Selbstgespräche
Thema erstellt von Habenix
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Hallo Stueps,
Ok.
Dann jedoch ist es nicht die Mathematik, die die eine Natur determiniert. (Denn die Mathematik ist ja - je nach gesetzter Grundlage extrem vielseitig und könnte die verschiedensten Naturen beschreiben, z.B. Räume mit 12 Dimensionen oder gar unbinäre Logiken - ;-)
also solche mit Tertium datur...)
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1902:Nein. Es gibt genau ein Prinzip, nach welchem jede Natur funktioniert.
Ok.
Dann jedoch ist es nicht die Mathematik, die die eine Natur determiniert. (Denn die Mathematik ist ja - je nach gesetzter Grundlage extrem vielseitig und könnte die verschiedensten Naturen beschreiben, z.B. Räume mit 12 Dimensionen oder gar unbinäre Logiken - ;-)
also solche mit Tertium datur...)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1910:ch wundere mich nur, was wir (die wir ja alle zugeben nur kleine Lichter zu sein) so alles über Gott aussagen (meinen zu) können.
ja Claus, mich wunderts auch, was ich weiß was ich nicht wissen sollte.;-)
MfG H.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1902:ich habe keinerlei akademische Ausbildung (Ossi, 10 Klassen POS mit Abschlussnote 3), bin knapp durchschnittlich intelligent (laut Online-Tests), und habe spezielle Interessen wie die, die wir hier diskutieren.
Das macht frei:
Ich kann hier radikal denken, kann schreiben, was ich will, ohne mir Gedanken machen zu müssen, was ich mir alles in der Zukunft versauen könnte.
Es wird mir nicht schaden.
Hallo Stueps,
habe deinen Beitrag zum Anlass genommen, selber einmal verschiedene IQ-Test online zu probieren.
Das Ergebnis war zwar identisch mit deinem, für einen Ostfriesen ist das allerdings sensationell!:lol:
Wir sind hier im Forum wohl, mit Ausnahme von Claus und Otto, alle naturwissenschaftliche, zwar interessierte, aber nichts desto Trotz, Laien.
Da nun aber die bisherigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse grundlegende Fragen offen lassen, besonders im Sinne von deren Interpretation, sei es auch dem Laien legitim, hier seine eigenen Gedanken zu spinnen und kund zu tun.
Es macht allerdings keinen Sinn, auf Grundlage von 3 mal 4 gleich 11, weiter zu denken. Da sollte man zunächst einmal das kleine Einmaleins lernen.
Dazu mehr im folgenden Beitrag
mfg okotombrok
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Boah Leute,
hier wieder "boah" im Sinne von massivem Input, denn ich erst mal sortieren und wichten muss, also ein dickes Lob! Danke!
Ich weiß gar nicht. wo ich anfangen soll.
Hallo Otto,
in deinem Wikipedia-Artikel heißt es:
"Max Planck deutete es als Hinweis darauf, dass sämtliche Naturprozesse zielgerichtet ablaufen. Es sei Zeichen einer Zweckbestimmung der Welt jenseits des menschlichen Sinnes- und Erkenntnisapparats."
Mein erster Gedanke dazu lautet:
Ja klar, wenn es grundlegende, unveränderliche Gesetze gibt, läuft alles "zielgerichtet" ab.
Es kann nicht anders ablaufen.
Aaaaah, da wirst du im Kopf verrückt, wenn du das im Wesen verstehen willst.
Ich hab fast das Gefühl, dass wir uns da verrannt haben (im Sinne von "verstehe die Welt, wie sie wirklich ist"), aber es funktioniert ja so tadellos :smiley4:
.
Hallo Okotombrok,
:lol:
Ja, wir kommen nur vorwärts, wenn wir uns selbst jede Sekunde hinterfragen.
Danke, das ist Balsam für meine Seele.
Wissenschaftler erkunden die Welt für mich, und ich kann sie durch sie sehen.
Sie ermöglichen es mir, die Welt "von draußen" zu sehen, mich zu entfalten, nicht in Ketten zu liegen.
Das ist wunderbar, auch das macht mich frei, es ist sogar Grundlage.
Da bin ich wie Otto auch gespannt.
Hallo Haronimo,
bitte schreibe weiter, beteilige dich!
Der Grund, warum ich auf deine Beiträge selten eingehe:
ich verstehe deine Denke nicht.
Aber das ist allein mein Problem!
Alles, was du schreibst, ist sehr willkommen hier!
Beste GrüßeDiese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
hier wieder "boah" im Sinne von massivem Input, denn ich erst mal sortieren und wichten muss, also ein dickes Lob! Danke!
Ich weiß gar nicht. wo ich anfangen soll.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2188-1913:Hallo Stueps,
Max Planck deutet das "Hamiltonsche Prinzip" als Hinweis, dass sämtliche Naturprozesse zielgerichtet ablaufen.
Es sei ein Zeichen der Zweckbestimmung der Welt jenseits des menschlichen Sinnes- und Erkenntnisapparates.
Hallo Otto,
in deinem Wikipedia-Artikel heißt es:
"Max Planck deutete es als Hinweis darauf, dass sämtliche Naturprozesse zielgerichtet ablaufen. Es sei Zeichen einer Zweckbestimmung der Welt jenseits des menschlichen Sinnes- und Erkenntnisapparats."
Mein erster Gedanke dazu lautet:
Ja klar, wenn es grundlegende, unveränderliche Gesetze gibt, läuft alles "zielgerichtet" ab.
Es kann nicht anders ablaufen.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2188-1913:Die eigentliche Frage ist jedoch:
Was ist Energie?
Aaaaah, da wirst du im Kopf verrückt, wenn du das im Wesen verstehen willst.
Ich hab fast das Gefühl, dass wir uns da verrannt haben (im Sinne von "verstehe die Welt, wie sie wirklich ist"), aber es funktioniert ja so tadellos :smiley4:
.
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1918:Hallo Stueps,
habe deinen Beitrag zum Anlass genommen, selber einmal verschiedene IQ-Test online zu probieren.
Das Ergebnis war zwar identisch mit deinem, für einen Ostfriesen ist das allerdings sensationell!:lol:
:lol:
Ja, wir kommen nur vorwärts, wenn wir uns selbst jede Sekunde hinterfragen.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1918:Da nun aber die bisherigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse grundlegende Fragen offen lassen, besonders im Sinne von deren Interpretation, sei es auch dem Laien legitim, hier seine eigenen Gedanken zu spinnen und kund zu tun.
Danke, das ist Balsam für meine Seele.
Wissenschaftler erkunden die Welt für mich, und ich kann sie durch sie sehen.
Sie ermöglichen es mir, die Welt "von draußen" zu sehen, mich zu entfalten, nicht in Ketten zu liegen.
Das ist wunderbar, auch das macht mich frei, es ist sogar Grundlage.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1918:Es macht allerdings keinen Sinn, auf Grundlage von 3 mal 4 gleich 11, weiter zu denken. Da sollte man zunächst einmal das kleine Einmaleins lernen.
Dazu mehr im folgenden Beitrag
Da bin ich wie Otto auch gespannt.
Hallo Haronimo,
bitte schreibe weiter, beteilige dich!
Der Grund, warum ich auf deine Beiträge selten eingehe:
ich verstehe deine Denke nicht.
Aber das ist allein mein Problem!
Alles, was du schreibst, ist sehr willkommen hier!
Beste Grüße
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Hallo zusammen,
Das Zitat nur als Beispiel, wie hier in einigen Beiträgen der klassische Determinismus im Sinne, die Zukunft ist vorherbestimmt, vertreten wird.
Wie vom Laplaceschen Dämon besessen. :D
Ich denke, dass steht im krassen Widerspruch zu Quantentheorie.
Sicher, solange die Quantisierung der Gravitation nicht überzeugend gelungen ist, kann die QT nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Die Stringtheorie und vor allem die Schleifenquantengravitation lassen sich bis heute nicht empirisch bestätigen.
Nichtsdestotrotz ist die QT so hervorragend bestätigt, dass sie nicht grundsätzlich falsch sein kann.
Nun gehört aber der Indeterminismus als einer der drei unumstößlichen Grundpfeiler, neben der Quantisierung und der Relation, zur Quantentheorie.
Wobei die Quantisierung sich im Planck'schen Wikungsquantum manifestiert, welche besagt, dass sich Energie nicht kontinuierlich, sondern in einzelnen Portionen transportiieren lässt.
Und die Relation besagt, dass Teilchen/Quanten keine individuellen Objekte im klassischen Sinne darstellen, sondern als Ereignisse/Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Systemen verstanden werden müssen. Ein Teilchen/Quant ist eine Störung/Anregung eines Quantenfeldes mit einem anderen Quantenfeld über sogenannte Kopplungskonstanten.
Also nichts mit Bahnen durch den Raum, wo man bei einem bestimmten Aufenthaltsort den Ort zu einem späteren Zeitpunkt berechnen könnte.
Vielmehr wird hier mathematisch über alle denkbaren Bahnen, Geraden, Kurven und Zick-Zack-Linien, integriert. (Feinman'sche Pfadintegrale).
Aber das ist reine Mathematik.
Zum Inderterminismus der QM möchte ich hier, weil allgemein bekannt, das Doppelspaltexperiment hervorholen.
Und zwar nicht mit einem kontinuierlichen Strahl und sich konstruktiv und eliminierend überlagernden Wellen, sondern mit einzelnen Quanten, die in beliebigen Zeitabständen am Detektor registriert werden.
Hierbei zeigt sich, dass keinerlei Voraussage über den Ort getroffen werden kann, wo ein einzelnes Teilchen registriert werden wird. Von Messung zu Messung zeigen sich unterschiedliche Orte scheinbar ohne Zusammenhang.
Dazu fallen mir unter der Voraussetzung der Gültigkeit des Determinismus zwei denkbare Beründungen ein.
Wenn es für ein einzelnes Teilchen prinzipiell einen klar voraussagbaren Grund gibt, an einem bestimmten Ort zu erscheinen, so müsssen sich alle Teilchen in mindesten einer Eigenschaft unterscheiden. Es gibt also z.B. keine zwei gleichen Elektronen.
Glaubt das wirklich jemand? Da müsste es doch schon Hinweise darauf gegeben haben; außerdem würde das wohl so ziemlich alles über den Haufen werfen, was diesbezüglich so in Physikbüchern geschrieben steht.
Es könnte aber auch daran liegen, dass es uns rein technisch nicht möglich ist, von Messung zu Messung exakt identische Zustände zu gewährleisten.
Das klingt schon überzeugender.
In beiden Fällen hätten wir aber eine beliebige Streuung von Messergebnissen zu erwarten.
Tatsächlich aber erhalten wir mit zunehmender Anzahl von Messungen ein mit der Schrödingergleichung vorausberechenbares Interferenzmuster.
Weitere Bespiele für den Inderterminismus der QT wäre die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation, wobei der Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmt sind. Dabei besagt die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs, dass die Quantenmechanik keinen klar definierten Zustand zulässt.
Somit stellt auch das Vakuum nur im Mittel einen Zustand von Nullenergie dar. Tatsächlich haben wir es mit einem Gewimmel von Teilchen-Antiteilchen zu tun, die Vakuumfluktuation, die keiner Gesetzmäßigkeit folgt.
Auch die Thermodynamik muss so verstanden werden, dass Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht auf menschliche Unzulänglichkeiten zurückgeführt werden können, sondern dass Wahrscheinlichkeit ein Naturprinzip darstellt.
Als Fazit kann gesagt werden, dass auf Basis von Quanten keine eindeutigen Zustände definiert sind. Ohne Wechselwirkung existiert nichts nirgendwo.
Ein determiniertes Geschehen stellt sich erst nach und nach mit zunehmender Anzahl von Wechselwirkungen ein, wobei zu bedenken ist, dass selbst kleinste für uns vorstellbare Einheiten aus einer für uns unvorstellbar große Anzahl von Quanten besteht.
Meiner Ansicht nach gelten alle Naturgesetze nur nach dem Prinzip der großen Zahl, beschreiben also in Abhängigkeit von der Anzahl beteiligter Quanten nur näherungsweise die Natur.
Wer also an einem klassischen Determinismus, und einem eindeutig mathematisch berechenbares Geschehen festhält, der rüttelt arg an der Quantentheorie und muss erklären, wie nach seiner Ansicht die Schrödingergleichung zu interpretieren ist, wenn nicht im Sinne Max Borns, wie die Unbestimmtheitsrelation zu verstehen ist und vor allem eine alternative Erklärung für etliche quantenmechanische Versuche liefern, deren Resultate offensichtlich indeterministischer Natur sind.
Das habe ich hier vermisst.
mfg okotombrok"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1902:Die Moleküle bewegen sich determiniert . . .
Das Zitat nur als Beispiel, wie hier in einigen Beiträgen der klassische Determinismus im Sinne, die Zukunft ist vorherbestimmt, vertreten wird.
Wie vom Laplaceschen Dämon besessen. :D
Ich denke, dass steht im krassen Widerspruch zu Quantentheorie.
Sicher, solange die Quantisierung der Gravitation nicht überzeugend gelungen ist, kann die QT nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Die Stringtheorie und vor allem die Schleifenquantengravitation lassen sich bis heute nicht empirisch bestätigen.
Nichtsdestotrotz ist die QT so hervorragend bestätigt, dass sie nicht grundsätzlich falsch sein kann.
Nun gehört aber der Indeterminismus als einer der drei unumstößlichen Grundpfeiler, neben der Quantisierung und der Relation, zur Quantentheorie.
Wobei die Quantisierung sich im Planck'schen Wikungsquantum manifestiert, welche besagt, dass sich Energie nicht kontinuierlich, sondern in einzelnen Portionen transportiieren lässt.
Und die Relation besagt, dass Teilchen/Quanten keine individuellen Objekte im klassischen Sinne darstellen, sondern als Ereignisse/Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Systemen verstanden werden müssen. Ein Teilchen/Quant ist eine Störung/Anregung eines Quantenfeldes mit einem anderen Quantenfeld über sogenannte Kopplungskonstanten.
Also nichts mit Bahnen durch den Raum, wo man bei einem bestimmten Aufenthaltsort den Ort zu einem späteren Zeitpunkt berechnen könnte.
Vielmehr wird hier mathematisch über alle denkbaren Bahnen, Geraden, Kurven und Zick-Zack-Linien, integriert. (Feinman'sche Pfadintegrale).
Aber das ist reine Mathematik.
Zum Inderterminismus der QM möchte ich hier, weil allgemein bekannt, das Doppelspaltexperiment hervorholen.
Und zwar nicht mit einem kontinuierlichen Strahl und sich konstruktiv und eliminierend überlagernden Wellen, sondern mit einzelnen Quanten, die in beliebigen Zeitabständen am Detektor registriert werden.
Hierbei zeigt sich, dass keinerlei Voraussage über den Ort getroffen werden kann, wo ein einzelnes Teilchen registriert werden wird. Von Messung zu Messung zeigen sich unterschiedliche Orte scheinbar ohne Zusammenhang.
Dazu fallen mir unter der Voraussetzung der Gültigkeit des Determinismus zwei denkbare Beründungen ein.
Wenn es für ein einzelnes Teilchen prinzipiell einen klar voraussagbaren Grund gibt, an einem bestimmten Ort zu erscheinen, so müsssen sich alle Teilchen in mindesten einer Eigenschaft unterscheiden. Es gibt also z.B. keine zwei gleichen Elektronen.
Glaubt das wirklich jemand? Da müsste es doch schon Hinweise darauf gegeben haben; außerdem würde das wohl so ziemlich alles über den Haufen werfen, was diesbezüglich so in Physikbüchern geschrieben steht.
Es könnte aber auch daran liegen, dass es uns rein technisch nicht möglich ist, von Messung zu Messung exakt identische Zustände zu gewährleisten.
Das klingt schon überzeugender.
In beiden Fällen hätten wir aber eine beliebige Streuung von Messergebnissen zu erwarten.
Tatsächlich aber erhalten wir mit zunehmender Anzahl von Messungen ein mit der Schrödingergleichung vorausberechenbares Interferenzmuster.
Weitere Bespiele für den Inderterminismus der QT wäre die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation, wobei der Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmt sind. Dabei besagt die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs, dass die Quantenmechanik keinen klar definierten Zustand zulässt.
Somit stellt auch das Vakuum nur im Mittel einen Zustand von Nullenergie dar. Tatsächlich haben wir es mit einem Gewimmel von Teilchen-Antiteilchen zu tun, die Vakuumfluktuation, die keiner Gesetzmäßigkeit folgt.
Auch die Thermodynamik muss so verstanden werden, dass Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht auf menschliche Unzulänglichkeiten zurückgeführt werden können, sondern dass Wahrscheinlichkeit ein Naturprinzip darstellt.
Als Fazit kann gesagt werden, dass auf Basis von Quanten keine eindeutigen Zustände definiert sind. Ohne Wechselwirkung existiert nichts nirgendwo.
Ein determiniertes Geschehen stellt sich erst nach und nach mit zunehmender Anzahl von Wechselwirkungen ein, wobei zu bedenken ist, dass selbst kleinste für uns vorstellbare Einheiten aus einer für uns unvorstellbar große Anzahl von Quanten besteht.
Meiner Ansicht nach gelten alle Naturgesetze nur nach dem Prinzip der großen Zahl, beschreiben also in Abhängigkeit von der Anzahl beteiligter Quanten nur näherungsweise die Natur.
Wer also an einem klassischen Determinismus, und einem eindeutig mathematisch berechenbares Geschehen festhält, der rüttelt arg an der Quantentheorie und muss erklären, wie nach seiner Ansicht die Schrödingergleichung zu interpretieren ist, wenn nicht im Sinne Max Borns, wie die Unbestimmtheitsrelation zu verstehen ist und vor allem eine alternative Erklärung für etliche quantenmechanische Versuche liefern, deren Resultate offensichtlich indeterministischer Natur sind.
Das habe ich hier vermisst.
mfg okotombrok
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