behauptet, dass alles, was denkbar ist, auch realisiert wird. Meine Güte, irgendwer in der Nachbarschaft quält gerade ein blockflötenähnliches Instrument, und scheint sich toll dabei zu finden. Das lenkt mich ab!

Ich geh mal schnell rüber :smiley25:.

Beste Grüße

Na Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1016:

Ich geh mal schnell rüber :smiley25:.

Wieder zurück?

Zitat von Stueps:

Herr van der Waals stellt eine Vorhersage in Form von Mathematik in den Raum, die dann nicht zutrifft.

Der stellt sie ja nicht einfach so in den Raum, sondern wohl begründet.

Die erste Korrektur a/v² ist genau das, was man in Bezug auf die Druckveränderung annehmen muss, wenn "Anziehungskräfte" zwischen den Molekülen bestehen (m.E. in obigem Link gut nachvollziehbar). Die zweite Korrektur b vermindert das Volumen um das Eigenvolumen der Atome bzw. Moleküle (sogenanntes "Kovolumen")

Die Gleichung beschreibt dann ja auch das Volumen/Druckverhältnis fast überall¹ sehr genau - nur eben mit Ausnahme desjenigen Bereichs, in dem die Natur einen "neuen Mechanismus" erfinden wollte: die Verflüssigung eines Gases unter Druck, bzw.:

Das Flüssiggas :-P

¹⁾ Dabei beschreibt die Gleichung sogar noch den Anfangs- und Endpunkt der Kondensation sehr genau. Unser Prof. meinte damals in etwa: " Ersetzen sie die Kurve im Bereich C-D einfach durch eine gerade Linie!" Auf die Frage: "Warum?" dann die berühmte "natürliche" Antwort: "Das ist eben so."

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Real existierend? Zeig mal. Kann man die anfassen und bearbeiten, wenn sie real existiert?

Kannst du das mit deinen Gedanken?

Im Gegensatz zur Mathematik, die nur theoretisch sein kann, da sie eine untersuchende Wissenschaft ist, sind Gedanken real existent.
Mann kann sie nachweisen, messen und sogar auswerten. Gedanken können schon Maschinen steuern
Kann das deine Mathematik? ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Also wie soll Mathematik tatsächlich irgend einen Einfluss auf die Realität haben?

Meiner Meinung nach diktiert sie die Realität. Macht sie erst möglich, und noch mehr.

Werde doch mal konkret! Ich finde keine wirklich plausible Antwort auf meine Frage.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Mathematik ist eine Wissenschaft, die lediglich untersucht.

Wir können sie nur erforschen, erschaffen können wir sie nicht, meine ich.

Ich meine, wir haben sie erst erschaffen. Mathematik ist eine Wissenschaft, ein Instrument, um Zusammenhänge zu erforschen und zu beweisen (Stichwort: "mathematischer Beweis").

Mathematik setzt sich doch am Anfang aus Zahlen zusammen. Wir haben diese Zahlen erfunden, ihnen Namen gegeben und mit ihnen gearbeitet. Wir suchen nach Verhältnissen von Zahlen, aber das ist alles nur Theorie. Mathematik ist nicht einmal in der Lage, Primzahlen zu generieren. WIR sind diejenigen, die die Zahlen geschaffen haben und WIR sind diejenigen, die per Definition einzelne Zahlen zu Primzahlen ernennen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Wir und die gesamte Welt sind Materie, die aus der ganz speziellen Anordnung kleiner und kleinster Teilchen besteht. Aus meiner Sicht sind wir deshalb ENERGIE (Atome bestehen eigentlich nur aus elektrischen Ladungen und Vakuum) und der INFORMATION, wie die Teilchen zusammenspielen.

Und hier wird es interessant. Materie ist augenscheinlich nichts Grundlegendes. Sie kann in reine Energie umgewandelt werden, hat dann vollkommen andere Eigenschaften. Das gilt natürlich auch umgekehrt für Energie. Zu den Atomen, und aus was sie bestehen, komme ich gleich, eine Frage jedoch schnell zur Information:

Aus was besteht diese? Wir sind uns doch einig, dass sie real existiert?

Informationen sind auch nur Beschreibungen. Materie besteht aus Energie und ich könnte jetzt die Gegenfrage stellen: "Aus was besteht nun aber die Energie, also die elektrischen Ladungen?". Informationen bestehen eben nur aus Informationen. Ich würde deiner Mathematikthese provokant entgegenhalten, dass die Welt nicht aus Mathematik besteht, sondern aus Physik und Chemie. Mathematik nutzen wir nur, um die Physik und die Chemie für uns etwas nachvollziehbarer, erklärbarer und beschreibbarer zu machen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1009:

Und wie soll das gehen [Anm. Stueps: Bewusstsein eingebettet in Mathematik]? Nochmal: Mathematik ist eine Wissenschaft, die sich vereinfacht ausgedrückt aus Arithmetik, Geometrie, Algebra und Logik zusammensetzt und lediglich beobachtet und untersucht.

Mathematik gibt meiner derzeitigen Vermutung nach die Regeln für unsere Welt vor. Für alle Welten. Und in unserer Welt scheint Bewusstsein möglich und realisiert worden zu sein.
Ich hatte früher eine Signatur unten stehen: "Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt." Das gilt für mich auch heute noch.

Nein. Mit der Mathematik können wir maximal die Regeln der Welt untersuchen.
Siehst du mit deinen Augen, oder mit deiner Brille? Du setzt die Mathematik an die Stelle der Brille und denkst, dass sie alles sieht, aber in Wirklichkeit kannst du mit ihr nur etwas genauer hinschauen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Ein planes zweidimensionales Dreieck wird immer die Innenwinkelsumme von 180° haben. Dies ist eine unveränderliche mathematische Regel, nach der sich alles, wirklich alles zu richten hat.

Und hier ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Das Dreieck existiert bereits, bevor du es mathematisch untersuchen kannst.
Das Dreieck hat auch nur 180 Grad Innenwinkelsumme, weil wir das so festgelegt haben. Wir hätten auch festlegen können, dass wir die Innenwinkel eines Dreiecks in 200 Grad einteilen oder 100.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1015:

Es ist keine Welt, kein Universum denkbar, wo dies nicht gilt. Information: Verändere ich einen Winkel im Dreieck, werden sich die anderen auch verändern. Es geht nicht anders, niemals.

Doch, geht bestimmt auch anders, nur nicht innerhalb unserer beobachtbaren drei Dimensionen. Wie das in einer Welt mit 12 oder 20 Dimensionen aussähe (wenn es die geben sollte) weiß ich nicht. In unserer dreidimensionalen Welt aber hast du recht.

Trotzdem ist es nicht plausibel, dass Mathematik "der Schöpfer" unseres Universums sein soll, da Mathematik lediglich Zusammenhänge und Beziehungen beschreibt, sie aber nicht schafft.

Die Bibel der Christen hat auch nicht die Welt erschaffen, sondern sie beschreibt nur die Erschaffung der Welt.
Und nicht einmal das kann die Mathematik. Sie kann nur die Welt beschreiben, nicht aber, warum sie existiert oder wie sie entstand.

Habe das Gefühl, das meine Ära
hier zuende geht,aber das ist auch
gut so,
Alles hat seine Zeit.
Ich habe mein lebensweg wiedergefunden.

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Im Gegensatz zur Mathematik, die nur theoretisch sein kann, da sie eine untersuchende Wissenschaft ist, sind Gedanken real existent.

Bissel gemein, aber ich muss es mal hinschreiben: Nach deiner Meinung sind Gedanken real. Da Mathematik deiner Meinung nach eine "untersuchende Wissenschaft" ist, ist sie nicht real. Würdest du mir zustimmen, wenn ich jetzt behaupten würde, dass Mathematik ein Gedankenkonstrukt ist? Und wenn ja, merkste was ;-)?
Aber ich vermute ja etwas ganz anderes: auch Gedanken sind nur Folgen der Mathematik (jaja, ich weiß wie verrückt das klingt).

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Mann kann sie nachweisen, messen und sogar auswerten.

Sehen wir uns das genauer an:
Was wird gemessen: Hirnströme
Was sind Hirnströme: elektromagnetische Wellen

Diese EM-Wellen kann man speichern, und in einer nicht allzukomplizierten Maschine reproduzieren. Was meinst du: Wenn diese Maschine diese Wellen reproduziert, denkt sie dann?

Im Kontekt des Hirns kann man wohl sagen:

Wenn ich dies und das denke, erzeugt das Hirn ein spezifisches Hirnstrommuster. Dieses kann ausgewertet werden und mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit einem spezifischen Gedanken zugeordnet werden. Die Forschung dahinter wird auch immer besser. Aber wichtig finde ich:

Ein elektromagnetisches Muster ist noch lange kein Gedanke. Sonst denkt auch eine Steckdose. Und zwar immer das Selbe. Fünfzig mal die Sekunde.

Anders herum: Man kann das Hirn spezifisch mit EM-Wellen anregen, und es werden dann bestimmte Gedanken aktiviert. Bei jedem wohl anders, aber der Auslöser der Gedanken sind wohl zweifellos die EM-Wellen. Die Gedanken erzeugen wiederum ein EM-Muster, das abgegriffen wird. Und wieder: Es werden keine Gedanken abgegriffen. Ein EM-Strom löst einen Prozess, eine Kaskade aus.

Wie werden Gedanken erzeugt? Vermutlich ist es ein Zusammenspiel von chemischen, elektrochemischen (man knechte mich, wenn das Quatsch ist), und elektromagnetischen Prozessen. Diese erzeugen dann etwas auf höherer Ebene angesiedeltes, was wir Gedanken nennen. Wichtig ist meines Erachtens hier: Da bleibt nix Substantielles. Und trotzdem existieren Gedanken zweifellos. Oder?

Zitat von Stueps:

Meiner Meinung nach diktiert sie die Realität. Macht sie erst möglich, und noch mehr.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Werde doch mal konkret! Ich finde keine wirklich plausible Antwort auf meine Frage.

Meiner Meinung nach ist eine stabile Welt, wie wir sie erleben, nur möglich, wenn es feste, niemals veränderliche Regeln gibt. Diese Regeln kann meiner Meinung nach nur die Mathematik liefern. Das Dreieck-Beispiel nannte ich schon konkret, werde darauf zurückkommen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Mathematik setzt sich doch am Anfang aus Zahlen zusammen.

Bin mir sehr sicher: Nein! Am Anfang stehen die Regeln:

Tippe mit dem Finger in den Sand, und dann gleich nochmal, jedoch jetzt ein Stück entfernt.
Und dann tippe nochmal in den Sand: Genauso weit vom Anfangspunkt entfernt wie der gleich danach gemachte, jedoch nicht an der selben Stelle wie jener danach gemachte.
Und immer so weiter. Mach es beliebig oft, je öfter, desto besser.
Untersuche nun das Verhältnis zwischen dem (Ursprungspunkt) und allen (danach gemachten) Punkten:
Du erhältst eine Beziehung:

Wir nennen sie π.

Eine niemals veränderliche Beziehung. Komme ich gleich drauf zurück.

Und das ist Mathematik.

Was fällt dir nebenbei auf? Meine umständliche Ausdrucksweise?
Absicht: ich habe, um π zu erklären, oben nicht ein einziges Mal eine Zahl oder ein Zahlwort verwendet, und trotzdem mühelos π klar als (unveränderliche) Regel abgeleitet.

Ich meine, das ist ein gutes Argument gegen deine Behauptung, am Anfang stehe die Zahl.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Wir haben diese Zahlen erfunden, ihnen Namen gegeben und mit ihnen gearbeitet.

Ja, eine praktische Methode, um meine obige vollkommen umständliche Ausdrucksweise zu umgehen. Und Zahlen sind leicht zu begreifen: 2 gleichgroße Äpfel machen mich länger satt als einer: Mehr Äpfel=gut!

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Wir suchen nach Verhältnissen von Zahlen

Nein. Wir suchen nach Beziehungen und bedienen uns der Zahlen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Mathematik ist nicht einmal in der Lage, Primzahlen zu generieren.

Weil wir Mathematik noch lange lange lange nicht zu Ende erforscht haben. Und weil wir Primzahlen nicht im Grunde verstanden haben. Den Primzahlen ist unser Kenntnisstand egal. Es gibt sie trotzdem.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

WIR sind diejenigen, die die Zahlen geschaffen haben und WIR sind diejenigen, die per Definition einzelne Zahlen zu Primzahlen ernennen.

Ich verstehe fast gar nichts von Primzahlen, bin mir jedoch sicher: Auch Primzahlen sind "nur" etwas Besonderes, weil sie feste Beziehungen symbolisieren. In "Zahlensprache" halt. Allerdings:

Im "Zahlensprachenverständnis" könnten sie der Schlüssel zum wahren Verständnis der Mathematik und damit der Welt sein. Dieses tiefe intuitive Gefühl hat sich bei mir schon seit vielen Jahren regelrecht "festgebrannt". Rein intuitiv behaupte ich, ohne es in irgendeiner Weise untermauern zu können:

Wird die Riemannsche Vermutung bewiesen und begriffen (und dann ausgewertet), erlangen wir ein um mehrere Ebenen erweitertes Verständnis von der Welt. Vielleicht sogar das endgültige.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Informationen sind auch nur Beschreibungen.

Nein, definitiv nicht. Es gibt in unserer Welt die Kausalität: Ein Körper bleibt solange in Ruhe, wie keine fremde Kraft auf ihn einwirkt. Sender macht etwas, Empfänger muss reagieren. Informationen sind definitiv real. Beschreibungen vom Informationsbegriff sind allesamt anfechtbar. Es stört sie nicht: Sage ich dir, dass du zickig bist (was ich natürlich niemals tun würde), werde ich mit Sicherheit eine Reaktion kriegen. Der Begriff "Information" beschreibt also etwas real Existierendes.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Mathematik nutzen wir nur, um die Physik und die Chemie für uns etwas nachvollziehbarer, erklärbarer und beschreibbarer zu machen.

Physik nutzt der Begreifbarkeit wegen Entitäten, die jedoch allesamt bei näherer Betrachtung grundlegende Probleme aufweisen. Jedoch, und da geht der Trend auch hin, trennt sich die Physik auch gern von ihnen: Äther zu Raumzeit, Quarks als Schwingung (!) von Strings.
Das Schöne an Physik ist: gibt es ein ernsthaftes Problem, finden sich sofort Leute, die es lösen. Die Lösung eröffnet natürlich zehn neue Probleme, die gnadenlos ausgeschlachtet und zerlegt werden. Physik, seriös betrieben, ist neben Mathematik (Traraaaa!) die ehrlichste Wissenschaft. Von Chemie hab ich keine Ahnung (verzeihe mir das ein Moderator hier), aber die gehört sicher auch in den erlauchten Kreis.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Siehst du mit deinen Augen, oder mit deiner Brille?

Ich sehe mit meinem Hirn. Augen leiten nur auf geschickte Weise elektromagnetische Wellen weiter. Wie die Brille auch, nur geschickter, aufbereiteter. Sehen tut nur mein Hirn. Sehen ohne funktionierendes Hirn ist für mich nicht vorstellbar.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Und hier ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Das Dreieck existiert bereits, bevor du es mathematisch untersuchen kannst.

Jupp.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Das Dreieck hat auch nur 180 Grad Innenwinkelsumme, weil wir das so festgelegt haben. Wir hätten auch festlegen können, dass wir die Innenwinkel eines Dreiecks in 200 Grad einteilen oder 100.

Wir hätten es auch in Einhundertfantastzillionen Pinopsen einteilen können. Die Innenwinkesumme wird für ein planes zweidimensionales Dreieck auch dann einhundertfantastzillionen Pinopsen betragen, wenn wir einen Innenwinkel von zwölf Pinopsen auf 117359 Pinopsen verschieben. Die anderen Pinopsen werden sich entsprechend anpassen. Das ist nach meinem Verständnis niemals verletzbar. Egal, wieviele Dimensionen, Welten und Konstrukte es gibt. Eine unumstößliche Regel.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:

Trotzdem ist es nicht plausibel, dass Mathematik "der Schöpfer" unseres Universums sein soll, da Mathematik lediglich Zusammenhänge und Beziehungen beschreibt, sie aber nicht schafft.

Das ist der Knackpunkt:
Ich habe für mich gute Gründe gefunden, von der Seite der Beschreibung auf die Seite der Schöpfung zu wechseln. Hat gedauert, aber funktioniert.
Wichtig ist meiner Meinung nach nur Folgendes:

1. Stellt dich dein Weltbild zufrieden? Wenn ja, scheiß auf die anderen.
2. Willst du es diskutieren? Tue es.
3. Wirft dein Weltbild Fragen auf? Also solche, die du dir selber stellst? Beantworte sie (am besten mit 2.!). Und zwar nur für dich! Alles andere macht keinen Sinn.
4. Gehe immer davon aus, dass du falsch liegst. Schon die Statistik wird dich dahingehend überzeugen.

Claus, ich antworte wahrscheinlich morgen!

Beste Grüße

Moin Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:

Man kann das Hirn spezifisch mit EM-Wellen anregen, und es werden dann bestimmte Gedanken aktiviert.

Stoff für einen SF-Thriller - und ansonsten ein gutes Beispiel für etwas Denkbares, was es in der Natur nicht gibt.

Physiologisch wirksam (allerdings völlig unspezifisch!) könnten zugegebenermaßen eine Mikrowelle infolge ihrer Wärmewirkung oder magnetische Wechselfelder (aber auch nur riesengroße!) infolge Induktion sein. Aber Gedankenbeeinflussung mittels EM-Wellen ist in der Natur ebenso wenig möglich, wie der Druckverlauf eines Gases zwischen C und D in Beitrag Nr. 2188-1010.

Da bin ich erleichtert, dass Walther von der Vogelweide offensichtlich immer noch recht hat: "Die Gedanken sind frei"

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1021:

Aber Gedankenbeeinflussung mittels EM-Wellen ist in der Natur ebenso wenig möglich

Bei einigen Epilepsie-Patienten gibt es eine Methode, die "feuernden" Bereiche einzugrenzen, um sie dann zu entfernen. Den Patienten wird (bei Bewusstsein und lokal offenem Schädel) eine Elektrode ans Hirn gelegt, während sie einfache Bilder sehen (Haus, Katze usw). Können die Patienten die Bilder benennen, weiß der Chirurg, dass er dort schneiden kann, während bei Versagen diese Hirnbereiche auf keinen Fall beschädigt werden dürfen. Irgendwie so.
Desweiteren meine ich davon gehört zu haben, dass bei lokaler elektrischer Stimulierung Patienten auf einmal Erinnerungen haben, die sie schon längst vergessen glaubten.
Von Gedankenbeeinflussung im Sinne von Gedanken mittels EM-Wellen "umschreiben" oder "einpflanzen" habe ich noch nie gehört. In diese Sinne dürften die Gedanken also frei sein. Ob sie es wirklich sind, bezweifle ich jedoch arg. Meine Tendenz geht eher in "frei programmierbare", jedoch dann auch wirklich programmierte Maschinen. Wenigstens die Individualität bleibt gewahrt, da jeder Mensch andere Anfangs- und Lebensbedingungen hat und erfährt. Einen freien Willen sehe ich immer weniger. Aber da ist für meine Meinungsbildung noch viel Platz, da ich mich damit noch nie wirklich beschäftigt habe. Letztlich wäre mir das auch ein bisschen egal: Habe ich den freien Willen, ist das prima. Habe ich ihn nicht, kann ich wohl auch nix dran ändern. Das Gefühl, selbstständig zu entscheiden, habe ich auf jeden Fall.
Für gefährlich halte ich es jedoch, wenn man aufgrund sehr stichhaltiger Belege zu dem Schluss käme, dass ein freier Wille nicht existiert.

So, jetzt zum Gasdingsbums, mach ich nen neuen Beitrag, weil der auf ner anderen Seite steht, und ich sonst wieder umständlich zitieren und editieren usw. müsste.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1017:

Wieder zurück?

Kurz nachdem ich das geschrieben hatte, hat die Blockflötenperson aufgehört. Ich sag mal: Glück gehabt :lol:.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1017:

Die Gleichung beschreibt dann ja auch das Volumen/Druckverhältnis fast überall sehr genau - nur eben mit Ausnahme desjenigen Bereichs, in dem die Natur einen "neuen Mechanismus" erfinden wollte: die Verflüssigung eines Gases unter Druck

Den hat sie ja auch offensichtlich "erfunden". Ich verstehe nix von den Gleichungen, gehe deshalb mal rein intuitiv heran:

Es dürfte sich experimentell belegen lassen, dass sich ein geeignetes Gas unter immer den selben Bedingungen auch immer zum gleichen Zeitpunkt verflüssigt. Das ließe mich dann darauf schließen, dass ein fester Mechanismus dahinter steht. Herr vdW versucht, eine Beschreibung für das Verhalten von Gasen zu finden, dies gelingt ihm auch ganz gut, bis eben auf jenen Bereich.
Um es in meinem derzeitigen Weltbild zu formulieren:
Herr vdW versucht, die Mathematik zu ergründen und zu beschreiben, gelingen tut ihm dies jedoch nur zum Teil.

Wieder rein intuitiv würde ich, um das Problem zu lösen, nach der Energie schauen:

Die Natur bevorzugt ja immer den niedrigstmöglichen Energiezustand. Und da scheint es eben so zu sein, dass das Gas unter bestimmten Bedingungen den Aggregatzustand wechselt, weil dieser dann eben energetisch günstiger ist.
Und wenn ich Ahnung davon hätte, würde ich das auch in die Tat umsetzen ;-).

Lieber Claus, mir schwant allerdings, dass du mich ganz woanders hinführen willst, und ich nur wieder zu doof bin, das zu raffen. Ist das richtig?

Beste Grüße

Wenn man genau hinsieht,hat man
Immer auch glück im unglück

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1023:

mir schwant allerdings, dass du mich ganz woanders hinführen willst, und ich nur wieder zu doof bin, das zu raffen. Ist das richtig?

Nein. Denn: wissen tu ich letzlich auch nichts. Allerdings sind deine Argumente bislang m.E. etwas dünn:

Zitat von Stueps:

Herr vdW versucht, die Mathematik zu ergründen und zu beschreiben, gelingen tut ihm dies jedoch nur zum Teil.

Wenn deiner Meinung nach alles, was Mathematik ist, auch existiert, müsste das, was vdW mathematisch beschrieben hat, auch existieren. Schließlich ist die Kurve eine mathematische Funktion.

Zitat von Stueps:

Es dürfte sich experimentell belegen lassen, dass sich ein geeignetes Gas unter immer den selben Bedingungen auch immer zum gleichen Zeitpunkt verflüssigt. Das ließe mich dann darauf schließen, dass ein fester Mechanismus dahinter steht.

Das ist richtig. Interessant ist aber folgendes: Man kann die vdW-Kurven für verschiedene Temperaturen berechnen. Oberhalb einer bestimmten Temperatur beschreibt die vdW-Kurve die Verhältnisse korrekt (grüne Kurve). Unterhalb dieser Temperatur macht die Kurve erstmalig einen Knick (orangene Kurve). Erst dann kommt man in den Bereich, in dem der (nach unten verlaufende Teil des) Knick physikalisch unvernünftig ist (bei der roten Kurve eingezeichnet) und erst dann verflüssigt sich das Gas in (oder wegen?) diesem physikalisch "nicht sinnvollen" Bereich.



Deshalb glaube ich nicht, dass Herr vdW irgendetwas "falsch versucht" hat (wo doch alles, was mathematisch beschreibbar ist, deiner Meinung nach ja existiert), sondern umgekehrt, dass die Realität durch Emergenz einer neuen Eigenschaft einer theoretischen, "physikalischen Unvernunft" ausweicht.

Wenn du dagegen sagst:

Zitat von Stueps:

Herr vdW versucht, die Mathematik zu ergründen und zu beschreiben, gelingen tut ihm dies jedoch nur zum Teil.

"
Meinst du dann, es gäbe "richtige" und "falsche" Mathematik? Nach welchen Kriterien teilst du richtiges oder falsches "Ergründen" ein?