Selbstgespräche

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1842:

Wenn du die christlichen Schriften hierzu gelesen hast, müsstest du erkennen, dass du das nicht beeinflussen kannst.
Die Erkenntnis aus den Schriften ist: egal was du tust, Gott entscheidet nach seinem Plan, wo du landest.

Der Apostel Paulus¹⁾ und auch der Schreiber des Johannesevangeliums²⁾ waren nicht dieser Ansicht. Sie meinten, dass man "zur Freiheit" berufen sei, wenn man sich selbst aktiv dazu entscheiden würde, sich seine Sünden vergeben zu lassen.

Sicher, viele Christen konnten und können damit wohl nicht umgehen. Sie scheinen zu meinen, dass man sich jetzt wohl alles erlauben könne... nur, weil man jetzt ja frei ist.

Aber: so sind die Menschen eben. ????‍♂️

Quellen:
¹⁾ Neues Testament, Der Brief des Paulus and die Galater, Kap. 5, 1
²⁾ Neues Testament, Das Johannesevangelium, Kap. 1, 12

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1844:

Sie meinten, dass man "zur Freiheit" berufen sei, wenn man sich selbst aktiv dazu entscheiden würde, sich seine Sünden vergeben zu lassen.

Meinst du, Gott (der Allmächtige) lässt sich auf "Deals" ein, und verlässt dadurch seine alleinige Entscheidungsgewalt?
Es sind ja strenggenommen auch nur Einzelmeinungen von Paulus und dem Schreiber des Johannesevangelium.

Verzeih mir, aber dieses Mal ist mir dieses Gegenargument zu "dünn".

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1844:

Sicher, viele Christen konnten und können damit wohl nicht umgehen. Sie scheinen zu meinen, dass man sich jetzt wohl alles erlauben könne... nur, weil man jetzt ja frei ist.

Sie können nicht frei sein, wenn Gott alles vorhersieht, alles bestimmt.

So, wie es auch die Naturregeln tun.
In dieser Hinsicht sehe ich momentan keinen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft:

Wir sind nicht frei. Nicht mal ein bisschen.

Gibt es feste Regeln, gibt es keine Freiheit.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1845:

Sie können nicht frei sein, wenn Gott alles vorhersieht, alles bestimmt.

So, wie es auch die Naturregeln tun.

aber nur in der klassischen Mechanik.
Seit Planck, Schrödinger, Heisenberg und Co sind wir frei.:beer:
Wenn es denn einen Gott gibt, und er den Menschen geschaffen hat, dann hat er ihm einen freien Willen gegeben – glaube ich.
Sonst hätte ja alles gar keinen Sinn.

Außerdem denke ich, dass es mit einem absoluten Determinismus keine Evolution geben kann.
Nur mit Mutation und natürlicher Auslese ist Entwicklung möglich.

Gruß und alles Gute
Okotombrok

Hi Stueps,

Du hast mich falsch verstanden!
Menschen die Jesus nicht kennen, kennen nur ihren eigenen Maßstab von Gut und Böse bzw.
das was sie in ihrem Leben erfahren haben.
Aber die Güte und Heiligkeit Gottes ist ungleich größer als unsere Menschliche Güte!
Im Vergleich und im Auge Gottes, sind wir unwürdig,sündhaft und böse um überhaupt ein Fuß in sein Himmlisches Reich setzen zudürfen.
Dennoch liebt er seine Schöpfung und gibt ihm die Möglichkeit sich dies einzugestehen!

Wir reden hier nicht über irrgendwas,sondern wo unsere Seele die Ewigkeit verbringt,wollte ich nur mal betonen!
Will ich die Ewigkeit bei Gott im Paradies verbringen oder in Ewigkeit von Gott getrennt in der Hölle!
Wir dürfen uns entscheiden, er zwingt uns nicht!

Nur mal ein Beispiel wie Gott denkt:
Der Mensch denkt :es ist falsch fremd zu gehen!
Gott denkt: es ist falsch schon daran zudenken!
Der Mensch denkt: ich darf nicht töten!
Gott denkt: wer jemanden hasst, hat im herzen schon getötet!

Hallo zusammen,

Stueps Argument

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1845:

Sie können nicht frei sein, wenn Gott alles vorhersieht, alles bestimmt.

ist sehr stark!

Ein Gott (als Schöpfer) der alles vorhersieht und alles bestimmt, spielt sich mit sich selber!

Da hilft auch die Quantenphysik … auch nur Schöpfung … nicht weiter!

Wer soll einen „Gott“, der sich mit sich selber spielt, auch nur ansatzweise ernst nehmen?

Wie viele Religionen, Glaubensrichtungen gibt es?
Ein Gott, der allwissend und allmächtig ist, ist ein menschliches Konstrukt und wird dem, was der Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, niemals gerecht.
Der Mensch spielt sich mit seinem Unvermögen, das Dasein zu begreifen, mit dem selber gebastelten Gottesbild mit sich selber und beschränkt sich daher in seiner gewollten Willensfreiheit absolut! Sozusagen freiwillig (frei von Willen), weil es anders gar nicht möglich ist.

Wäre der menschliche Wille wirklich absolut frei, dann hätte er sich keinen Gott erschaffen, der allwissend und zugleich allmächtig ist … einen Gott, der sich in einer (absolut ewigen) Endlosschleife selber gefangen hält, ist absolut unglaubwürdig.

Den Glauben kann man keinen Menschen nehmen, aber zuerst kommt der Verstand!

Epikus von Samos:
„Mach dir deine eigenen Götter und unterlasse es dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.“

Und wenn Max Planck von einem Gott geredet hat, dann wusste er absolut nicht, was sich hinter dem Begriff Gott verbirgt … für den Menschen das absolut unbegreifliche, das ist klar!



Gruß

Gnom

Hallo Gnom,

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2188-1850:

Wäre der menschliche Wille wirklich absolut frei, dann hätte er sich keinen Gott erschaffen, der allwissend und zugleich allmächtig ist … einen Gott, der sich in einer (absolut ewigen) Endlosschleife selber gefangen hält, ist absolut unglaubwürdig.

Ist der Wille frei, braucht es keinen Gott.
Ist der Wille nicht frei, muss es nicht veränderliche Gesetze geben.
Und dazu braucht es keinen Gott:
Denn auch er müsste sich diesen Gesetzen unterwerfen.
Hab ich inzwischen schon mehrfach ausgeführt.

Mich nervt, dass ich keinen echten Gegenwind bekomme.
Ich habe sogar diese vollkommen verrückte Ahnung aufgestellt, dass Schwarze Löcher zweidimensional sind, ich habe inzwischen sogar ein oder zwei Argumente mehr dafür gesammelt. Ich meine das völlig ernst.

Wer befreit mich, holt mich auf den Boden der Tatsachen zurück?

So plausibel ich diese ganze Sch... auch finde, die ich mir selber ausgedacht habe: wer holt mich zurück?


Beste Grüße

Hallo Stueps,

das Thema „Freier Wille“ beschäftigt den menschlichen Geist seit Anbeginn der Menschheit.
Auch das Thema „Glaube“ beschäftigt die Menschheit seit Anbeginn der Menschheit.
Der „Glaube verbindet“ Religion und Naturwissenschaft.
Diskussionen zu diesen Themen enden immer in einer Endlosschleife (Glaube kontra Logik).
Trotzdem dazu ein interessanter Link.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1851:

Wer befreit mich, holt mich auf den Boden der Tatsachen zurück?
So plausibel ich diese ganze Sch... auch finde, die ich mir selber ausgedacht habe: wer holt mich zurück?
Beste Grüße

Wenn Du vom Boden der Tatsachen schreibst, dann kann man davon ausgehen, dass Du diese (Deine) Tatsachen kennst.
Weshalb soll Dich dann jemand auf den Boden dieser (Deiner) Tatsachen zurückholen?
Was das Alles mit den Dimensionen eines schwarzen Lochs zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ansatzweise.

Ich weiß nicht, was Du zum Thema Weihnachten denkst, ich wünsche Dir („aber trotzdem“ oder „deswegen“) eine gute Zeit in den kommenden Wochen.

Klinke mich aus diesem Thema aus.

Gruß

Gnom

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1851:

Mich nervt, dass ich keinen echten Gegenwind bekomme.

Hallo Stueps,

was ist mit Beitrag Nr. 2188-1846 ?
Gruß
Okotombrok

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1853:

was ist mit Beitrag Nr. 2188-1846 ?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1846:

Seit Planck, Schrödinger, Heisenberg und Co sind wir frei.:beer:

Der absolute Zufall macht nicht frei, sondern das genaue Gegenteil:
Er schließt jede willentliche Beeinflussung aus.
Aber das wusstest du, oder?

Aber es geht um Determinismus:

Die allgegenwärtige Dekorärenz (bestimmt durch die grundlegenden Gesetze der Natur) macht sogar jeden unfassbar seltenen Zufall zunichte:
Es kann ein Elektron zufällig, absolut zufällig außerhalb seines wahrscheinlichen Aufenthaltsortes anwesend sein, ohne jede Begründung;
und die Gesetze zeigen, dass es desto unwahrscheinlicher wird, je mehr es nach "draußen" geht.
Aber in unserem Universum sorgen die Teilchen der Umgebung gegenseitig dafür, dass sich jedes einzelne Teilchen benimmt.
Denn das Teilchen, welches ausbrechen will, kann nicht anders, als die Teilchen seiner Umgebung im Zaum zu halten. Und das macht jedes Teilchen.

Vielleicht ist die Zukunft auf unfassbar lange Zeiträume unbestimmt, aber sie ist nicht willentlich frei, und kann nicht anders, als sich an Gesetze zu halten.

Auf kurze Distanz gesehen:

Deine Geburt ist im Sinne der Dekohärenz festgelegt, und zwar seit Anbeginn des Universums.
Jede deiner Handlungen, jeder deiner Gedanken ist vorherbestimmt.

So meine Gedanken.

Was mich stört:

Wieso soll ich dann sowas wie sehr stark empfundenen eigenen Willen haben?
Macht keinen Sinn.

Ich versuche wirklich zu lernen, konsequent und radikal zu Ende zu denken.

Ist schwer, gelingt nicht gut, macht aber Spaß.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

hier der Beweis, dass es die Freiheit gibt:

Freiheit

viel Spass damit wünscht
okotombrok

Ihr geht alle so Wissenschaftlich an die Wahrheit ran!
Die Wahrheit hat Gott in unser Herz gelegt!

Zufall ist, was Gott einem zufallen lässt !

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1855:

hier der Beweis, dass es die Freiheit gibt:

:smiley8:
Gruß, Otto

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1854:

Aber es geht um Determinismus... Deine Geburt ist im Sinne der Dekohärenz festgelegt, und zwar seit Anbeginn des Universums.
Jede deiner Handlungen, jeder deiner Gedanken ist vorherbestimmt. So meine Gedanken.

Was mich stört: Wieso soll ich dann sowas wie sehr stark empfundenen eigenen Willen haben?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1851:

Wer befreit mich, holt mich auf den Boden der Tatsachen zurück?

Ich:

Nehmen wir an, deine These stimmt. Alle Teilchen verändern sich deterministisch gemäß Ursache/ Wirkung. Wer oder was ist denn dann die Ursache? Ist die Wirkung die Ursache?...

Neue These: Wie wir aus der Relativität gelernt haben: Es kommt auf den Standpunkt an. Aus der Sicht eines Teilchens liegt die Ursache für seine Bewegung im Anstoß durch ein anderes Teilchen.

Aus "übergeordneter" Sicht bilden jedoch viele Teilchen synaptische Spalte und Gehirne. Eines davon bildet zusammen mit vielen weiteren Teilchen ein Kollektiv, dessen Veränderung durch die Teilchen, aus denen es selbst besteht, determiniert ist. Aus der Sicht der Teilchen (!)

Aus der "Innensicht" dieses Kollektivs (also so wie du es siehst) haben die Teilchen ein Äquivalent. Du nennst es "das Selbst". Also du. (Ich meine: selbst, wenn du hier widersprechen wollen solltest - und dem, was ich hier Teilchenkollektiv gennannt habe, ein transzendentes, geistiges "Selbst" zu Grunde legen wolltest, so magst du das zwar tun, musst aber zugestehen, dass alles, was davon nach außen in Erscheinung tritt - das, was man also objektiv untersuchen kann - das Kollektiv von Teilchen ist.) So ist objektiv also dieses Kollektiv von Teilchen - aus deiner Innensicht heraus betrachtet - dein Selbst.

Kehren wir nun zurück zur Ausgangsfrage! Wer oder was ist also die Ursache dafür, dass du dir über dieses scheinbar schwierige Thema so grübelnde Gedanken machst und dich dennoch auf Weihnachten freust? Wer oder was determiniert das alles?

Du selbst.

In diesem Sinne: Frohe Weihnachten, lieber Stueps, lieber Habenix (habe leider (bzw. hoffentlich nicht) deinen Thread dazu misbraucht, um Stueps wieder zurück auf den Pott zu setzen ;-) ) und auch liebe Mitteilnehmende an dieser Diskussion.

Mal vorneweg:

Habenix, hast du es geschafft, den Thread mit den meisten Beiträgen zu eröffnen?

Das hat was zu bedeuten!

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1855:

hier der Beweis, dass es die Freiheit gibt:

wie soll ich da mit dem Argument des Determinismus und der fehlenden Willensfreiheit gegen ankommen?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1859:

Aus "übergeordneter" Sicht bilden jedoch viele Teilchen synaptische Spalte und Gehirne. Eines davon bildet zusammen mit vielen weiteren Teilchen ein Kollektiv, dessen Veränderung durch die Teilchen, aus denen es selbst besteht, determiniert ist. Aus der Sicht der Teilchen (!)

Aus der "Innensicht" dieses Kollektivs (also so wie du es siehst) haben die Teilchen ein Äquivalent. Du nennst es "das Selbst". Also du. (Ich meine: selbst, wenn du hier widersprechen wollen solltest - und dem, was ich hier Teilchenkollektiv gennannt habe, ein transzendentes, geistiges "Selbst" zu Grunde legen wolltest, so magst du das zwar tun, musst aber zugestehen, dass alles, was davon nach außen in Erscheinung tritt - das, was man also objektiv untersuchen kann - das Kollektiv von Teilchen ist.) So ist objektiv also dieses Kollektiv von Teilchen - aus deiner Innensicht heraus betrachtet - dein Selbst.

Für mich heißt das, wenn ich es weiterdenke:

Will unser Universum es schaffen, einen eigenen Willen zu entwickeln?
Das "Sein an sich" kann nur auf festen, unveränderlichen Regeln beruhen, sie dürfen niemals verletzt werden.
Die Mathematik liefert das: Regeln, die niemals verletzt werden können.

Es muss nichts existieren, die mathematischen Regeln gelten: sie haben dann nur keine "Sklaven".
Im Rahmen dieser Regeln ist es jedoch möglich, ein Universum zu schaffen, welches - mit welchen Tricks auch immer - sich mit Hilfe von "Sklaven" die Frage stellt:

"Kann ich frei entscheiden?"

Vollkommen frei, oder im Rahmen der Gesetze?

Bin ich dann frei, auch in meinem Willen, oder habe ich dann nur die Wahl?

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1860:

Vollkommen frei, oder im Rahmen der Gesetze?

Aus Sicht des Teilchens: im Rahmen der Gesetze. Aus deiner Sicht: frei, wenn auch beeinflusst.

"Vollkommen frei" - was ist das? Wenn "du" allein entscheidest - bist du dann "vollkommen frei" - z.B. von dir selbst (als Kollektiv)?

Ich denke, mit "vollkommener Freiheit" ist es dasselbe Problem, wie mit Unendlichkeit, Allvermögen oder Allwissenheit:

Wir sprechen von Dingen, die wir noch nie gesehen haben.

:smiley24:Iss ja eure Schuld, irgendeiner hat mir gesagt ich soll nicht so viele Themen aufmachen ;-)

Ich kann ja bei euch nicht mitreden, da ich
Zehnte abgegagen bin, aber die Wahrheit und Weisheit Gottes erschließt sich zum Glück auch den ungebildeten Menschen.
Wissen ist ja nur Information über die Wahrheit!