Selbstgespräche

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Also: Einerseits soll es feste Regeln geben. Freiheit/ Willkür gibt es nicht. Andererseits soll alles geschehen... nur eben nicht hier...

Ich sag mal vorsichtig ja :smiley35:.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Übertragen auf den Typ mit der Waschmaschine hieße das:

Er wäscht gemäß der Regel hier um 10. Wenn er um 8 wäscht, dann in einem anderen Universum.

Könnte sein. Könnte auch sein, das er niemals wäscht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Waschen dann alle hier (in diesem Universum) um 10? Oder gibt es für die, die um 8 waschen, andere Regeln?

Meines Erachtens ja.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Wenn ja, warum?

Weil meiner Vermutung nach niemand den gleichen persönlichen Startbedingungen unterliegt. Jeder "startet" in einer anderen Zeit an einem anderen Ort.
Es gelten die gleichen Regeln, jedoch niemals die gleichen Bedingungen: Zwillinge werden niemals gleichzeitig geboren.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Warum kann dann der, der üblicherweise um 10 wäscht, auch mal um 8 waschen? Oder kann er das nur in einem anderen Universum?

Ich könnte es mir einfach machen: weil die Regeln das erlauben und sogar vorschreiben, wann er wo was wäscht.
Fakt ist: er wäscht am 28.04.2018 um 20:45 Uhr. Er wäscht demnach nicht am 28.04 2018 um 20:44 Uhr. Er kann nicht eine 5 Minuten dauernde Tätigkeit in einer Minute ausüben. Für mich persönlich ist also die Frage, warum er statt um Zehn auch mal um Acht wäscht, irrelevant: es ist aus seiner Sicht niemals derselbe Zeitpunkt. Er kann nicht gleichzeitig am 28. und am 30. April waschen, sondern nur zweimal.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1044:

Es muss in letzterem Fall auch Universen - wenn auch nur wenige - geben, in denen "man" um 4 wäscht. Warum existiert in diesen Universen eine solch widersinnige Regel, wo doch der waschende Mensch (homo lavaticus) ein Tagtier ist? Fragen über Fragen!

Hast du mich etwa auf den Arm genommen, und ich stottere mir hier einen ab, weil ich voll drauf reingefallen bin???!!! :smiley9::ape::smiley9::smiley9:

Beste Grüße :smiley9:

Hallo Okotombrok,

erstmal vielen Dank für deine "schweren Geschütze"!
Ich weiß genau, was mich erwartet, wenn ich danach verlange, warum mache ich es trotzdem? Muss reine Dummheit sein. Mal sehen, was ich an "Hirnschmalz" entgegenzusetzen habe.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Wenn ich einen Würfel werfe dann ist es nicht vorhersagbar, welche Augenzahl sich mir der Würfel zeigt und ich denke, die Quantenmechanik zeigt, dass das prinzipiell nicht möglich ist.

Ein Kernpunkt meiner Gedanken:
Das heißt meines Erachtens nicht, dass der Wurf nicht festen Regeln unterliegt.
Die Bellsche Ungleichung zeigt quantitativ, dass die Quantenunbestimmtheit in unserer Welt ein festes qualitatives Prinzip ist.
Und hier direkt eine Bresche in deine Gedanken:
Es wird jedoch immer eine klare Entscheidung getroffen, der Würfel fällt, und zeigt eine bestimmte Zahl.
Es ist nichts anderes möglich!
Unsere Welt ist niemals in einer Unbestimmtheit unterworfen, niemals. Obwohl es bei mir wieder mal anders aussieht.
Das lässt mich auf objektive, feste Regeln schließen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Ein absoluter Determinismus lässt m.E. keine Evolution zu.
Determinismus würde bedeuten, dass bei der Reproduktion von Molekülketten keine Fehler auftreten.

Ein sehr starkes Argument, welches mich überrascht, und über welches ich nachdenken muss. Eine Ahnung habe ich allerdings.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Artenvielfalt, wie wir sie erleben, könnte so nicht zustande kommen.

Dies impliziert meiner Meinung nach, dass Genveränderung einzig und allein dem objektiven Zufall unterliegt, und niemals festen Regeln. Und meines Erachtens, dass letztlich Artenvielfalt dem objektiven Zufall geschuldet ist. Aber mir ist auch klar, dass du dies nicht so meinst. Schauen wir weiter:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Die Schrödinger-Gleichung beschreibt die zeitliche Entwicklung von Quantensystemen, aber sie liefert kein determiniertes Ergebnis sondern eine Wellenfunktion, die sich im Experiment hervorragend bestätigt.

Was Tegmark hervorragend in die Hände spielt. Aber warte mal ...
Das ist wohl viel zu kurz gedacht.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Im Doppelspaltversuch selbst mit zeitlich nacheinander gesendeten Photonen oder gar Elektronen zeigt sich das typische Interferenzmuster.
Aber wieder nur nach großer Zahl. Das Auftreffen eines einzelnen Photons lässt sich nicht vorhersagen.

Es interferiert.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

M.E. kann die VWI als einzige wohl das Messproblem der Kopenhagener Interpretation lösen, den Kollaps überflüssig machen, aber den Determinismus retten?

Für unsere Innensicht taugt sie nicht, so denke ich. Aber beachte den unten folgenden roten Stift.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Die VWI stellt keine wissenschaftliche Theorie dar

Tegmark sagt, dass sie eine Vorhersage einer wissenschaftlichen Theorie ist. Und hier wird es interessant. Alan Guth stellte mal die Inflation in den Raum, um Urknall-Probleme zu erklären. Nehmen wir die Inflation als gegeben hin, müssen wir damit leben, dass es Universen gibt, die unserem auf den Punkt gleichen, also die selben sind. Dass es uns viele Male gibt. Und das ist mal komplett bescheuert. Hindert die Logik aber nicht an ihrer Richtigkeit. Egal, was wir darüber denken. Tegmark denkt halt nur konsequent zu Ende.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

weil unser Universum per se alles darstellt was prinzipiell beobachtbar ist, Parallelwelten sind das nicht.

Hier möchte ich zwei wichtige Wörter einfügen:

was für uns prinzipiell beobachtbar ist, ...

Dies halte ich für den Knackpunkt:

Lass uns denken, nicht nur beobachten:

Wenn du einen roten und einen blauen Stift hinter deinem Rücken verborgen hältst, und mir das sagst, und mir danach den blauen Stift zeigst, kann ich felsenfest davon ausgehen, dass der Stift hinter deinem Rücken rot ist. Ich brauche ihn niemals zu sehen, brauche keine Verifizierung (du und die Natur lügen ja nicht), und kann ganz sicher davon ausgehen: der Stift ist rot.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Sie ist, so denke ich, der verzweifelte Versuch, die klassische Mechanik zu retten.
Sie bleibt Glaubenssache.

Ja klar. Wie alles andere.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

Ich glaube nicht an die VWI, weil ich mich mittlerweile mehr darüber wundere, dass sich unser Universum überhaupt an Gesetze hält – warum sollte sie das tun – und nicht nur Zufall und Chaos herrscht.

Mich wundert halt, dass es überhaupt irgendetwas gibt. Denn das macht mal so gar keinen Sinn. Aber auch mal so überhaupt nicht. Logisch wäre nur, dass es gar nix gibt. Das würde als Einziges Sinn machen, und bräuchte keiner Erklärung. Ist aber nicht das, was wir beobachten. Es gibt nun mal was, und das muss eine Ursache haben.
Und da kommt für mich momentan nur die Mathematik in Frage.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1045:

So, jetzt bin ich 'mal weg, für fünf Wochen in Urlaub.

AAAARGGHHH! Fünf Wochen!!!! FÜNF!!!

Ist für mich genauso weit weg, wie das nächste Tegmark-Ebene-I-Universum...

Genieße die Tage in vollen Zügen!

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1047:

Mich wundert halt, dass es überhaupt irgendetwas gibt. Denn das macht mal so gar keinen Sinn. Aber auch mal so überhaupt nicht. Logisch wäre nur, dass es gar nix gibt.

Du kannst dich darüber wundern, oder es dir einfach mal erklären lassen.
Zum Beispiel von Prof. Lesch.

Oder etwas einfacher von einem Laien für einen Laien.

Was mir bei beiden Erklärungsvideos aber sofort aufgefallen ist: Die Grundlage dafür, dass es etwas gibt, dass überhaupt etwas entstehen konnte, hat seine Ursache in der Quantenphysik.
Und nicht in der Quantenmathematik :D
Mathematik setzt also erst viel später an, wenn die Physik bereits erfolgreich etwas geschaffen hat. ;-)

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1048:

Du kannst dich darüber wundern, oder es dir einfach mal erklären lassen.
Zum Beispiel von Prof. Lesch.

Das ist mir ja alles schon sehr lange bekannt.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1048:

Was mir bei beiden Erklärungsvideos aber sofort aufgefallen ist: Die Grundlage dafür, dass es etwas gibt, dass überhaupt etwas entstehen konnte, hat seine Ursache in der Quantenphysik.

Die Heisenbergsche Unschärferelation ist ein der Welt zutiefst innewohnendes Prinzip. Die Physik entdeckt, formuliert und untersucht dieses Prinzip. Und erfindet oder schafft es nicht etwa.
Die Physik entdeckt (!) z.B. die Orts-Impulsunschärfe, entdeckt eine Beziehung. Und beschreibt sie dann in einer bestimmten Sprache. Diese entdeckte Beziehung ist nichts anderes als eine mathematische Regel. Und wird dann entsprechend in einer mathematischen Formel beschrieben.

Das ist Quantenmechanik.

Mich interessiert etwas ganz anderes: Warum gibt es genau diese Regel genau so? Eine Regel macht erst möglich, dass (vielleicht) zufällig ein Anfang zu einer Realität gemacht wird, die dann zu uns Fragestellern führt.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1046:

Hast du mich etwa auf den Arm genommen, und ich stottere mir hier einen ab, weil ich voll drauf reingefallen bin???!!!

Das glaube ich nicht.
Aber lass einmal die Wasch-"Voll"-Automaten (wann sind die denn schon mal voll) links liegen und nimm stattdessen ein mehr praktischeres Beispiel.
Wann und wie oft trinkst Du Bier als homo bibens ceruisa?
Ich trinke Bier, wenn mir danach ist, egal wie spät es ist, also aus meiner Sicht nach völlig chaotischen Regeln.
Und das ist auch gut so. Alles, was dem Leben dient, macht Spaß. Nur das ist das einzig wirksame Gesetz, worunter auch mein Bierdurst fällt.
Hicks, Otto

P.S. Ich bevorzuge eigentlich einen guten spanischen Wein. Aber auch der unterliegt in seiner Existenz zu mir als denkende Massenanhäufung einem deterministischen nicht linearen Chaos, aus meiner Sicht unvorhersagbar, weil ich die Anfangsbedingungen des Durstes nicht sicher voraussagen kann.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1049:

Die Heisenbergsche Unschärferelation ist ein der Welt zutiefst innewohnendes Prinzip. Die Physik entdeckt, formuliert und untersucht dieses Prinzip. Und erfindet oder schafft es nicht etwa.

Da haben wir die Frage, was nun zuerst da ist - Mathematik oder Physik...
Mathematik alleine kann mit Nichts nicht rechnen und für das Nichts auch keine Regeln aufstellen.
Du kannst noch so viele Nullen hintereinander schreiben, sie miteinander multiplizieren, addieren oder subtrahieren - du wirst immer nur Null als Ergebnis haben.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1049:

Die Physik entdeckt (!) z.B. die Orts-Zeitunschärfe, entdeckt eine Beziehung. Und beschreibt sie dann in einer bestimmten Sprache. Diese entdeckte Beziehung ist nichts anderes als eine mathematische Regel. Und wird dann entsprechend in einer mathematischen Formel beschrieben.

Das halte ich für grundlegend falsch gedacht. Mathematik entdeckt und formuliert erst die Zusammenhänge (falls überhaupt, denn je länger ich über diesen Gedanken nachdenke, desto mehr zweifle ich an deiner Theorie. Aber das ist nicht schlimm).

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1049:

Mich interessiert etwas ganz anderes: Warum gibt es genau diese Regel genau so? Eine Regel macht erst möglich, dass (vielleicht) zufällig ein Anfang zu einer Realität gemacht wird, die dann zu uns Fragestellern führt.

Weil es irgendwo einen Übergang vom Mikrokosmos, den Quanten und den Quantenfluktuationen, zum Makrokosmos mit Atomen und Elementen gibt. Wo genau dieser Übergang ist, weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen "harten" Übergang gibt oder eher einen schleichenden, auch fluktuierenden Übergang. Ich bin mir nur relativ sicher, dass im Mikrokosmos andere Gesetze und Regeln gelten, als im Makrokosmos.
Wenn es aber so ist, dass es da zweierlei Regeln und Gesetze gibt, dann müsste es auch zweierlei Mathematik geben und das würde dann wohl (zumindest in meinem Kopf) für noch mehr Chaos sorgen.

In diesem Sinne: einen sonnigen und relaxten Sonntag @all!

Was war denn eher da: Die Henne oder das Ei?
Was war denn eher da: Physik oder Mathematik?

Ich meine, dass Physik ohne Mathematik gar nicht denkbar ist. In der Physik unterscheidet man Theoretische und Experimentelle Physik. Die Theoretische Physik der Vorhersage ist ohne Mathematik nicht denkbar, wird aber erst durch den Nachweis im Experiment zur physikalischen Erkenntnis. Die Theoretiker benötigen die Mathematik und haben diese, manchmal zum Leidwesen der Mathematiker, weiter entwickelt, aus der Sicht der Mathematik z.T. falsch, wie ich irgendwo gelesen habe. Die Theorien der Kosmologie haben mathematische Grundlagen, bewiesen sind sie nicht. Lediglich Ideen, die erst später vielleicht zu mathematisch begründenden Vorhersagen führen, bedürfen keiner Mathematik.

Die Mathematik und auch die Physik, soweit wir beide bisher kennen, unterliegen vielleicht nur dem Gesetz des Zufalls. Keiner weiß, was wirklich ist. Ich vermute nur, letztlich ist da keine Mathematik. Und wo Mathematik fehlt, kann auch keine vom Menschen erdachte Physik sein.

Am Ende bleiben Philosophie, Religion und Glaube.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1052:

Was war denn eher da: Die Henne oder das Ei?
Was war denn eher da: Physik oder Mathematik?

Ich meine, dass Physik ohne Mathematik gar nicht denkbar ist.

Da ist kein Widerspruch zu meiner Feststellung, dass zuerst die Physik da ist (das Physische, das Existierende), bevor die Mathematik kommt (man es messen, wiegen und mit Regeln bestücken kann).

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1052:

Die Mathematik und auch die Physik, soweit wir beide bisher kennen, unterliegen vielleicht nur dem Gesetz des Zufalls. Keiner weiß, was wirklich ist. Ich vermute nur, letztlich ist da keine Mathematik. Und wo Mathematik fehlt, kann auch keine vom Menschen erdachte Physik sein.

Ich denke doch. In der Quantenphysik zum Beispiel, in der wir uns nur noch vage zurechtfinden und keine mathematischen Formeln mehr eine konkrete Vorhersage ausrechnen können. Ein Teilchen zerfällt. Wann, kann man nicht berechnen. Mathematik versagt und gilt meines Erachtens nur im Makrokosmos, also für das Grobe.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1052:

Am Ende bleiben Philosophie, Religion und Glaube.

Das wäre Resignation und Kapitulation vor der mühsamen Suche nach Erkenntnissen.
Dazu bin ich nicht bereit und suche lieber weiter, anstatt mich mit theoretischen Hilfskonstrukten abspeisen zu lassen, die im Grunde mehr Argumente gegen sich anstatt für sich haben. Das widerspricht meiner Meinung auch dem gesunden Menschenverstand, wen man eher an das Unwahrscheinliche glaubt, als nach dem Wahrscheinlichen zu suchen.

Hallo Suza,

ich halte es sogar für unsere Aufgabe, soweit es geht, unsere Erkenntnisse zu erweitern. Derzeit bedarf es aber eines Rucks durch die Wissenschaftslandschaft, wie es einmal politisch hieß.

Meine Vorstellungen basieren auf einer Grafik aus Zeit und Zeitempfindung, die ich unter Beitrag Nr. 2264-1 hier dargestellt habe. Darin findet sich m.E., dass die Heisenbergsche Unschärferelation überall und zu jeder Zeit wirksam ist. Ich stimme deshalb mit den Vorstellungen Lee Smolins überein, der behauptet, die Naturgesetze seien nicht von Ewigkeit, sondern, wie alles, den Gesetzen der Evolution unterworfen. Die Evolution ist gewissermaßen der allem übergeordnete Plan. Die Wahrscheinlichkeit für die aus der Evolution abzuleitende Entwicklung mag mathematisch sogar vorhergesagt werden können, nicht aber leider das Ergebnis im Einzelfall. Aber von diesem Ergebnis wiederum hängt entscheidend ab, unter welcher Wahrscheinlichkeit die Weiterentwicklung stattfindet. Dann aber beginnt doch bedauerlicherweise dieses Spiel mit uns und unserer Erkenntnis, ob nun aus Physik oder Mathematik oder woher auch immer, erneut. Es erinnert mich sehr an Sisyphos. Wie ich an anderer Stelle schon sagte, Wissenschaft wird irgendwann der Wettervorhersage ähneln, hinterher erst ist man wirklich schlau.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1054:

Ich stimme deshalb mit den Vorstellungen Lee Smolins überein, der behauptet, die Naturgesetze seien nicht von Ewigkeit, sondern, wie alles, den Gesetzen der Evolution unterworfen.

Das ist für mich nicht verständlich. Welche Evolution sollen denn Naturgesetze durchlaufen? Ich meine, das Gesetz der Schwerkraft besagt, dass ein sich vom Baum lösender Apfel immer auf die Erde fällt. Sollte sich das irgendwann einmal ändern? Da halte ich für ausgeschlossen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1054:

Die Evolution ist gewissermaßen der allem übergeordnete Plan.

Wozu sollte es einen übergeordneten Plan geben?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1054:

Die Wahrscheinlichkeit für die aus der Evolution abzuleitende Entwicklung mag mathematisch sogar vorhergesagt werden können, nicht aber leider das Ergebnis im Einzelfall.

Du näherst dich damit meiner weiter oben gemachten Aussage an, dass die Mathematik nur für den Makrokosmos gilt. Da können wir die Ergebnisse vorausberechnen, nicht aber im Mikrokosmos. Da der Makrokosmos aber erst aus dem Mikrokosmos hervorgeht, kommt eben auch die Mathematik erst später dazu (und das schreibe ich jetzt nicht nur, um Stueps zu ärgern :])

Mich durchzuckt gerade folgender Gedanke: Stellen wir uns fünf Punkte vor, wie sie auf einem Würfel zu finden sind. Ein Teilchen springt willkürlich zwischen diesen fünf Punkten hin und her und zwar so schnell, dass wir das erstens nicht beobachten können und wir zweitens auch nicht vorhersagen können, auf welchen Punkt unser Teilchen als nächstes springt. Da dieses Teilchen aber überdurchschnittlich oft auf den Punkt in der Mitte springt und unsere verzögerte Wahrnehmung zu träge dafür ist, jeden einzelnen Sprung beobachten zu können, erscheint uns das Teilchen auf dem mittleren Punkt. Das Teilchen "lebt" in seinem Mikrokosmos und springt dort völlig willkürlich hin und her, aber unsere Sicht aus dem Makrokosmos sieht das Teilchen auf dem mittleren Punkt und wir "rechnen" damit im wahrsten Sinne des Wortes. Vielleicht verdeutlicht dieses Beispiel, warum ich mich so gegen die Mathematik als RegelGEBER verweigere und sie lieber als RegelENTDECKER sehe.

Zitat von Suza:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1055:

Ich meine, das Gesetz der Schwerkraft besagt, dass ein sich vom Baum lösender Apfel immer auf die Erde fällt. Sollte sich das irgendwann einmal ändern?

Ich antworte zwar lieber in meinem eigenen Thread. Dort habe ich zuletzt z.B. auf ein Video aus Spiegel-Online hingewiesen. Dort wird auf eine Theorie verwiesen, wonach es anfangs eine negative Gravitation gegeben haben könnte, die zur Inflation geführt haben könnte (meine Ergänzung: und die womöglich noch immer aus dieser Zeit stammend Dunkle Energie suggeriert). Irgendwann gab es dann einen Übergang zu positiver Gravitation. Aber, wissen wir überhaupt, was Gravitation ist?

Zitat von Suza:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1055:

Wozu sollte es einen übergeordneten Plan geben?

Sofern wir dieses, was wohl ist, aus Irgendetwas herleiten können, müsste dies doch wie ein Plan wirken, den wir sogar in die Zukunft fortschreiben (z.B. ewig zunehmende Ausdehnung des Alls?). Was ist das anderes als ein Plan? Hätten wir weder Mathematik noch Physik, läge dem ganzen vielleicht kein Plan zu Grunde. Mit diesen Hilfen wird er sichtbar. Haben wir Evolution, ist auch dies ein Plan, der sich allerdings der langfristigen Prognose entzieht.

Zitat von Suza:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1055:

Du näherst dich damit meiner weiter oben gemachten Aussage an, dass die Mathematik nur für den Makrokosmos gilt. Da können wir die Ergebnisse vorausberechnen, nicht aber im Mikrokosmos. Da der Makrokosmos aber erst aus dem Mikrokosmos hervorgeht, kommt eben auch die Mathematik erst später dazu (und das schreibe ich jetzt nicht nur, um Stueps zu ärgern :])

Stimmt nicht. Denn warum sollte es diesen Bruch zwischen den Kosmen geben? Dieser ist aus noch mangelnder Erkenntnis nur willkürlich dort. Der Bruch entspringt nach meiner Vorstellung ohnehin einem Grundprinzip des Seins. Er symbolisiert das, was in der Bibel mit der Unordnung beschrieben wird, die der Teufel an Gottes Werk vollbracht haben soll. Dieser Bruch weist auf eine grundlegende Asymmetrie in der Welt hin, die die Welt auch im Großen durchzieht, was wir ja nur erst dann bemerken, wenn wir das Ganze im Detail analysieren. Im Übrigen liegen auch dem Verständnis des Mikrokosmos mathematische Berechnungen zu Grunde, ohne deren Akzeptanz die Suche nach Teilchen in kostspieligen Beschleunigeranlagen niemals begonnen worden wäre.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1056:

Ich antworte zwar lieber in meinem eigenen Thread. Dort habe ich zuletzt z.B. auf ein Video aus Spiegel-Online hingewiesen. Dort wird auf eine Theorie verwiesen, wonach es anfangs eine negative Gravitation gegeben haben könnte, die zur Inflation geführt haben könnte (meine Ergänzung: und die womöglich noch immer aus dieser Zeit stammend Dunkle Energie suggeriert). Irgendwann gab es dann einen Übergang zu positiver Gravitation. Aber, wissen wir überhaupt, was Gravitation ist?

Das würde meine Behauptung von unterschiedlichen Gesetzen im Mikro- und im Makrokosmos bestätigen. Wenn man den Urknall als Beginn von Raum und Zeit ansetzt, dann beginnt ja alles aus einer Singularität - im Mikrokosmos. Mit dem Übergang in den Makrokosmos unmittelbar nach dem Urknall passen sich die Gesetze an. Finde die Idee ziemlich spannend!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1056:

Sofern wir dieses, was wohl ist, aus Irgendetwas herleiten können, müsste dies doch wie ein Plan wirken, den wir sogar in die Zukunft fortschreiben (z.B. ewig zunehmende Ausdehnung des Alls?).

Also Determinismus?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-1056:

Er symbolisiert das, was in der Bibel mit der Unordnung beschrieben wird, die der Teufel an Gottes Werk vollbracht haben soll.

Oh je, die Bibel als Referenz... :-(
Ich habe in meinem ganzen Leben nie ein Buch mit mehr Widersprüchen in sich selbst gesehen. Schade, dass nur Atheisten die Bibel kritisch betrachten. Alleine schon diese Aussage, dass ein ehemaliger Engel (also ein "Untertan" von Gott) einem allwissenden, allmächtigen Gott in irgendeiner Form ins Handwerk gepfuscht haben soll, zeigt die Undurchdachtheit des gesamten biblischen Konzeptes.

Hallo Suza,

leider für Dich wird der Urknall bzw. die Zeit unmittelbar vor der Singularität nicht mehr als Beginn der Zeit angesehen werden können. Auch wird offenbar das Weltall zyklisch evolutionär neu entstehen, jedenfalls auf der Basis neuester theoretischer Ansätze. Der Übergang ist also einer unter vielen und wird unter einer einmal einheitlichen Theorie überwunden werden. Dann ist das eine die logische Folge des anderen.

Dies wiederum unterstellt aber keinerlei Determinismus, sondern wird regelmäßige Veränderungen durch Möglichkeiten zur Evolution jederzeit beeinhalten, also auch für die Zeit nach der Singularität, wie wir bisher nur zeitlich viel zu kleinräumig an Pflanzen und Tieren beobachten können.

Wer sagt denn, dass die Bibel von Gott geschrieben wurde? Ich denke, es handelt sich um uralte mündliche Überlieferungen von Generationen, die irgendwann ohne exakte Erinnerung aufgezeichnet wurden. Es kommt auf den noch verbliebenen Hintergrund einer evtl. viel älteren Offenbarung an.

Bin jetzt zu müde….

Kirsche

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1046:

Hast du mich etwa auf den Arm genommen... ?

Nein.

Suza hat zwar außer der Physik keinen "Architekt" und keinen "Bauarbeiter", glaubt aber wenigstens an einen - wenn auch noch nicht vollständig bekannten - Grund für das "So und nicht Anders".

Du hingegen leugnest Letzteres mit der für mich noch gewagteren These "So und anders" ohne das geringste Indiz für das "und". Wenn man mir als Kind auf die Frage: "Warum sind Tannen grün und verlieren auch im Winter ihre Nadeln nicht?" geantwortet hätte, es gäbe auch lila Tannen, die ihre Nadeln im Winter abwürfen, wäre ich wahrscheinlich schon damals skeptisch gewesen.

Andererseits teilst du das Konzept der "Information".

Information ist etwas von Jemandem, der "weiß" für Jemanden, der "nicht weiß" . Wo ist etwa in der mathematischen Funktion y=x² Raum für "Unwissen"? Für alle Zeiten ist klar, dass aus 1 eins folgt, aus 2 vier und aus 3 neun. Auch kann aus 2 heute nicht ausnahmsweise mal "fünf" folgen, weil Otto sich heute 'mal keine Reserva aus Rioja genehmigt, sondern ausnahmsweise ein Hannöversches Bier trinkt...

Eine Festplatte wird ziemlich lang nutzlos 'rumliegen, solange sie nicht irgendwer in einen Rechner einbaut und den dann an den 3D-Drucker anschließt, um so die auf der Festplatte enthaltene "Information" zum Leben zu erwecken.

...will sagen: Insgesamt hat mich dein "mathematisches Konzept" bislang nicht überzeugt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1059:

Auch kann aus 2 heute nicht ausnahmsweise mal "fünf" folgen, weil Otto sich heute 'mal keine Reserva aus Rioja genehmigt, sondern ausnahmsweise ein Hannöversches Bier trinkt...

Hallo Claus und Stueps,
Diese Mathematik mit solchen Ausnahmen fände ich toll!

Ich teile die Auffassung von Claus.
Siehe auch mein Beitrag Nr. 2188-1029 (als Kritik an Max Temarks Ideen) und den Beitrag Nr. 2188-1050 (Chaostheorie als Option zur Zufallstheorie).
Das Universum gibt es sicher auch ohne unser Wissen über Mathematik.
Bleibt natürlich die berechtigte Frage, ob die Natur eigentlich nur Mathematik ist. Ich denke nicht.

Wir erleben das Universum als Zustandsänderung eines Ist-Zustandes durch Reduzierung oder Erhöhung eines Ist-Wertes der Gegenwart.
Alle mathematischen Gebiete, egal wie kompliziert die Methoden auch sind, lassen sich immer auf + und - als Operatoren plus den logischen Operatoren zurückführen.

Deshalb ist es für mich wichtig, mathematisch/physikalisch Beschreibungen von Raum und Zeit zu suchen und zu nutzen, die irreduzibel sind.
Dazu gehört zum Beispiel die so genannte Kreisgruppe. ⁽¹⁾
So läßt sich die SRT zum Beispiel als Einheitskreis darstellen oder als Determinante einer 2x2 Matrix (Lie-Gruppe).
Diese mathematischen Grundbausteine führen die Gedanken zu den "Grund"-Wirkungen und Zustandsänderungen unseres Universums.
Aber auch diese irreduziblen mathematischen Grundbausteine sind natürlich nur ein Werkzeug und Hilfsmittel, um dem Verständnis unseres Universum näher zu kommen.

⁽¹⁾ Interessant ist hier auch die Definition über Winkel.

Zitat von Harald:

Also ich spiele auf Feld 2 mit Thomas dem eiligen, seit Jahren imaginäres Schach - bleiben doch stets sich treue, imaginäre Figuren und noch nie hat sich das Ende eines Spiels wiederholt. In Sichtweite Urania, das Stadtobservatorium, die Lichtquanten fangend. Das Nadelöhr wo der „Ping“ von außen die Weltbühne betritt sorgt noch für ein „Stirnrunzeln“, wenn es gilt die Determinismus - Formel zu justieren.

Genaugenommen schaue ich dem Schachspiel auf Feld 2 nur zu. Thomas in Weiß ist schon ganz schön in Bedrängnis. Einen Läufer weniger und Angriffe auf allen Linien. Schwarz macht die Rochade und setzt die Königsfiguren auf den falschen Feldern ab. Thomas meint man sollte das ändern – halt wegen den Regeln. Ein Spieler auf Feld 4 setzt die Rotweinflasche an, trotz größter Hitze und torkelt in Richtung Feld 2 und lallt dabei recht laut: Er wäre die Nummer 7 aus Stuttgart und auf Nummer Feld 2 nur lauter arrogante Zürcher. Schwarz macht mit dem Springer einen unerlaubten Zug und Thomas meint – man sollte das ändern – halt wegen der Regeln. Schaut schlecht aus für Weiß. Thomas setzt seinen Springer und das Spiel hat sich um 180 Grad gedreht. Natürlich sehen nicht alle die Struktur. Matt in zwei oder drei Zügen – was solls. Ratloses Staunen – Fahre noch die Urania hoch und gebe mir einen Gin Fizz.

Mein Beitrag Nummer 500 - Prost :beer:

Harald

500 mal Schach gespielt; keines schachmatt: Glückwunsch!

Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1059:

...will sagen: Insgesamt hat mich dein "mathematisches Konzept" bislang nicht überzeugt.

Das wird mir wohl auch nicht gelingen. Darum geht es mir auch nicht. Vielmehr will ich mich überzeugen. Deshalb diese Diskussion hier. Mein Weltbild ist immer in Wandlung, in Entwicklung. Derzeit bevorzuge ich die Idee der vielen Welten und der Mathematik als "Grundinstanz". Ich sehe hier auch noch eklatante Schwächen, komme ich wohl gleich zu. Vor allem bringt mich diese Diskussion hier weiter:
Ein paar kluge Argumente wurden hier ja schon geliefert, über die ich nachdenken muss. Hoffentlich gelingt es mir, diese mal bissel strukturierter zusammenzutragen, um sie dann wichten, und abarbeiten zu können. Ich sehe es als Glücksfall, dass Interesse an dieser Diskussion besteht, und ich ordentlich Gegenwind bekomme. Wie soll ich sonst rausfinden, was meine Gedanken taugen?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1059:

Suza hat zwar außer der Physik keinen "Architekt" und keinen "Bauarbeiter", glaubt aber wenigstens an einen - wenn auch noch nicht vollständig bekannten - Grund für das "So und nicht Anders".

Du hingegen leugnest Letzteres mit der für mich noch gewagteren These "So und anders" ohne das geringste Indiz für das "und".

Das sehe ich anders:
Dieser objektive Zufall ohne jeglichen Grund, der in unserer Welt so fest verankert ist, stört mich gewaltig. Man kann ihn hinnehmen, oder nach Alternativen suchen. Dann überlegt man sich die vielen Welten, und schaut nach, wie man sie "sehen" könnte. In der Hintergrundstrahlung könnte man erste Hinweise auf einen Typ der vielen Welten finden.
Dann ist man mit dem willkürlichen Kollaps der Wellenfunktion nicht zufrieden, und überlegt sich auch hier die Alternative. Für mich macht es wesentlich mehr Sinn, dass die "Quantenmünze" festen Regeln gehorcht, und auf beide Seiten fällt - jede Seite realisiert, jedoch da sich die Gegenseiten in einer Welt ausschließen, in zwei verschiedenen Realitäten. So bescheuert das klingt, ist es mir lieber, als einen durch nichts motivierten Zufall anzunehmen.
Indizien sind das für mich in der Hinsicht, dass man mit derzeitigen Postulaten (Kollaps Wellenfunktion, aus unserer Sicht objektiver Zufall, Singularitäten in schwarzen Löchern) nicht zufrieden sein kann. Mir scheinen das eher Innensichten zu sein, die wir in die objektive, alleingültige Wahrheit zwingen wollen.
Ich habe mich total verschwurbelt ausgedrückt, aber besser kriege ich es um diese Uhrzeit gerade nicht hin.
Vielleicht so: Indizien für das "und" sind für mich Postulat Kollaps Wellenfunktion und in unserer Welt gültiger objektiver Zufall. Mit einem "das ist eben so" kann ich persönlich schlecht leben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1059:

Für alle Zeiten ist klar, dass aus 1 eins folgt, aus 2 vier und aus 3 neun.

Eben damit kann ich etwas anfangen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1059:

Eine Festplatte wird ziemlich lang nutzlos 'rumliegen, solange sie nicht irgendwer in einen Rechner einbaut und den dann an den 3D-Drucker anschließt, um so die auf der Festplatte enthaltene "Information" zum Leben zu erwecken.

Das ist ein echtes Problem, welches ich mit der Mathematik als übergeordnete Instanz habe. Wohl das Hauptproblem sogar:

Wie schaffen es diese festen Regeln, diese überall und immer gültigen Beziehungen, eine Realität wie die unsere zu errichten? Mit Wesen, die sich selber bewusst sind, und genau diese Frage stellen können? Also wie funktioniert das ganz konkret? Also wenn ich schon die Mathematik als "alleinigen Gott" postuliere, dann möchte ich das schon gern wissen. Und das verlange ich sogar!
Also hat diese Ansicht das gleiche Problem wie alle anderen Ansichten auch.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2188-1060:

Deshalb ist es für mich wichtig, mathematisch/physikalisch Beschreibungen von Raum und Zeit zu suchen und zu nutzen, die irreduzibel sind.

Kannst du das auf einfache Weise näher erläutern?

Beste Grüße

Guten Morgen Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1063:

Darum geht es mir auch nicht. Vielmehr will ich mich überzeugen...

Egoist! Und ich?

Zitat von Stueps:

Dieser objektive Zufall ohne jeglichen Grund, der in unserer Welt so fest verankert ist, stört mich gewaltig... Dann ist man mit dem willkürlichen Kollaps der Wellenfunktion nicht zufrieden, und überlegt sich auch hier die Alternative. Für mich macht es wesentlich mehr Sinn, dass die "Quantenmünze" festen Regeln gehorcht, und auf beide Seiten fällt -... Mit einem "das ist eben so" kann ich persönlich schlecht leben. ...

Ob das aber Ockham und dem 1. Hauptsatz gefällt?

Bei meinem Vorschlag war es übrigens kein "das ist eben so", sondern: "Das ist so, weil ich es so will." Der "objektive Zufall" ist also subjektiv "Wille". Willkür ist also im willkürlichen Sinne nicht willkürlich.¹

Zitat von Stueps:

Das ist ein echtes Problem, welches ich mit der Mathematik als übergeordnete Instanz habe. Wohl das Hauptproblem sogar:

Wie schaffen es diese festen Regeln, diese überall und immer gültigen Beziehungen, eine Realität wie die unsere zu errichten?

Genau. Die Mathematik ist schon geil. Aber ihr fehlt die Dynamik. - und: die Ungewissheit - und: der Architekt - und: die Bauarbeiter...

Wenn man's genau betrachtet, fehlt der gesamte eigentliche "Pep": Die Zeit, die Auswahlmöglichkeit, die Kreativität und letztlich die ausführende Fertigung.

1) Frei nach Loriots FDP-Vertreter in Wener Höfers Inernationalem Frühschoppen. Demgemäß sei liberal im liberalen Sinne nicht einfach liberal.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2188-1060:

Das Universum gibt es sicher auch ohne unser Wissen über Mathematik.
Bleibt natürlich die berechtigte Frage, ob die Natur eigentlich nur Mathematik ist. Ich denke nicht..

Ein Beleg für diese von Dir geäußerte Ansicht ist m.E. auch die Unschärferelation. Ein Ort, d.h. ein in der Ebene mathematisch durch zwei Koordinaten bestimmter dimensionsloser Punkt, und eine mit Hilfe der Differentialrechnung (Infinitesimalrechnung) ermittelte Momentangeschwindigkeit können nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden.
Sowohl bei einem in der genannten Weise mathematisch festgelegten Ort wie bei einer Momentangeschwindigkeit handelt es sich um Unendlichkeitsvorstellungen, die zwar in der "Sprache" der Mathematik möglich sind, aber genau genommen keine Entsprechung in der Wirklichkeit haben.
Daher ist auch die Mathematik nur begrenzt zur Beschreibung der Wirklichkeit geeignet.

MfG
Harti