Selbstgespräche

Hallo Otto mein Freund!
Als Jesus am kreuz für unsere Sünden starb und am dritten Tag den Tod überwunden hatte,sante Gott seinen heiligen Geist in die unsere Welt.
Jeder der sich nun Jesus unterwirft empfängt ihn.
Das bedeutet das man gott zugang zum eigenen Herzen gewährt hat.und somit sein Zeuge wird!
Das findet alles im geist statt!
Wer kennt schon den unterschied zwischen geist und seele!
Die meisten Menschen kennen ihre Seele,aber ihr Geist ist demonisch

Was heißt denn eigentlich frei sein ?

Hallo Otto, hallo Leute,

zur Frage

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1880:

Erfinden wir Menschen Mathematik als hilfreiches Konstrukt, unsere Welt zu begreifen,
oder entdecken wir Mathematik? Und beschreiben sie in unserer Sprache?

hat sich auch mein überaus geschätzter Lieblingserklärbär Harry geäußert:

Mathematik: Entdeckt oder erfunden?

Ich würde ihn echt gern persönlich treffen wollen, er könnte mich richtig voranbringen.

Schön ist auch seine Entwicklung zu sehen: hat er Multiversen vor 30 Jahren noch als Unsinn abgetan, sagt er heute,
kann sein, nur werden wir es nie erfahren. Und nie wissen.

In der obigen Frage ist er unentschieden.
Gödel zieht bei mir nicht: in einem hinreichend komplexen System gibt es immer Fragen, die innerhalb dieses Systems nicht entschieden werden können.
Man muss dann von außerhalb schauen, dieses Außerhalb schafft dann ein neues System, in dessen Innerem wiederum Fragen nicht entschieden werden können.
Diese Logik ist richtig, aber nicht zum Ende geführt:
Ein vollständiges System kann auch Fragen vollständig beantworten: richtig/falsch/möglich/nicht möglich.

Und Mathematik ist schon ihrer Natur nach vollständig. Sie kann ja gar nicht anders existieren.
Dies sind meine Gedanken zu Gödel.

Harry denkt in meinen Augen einfach noch nicht radikal, konsequent genug. Konsequent zu Ende denken.

Dies betrifft auch meine Gedanken zur KI.

Wir sind nur ein kurzes Blitzlicht in der Geschichte des Universums.
Wir haben aber aufgrund unserer unfassbaren Schöpfungskraft die Chance, etwas wirklich universell Bleibendes zu schaffen.

Aso Claus: zu Beitrag Nr. 2188-1882 werd ich noch was schreiben, das ist/wird ein interessantes Battle: mir ist selbst noch etliches zu suspekt, um meinen derzeitigen Standpunkt zum Thema Determinismus/Freier Wille zu unterschreiben.

Beste Grüße

Mathematik ist frei!
Gäbe es denn Menschen nicht, gäbe es die Mathematik!
Und wenn Gott nicht frei ist, dann gäbe es etwas das ihn fesselt!
Gott ist frei von Meinungen!
Gottes Ratschluss ist frei vom bösen!
Und wenn es bedeutet,das wir eine zeitllang leiden müssen, dann ist das so.
Gott sagt das er uns für das persönliche leid ausgerüstet hat und niemand der an ihn glaubt mehr leid erfährt das er ertragen kann!
Erst der Glaube befähigt uns zu leiden ohne aufzugeben
Ohne dieses versprechen im herzen geben die meisten Menschen auf.
Sie machen selbstmord oder werden böse

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1882:

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1880:
Genau dann gibt es keinen Willen. Denn es ist alles ge "setzt".

Wer "setzt" denn dann wiilenlos?

(Bedenke: "Wille" bedeutet ja, dass man (oder irgendetwas) will, dass alles nach der eigenen Pfeife (also nach einer bestimmten Regel, die man (oder irgendetwas) aufstellt), pfeift.

Hallo Claus,

wer setzt denn dann willenlos?

Erfinde ein planes Dreieck, dessen Innenwinkelsumme nicht 180° ist.

Erfinde eine Existenz, die vollkommen losgelöst von Regeln ist:
Erfinde eine Existenz, die gleichzeitig existiert und nicht existiert.
Erfinde eine Existenz, die gleichzeitig wirkt und nicht wirkt.

Alles braucht Regeln.
Auch Gott.
Und auch er muss diesen Regeln gehorchen.

Was mich stört:

Diese Regeln schaffen ein erlebbares und drängendes Gefühl von Willensfreiheit.
Warum?

Beste Grüße

Die Definition von Inflation lautet:
Die Gier nach Geld

Hallo Habenix
Ist dies ein Forum für Theologie?

Es gibt eine Menge Foren für Theologie. Falls jemand eine Frage zur Theologie hat, wird er sich kaum an dieses Forum wenden. Was machst du hier? Predigen? Bekehren der Ungläubigen?

Gibt es von deinen 1492 Beiträgen irgendein Beitrag zu der Thematik dieses Forums?

Das Evangelium sickert in jede Ritze

Das niemand behaupten kann er hätte es nie gehört

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1888:

Erfinde ein planes Dreieck, dessen Innenwinkelsumme nicht 180° ist.

Das ist m.E. logisch unmöglich - und zwar deswegen, weil zuvor etwas 'willentlich gesetzt' wurde.

Ge"setzt" werden zuvor nämlich die Voraussetzungen der logischen Folgerung, die Axiome. Die Axiome werden frei festgelegt und sind somit nicht aus irgendetwas herleitbar. Die Folgerung ergibt sich dann zwangsläufig aus den Axiomen.

In dem von dir beschrieben Falle sind das die Axiome der euklidischen Geometrie .

Setzt du dagegen andere Axiome, wie z.B. die der nichteuklidischen Geometrie einer Kugeloberfläche, so ergeben sich zwangsläufig andere Folgerungen; in letzterem Falle bspw., dass die Winkelsumme > 180° ist.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1893:

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1888:
Erfinde ein planes Dreieck, dessen Innenwinkelsumme nicht 180° ist.

Das ist m.E. logisch unmöglich - und zwar deswegen, weil zuvor etwas 'willentlich gesetzt' wurde.

Nein, eben nicht, meine ich:

niemandes Wille kann es anders machen. Es geht nicht.
Anderes Beispiel:
Es ist nicht möglich, eine Anzahl aus sieben gleichen Teilen in gleichgroße Haufen zu teilen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1893:

Ge"setzt" werden zuvor nämlich die Voraussetzungen der logischen Folgerung, die Axiome.

Die haben wir gesetzt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1893:

Die Axiome werden frei festgelegt und sind somit nicht aus irgendetwas herleitbar.

Exakt. Doch die Axiome werden von uns festgelegt. Der Mathematik ist es herzlich egal, was wir so alles festlegen.
Wir versuchen die Mathematik zu verstehen, und haben das Mittel der Sprache.
Und dass etwas grundlegend mit unseren Axiomen, oder mit unserer mathematischen Sprache nicht stimmen kann, zeigt z.B. unser Verständnis von Division durch Null:
Es ist nach unserem Verständnis nicht definiert.
Das ist natürlich Unsinn.
Hier stimmt etwas mit unserem Verständnis der Division nicht, oder etwas mit unserem Verständnis der Null.
Oder mit unserem Verständnis von Bereichen der Mathematik, wo Division durch null Probleme verursacht.
Ich weiß es nicht.
Ich habe auch arge Probleme mit der Logik von Cantor und Hilbert, was Unendlichkeiten angeht:
In ihrem eng definierten Rahmen funktionieren Hotelzimmer und aleph-Klassen, haben aber mit wahrer, endgültiger Mathematik nix zu tun.
Aber es ist auch ein schwieriges Thema.

Euklidische, hyperbolische, sphärische Geometrie:
auch sie gehorchen festen, niemals veränderlichen Regeln. Ein sphärisches Dreieck (auf einer Kugeloberfläche) wird niemals Innenwinkelsumme 180° haben.
Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten, egal wie (unendlich) komplex: sie gehorchen. Immer.
Es kann niemals eine Ausnahme geben. Es geht nicht.

Dies sind einige meiner Gedanken zur Mathematik.
Eigentlich ist es schön:

Hier ist endlich etwas, worauf ich mich verlassen kann.

Beste Grüße

Hallo Utta,

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2188-1890:

Hallo Habenix
Ist dies ein Forum für Theologie?

Dies ist Habenix´ Thread.
Und solange er nicht gegen die Forenregeln verstößt, kann er schreiben, was er will.

Beste Grüße

Jesus hat nie etwas falsches getan oder gesagt und wurde dennoch gekreuzigt!

Wer nicht für mich ist, ist gegen mich sagt jesus!
Ich merke schon wer für Jesus ist!

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1894:

Die haben wir gesetzt. ...
die Axiome werden von uns festgelegt. Der Mathematik ist es herzlich egal, was wir so alles festlegen.

Eben. Genau das meine ich auch. Also meinen wir dasselbe - und (ist das nicht faszinierend?) :) wir reden aneinander vorbei.

Ich hatte deinen Beitrag Nr. 2188-1875 so verstanden, dass es überhaupt nur ein mögliches Gesetz geben könne, nach welchem die Natur funktioniert.

Aber da hast du ja in deinem letzten Beitrag zugestanden: Der Mathematik sei das "egal"; die Natur könnte also auf unendlich viele Weisen funktionieren, denn der Mathematik nach gibt es ja - aufgrund der unendlich vielen Möglichkeiten, Axiome zu setzen - unendlich viele Möglichkeiten dafür, wie die Natur funktionieren kann. Offensichtlich sind die Axiome innerhalb der Natur (so wie wir sie erleben) aber nicht unterschiedlich gesetzt (in dem Sinne, dass sie zufällig hin und herspringen). Irgendjemand muss also die "Regeln" auswählen.

Wenn wir uns denn darauf einigen könnten, so ist die nächste Frage: Wer wählt denn nun diese Regeln aus? Gott, wir, das Universum selbst?

Einigen wir uns (gemäß deiner obigen Antwort) auf "wir", so war es mir ein Anliegen zu behaupten: Selbst, wenn wir im Rahmen eines Determinismus handeln, so sind letztendlich wir selbst es, die determinieren. Auch ein Determinist und Materialist nimmt mir diese Wahrheit nicht weg: Selbst dann, wenn mich letzterer davon überzeugen würde, ich bestünde "nur" aus Molekülen - und letztere würden sich im Rahmen von Gesetzen bewegen... so besteht also das, was wir das "Selbst" nennen (also: "wir") aus eben diesen Molekülen.

Bewegen sich die Moleküle also so, wie sie determiniert sind, so ist das für mich dasselbe wie: Sie bewegen sich so, wie ich bzw. wir es determiniere(n). Und das ist dann wieder gleichbedeutend mit: Sie bewegen sich so, wie ich - bzw. wir - es wollen.

Also sind wir frei, denn unsere Handlungen erfolgen so, wie wir es wollen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1898:

Also sind wir frei, denn unsere Handlungen erfolgen so, wie wir es wollen.

Hallo Claus,

ein Gott, der zugleich allmächtig und allwissend ist, schließt eben das gerade aus.

Allmächtig und allwissend bedeutet nichts anderes, als dass der angeblich freie Wille sinnleer sein muss.

Der Mensch bildet sich seinen freien Willen nur ein, er glaubt an ihn, er kann ihn aber nicht beweisen.
Ebensowenig kann er den Gott beweisen, an den er (vermeintlich) „willentlich“ glaubt.

Oder einfacher:
Glaube und Wille sind ein und dasselbe.


Gruß

Gnom

Hallo Stueps, Claus, Habenix, Forum,

ja Stueps, was wird hier(Universum) reguliert (Regeln), Materie!
Dein "Geist" bestimmt nicht!!!

Das wird in den "Alten Schriften" als den Auszug(menschliches Geist) aus dem Garten Eden gepriesen.
Wenn du es so willst, dann ist das, was du(oder WIR), Mathematik bezeichnest.

Universum ist kein "Diktator"!!! Auch "GOTT" nicht, und Mathematik sowieso. Das wäre eine absurde Gedanke, furchtbar!!!
Überleg mal, Claus hat nicht unrecht.


MfG H.

Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2188-1899:

ein Gott, der zugleich allmächtig und allwissend ist, schließt eben das gerade aus.

Genau. Aus menschlicher Sicht gibt es keine Unendlichkeiten. Daher gibt es aus der zeitlichen Sicht, in der die Zukunft ungewiss ist, auch keine Allwissenheit.

Menschen hätten nur gerne das Fenster ganz auf, damit es schön frisch ist und gleichzeitig ganz zu, damit es nicht zieht.

Daher erfinden wir einen menschlichen Gott, der zugleich - so wie wir Menschen selbst - zeitlich und frei handelt, dabei aber dennoch allwissend ist. Ein Widerspruch in sich.

Zitat von Gnom:

Der Mensch bildet sich seinen freien Willen nur ein, er glaubt an ihn, er kann ihn aber nicht beweisen.

Solange der Mensch unwissend ist, ist er frei.
Das Blockuniversum ist dagegen allwissend, aber unfrei.

Man könnte nun behaupten, der Mensch bildet sich seine Freiheit nur ein, aber...

...eigentlich geht es bei der ganzen Diskussion um Freiheit m.E. nicht um die Frage, ob wir "frei", also determiniert sind oder nicht. Es geht vielmehr darum, ob wir "selbstbestimmt" sind, also um die Frage: wer determiniert.

Wenn man z.B. ein Bild von Rembrandt anschaut, so ist dieses Bild unveränderlich, also eindeutig determiniert. Dennoch käme keiner auf die Idee zu behaupten, es sei also gar nicht Rembrandt gewesen, der das Bild gemalt habe, sondern vielmehr "das Schicksal".

Das Kunstwerk stammt eindeutig von ihm, Rembrandt. Er selbst hat es determiniert. In seiner damaligen Zeitlichkeit und Unwissenheit, war er frei, es zu malen. Heute ist das Bild zwar bekannt und unveränderlich. Dennoch war eindeutig Rembrandt die Ursache des Bildes. Er hat es - damals noch unwissend und somit "frei" - gestaltet.

Hallo Claus,

"Irgendjemand muss also die "Regeln" auswählen."

Nein.

Wenn jemand wählen kann, sind es keine Regeln.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1898:

Ich hatte deinen Beitrag Nr. 2188-1875 so verstanden, dass es überhaupt nur ein mögliches Gesetz geben könne, nach welchem die Natur funktioniert.

Darauf will ich hinaus.
Und es muss keinem Willen, keiner Existenz und keiner Notwendigkeit unterliegen.

Kurzes Break:
Einige kennen mich hier persönlich, und wissen einzuordnen, was ich hier schreibe.
Für alle anderen: ich habe keinerlei akademische Ausbildung (Ossi, 10 Klassen POS mit Abschlussnote 3), bin knapp durchschnittlich intelligent (laut Online-Tests), und habe spezielle Interessen wie die, die wir hier diskutieren.
Das macht frei:
Ich kann hier radikal denken, kann schreiben, was ich will, ohne mir Gedanken machen zu müssen, was ich mir alles in der Zukunft versauen könnte.
Es wird mir nicht schaden.

Ich kann zweidimensionale schwarze Löcher zur Diskussion stellen,
Cantor, Hilbert und die Division durch Null kritisieren,
freien Willen testen.

Ich genieße jeden Tag, frei zu lernen, und zu schreiben, was ich will.
Bitte ordnet alles, was hier schreibe, diesen Sätzen unter!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1898:

die Natur könnte also auf unendlich viele Weisen funktionieren

Nein. Es gibt genau ein Prinzip, nach welchem jede Natur funktioniert.
Dieses würde ich gern kennen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1898:

Einigen wir uns (gemäß deiner obigen Antwort) auf "wir", so war es mir ein Anliegen zu behaupten: Selbst, wenn wir im Rahmen eines Determinismus handeln, so sind letztendlich wir selbst es, die determinieren. Auch ein Determinist und Materialist nimmt mir diese Wahrheit nicht weg: Selbst dann, wenn mich letzterer davon überzeugen würde, ich bestünde "nur" aus Molekülen - und letztere würden sich im Rahmen von Gesetzen bewegen... so besteht also das, was wir das "Selbst" nennen (also: "wir") aus eben diesen Molekülen.

Bewegen sich die Moleküle also so, wie sie determiniert sind, so ist das für mich dasselbe wie: Sie bewegen sich so, wie ich bzw. wir es determiniere(n). Und das ist dann wieder gleichbedeutend mit: Sie bewegen sich so, wie ich - bzw. wir - es wollen.

Die Moleküle bewegen sich determiniert, sie bilden Claus, sie bewegen sich also wie Claus, also bewegen sie sich wie Claus es will?

Das kapier ich nicht.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1902:

Die Moleküle bewegen sich determiniert, sie bilden Claus, sie bewegen sich also wie Claus, also bewegen sie sich wie Claus es will?

Das kapier ich nicht.

Hallo Stueps,


Schwierig, aber deswegen sind wir hier, um das zu lösen. Wir sind ja noch da, im Gegensatz zu Ein-Stein und Co!!!
Betrachten wir folgendes: was „sehen“ wir, wenn wir die Information „da Draußen“ entziffern?

Vor ca. 4,5 Milliarden Jahren hat der Start eines speziellen „Faraday’schen Käfigs“ stattgefunden (wow, schon so lange her!)
Der molekularen „Claus“ hatte erst seinen Anfang bestanden. Es sollte viel komplizierter werden, und das musste es so sein, sonst hätte er nicht das herbergen können was wir Geist nennen.
Es ist eine Dualität entstanden die wenig Kontakt Fläche zueinander vorweisen. Der „molekularen Claus“ ist das U-bot geworden, der dem Geist das ermöglicht, die unter-Welt zu bekunden. „Er“ kann auch dort nur solange „ausharren“, wie die Makrophysikalische Gesetzen Ihm das erlauben. So, ca. 100 Jahren, es wird aber mehr werden.

Also, Milliarden Jahren später ist Erkenntnis über die Welt entstanden. Innerhalb dieser „Faraday’sche Käfig“ gelten Quantenmechanische Gesetzen. Außerhalb gilt die Makroskopie, innerhalb die Mikroskopie!!
Das ganze System gilt!

Du siehst (und suchst, fälschlicherweise) nur die 1 in der Formel 1+1=2(die Welt). Die Welt ist Dualität, Erkenntnis basiert auf Dualität. Du wirst niemals die 2 Finden wenn du nur nach der 1 suchst.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1902:

Nein. Es gibt genau ein( 1 ) Prinzip, nach welchem jede Natur funktioniert.
Dieses würde ich gern kennen.

Ich nenne dir aber jetzt den vermeintliche EINS den du suchst, das ist das was wir, kumuliert, Mensch nennen, ein Energetische Zustand(EZ) par Exempel!!!
MfG H.