Bissel gemein, aber ich muss es mal hinschreiben: Nach deiner Meinung sind Gedanken real. Da Mathematik deiner Meinung nach eine "untersuchende Wissenschaft" ist, ist sie nicht real. Würdest du mir zustimmen, wenn ich jetzt behaupten würde, dass Mathematik ein Gedankenkonstrukt ist? Und wenn ja, merkste was
;-)
?
Ja, ich merke, dass du dir die Sache verdrehst, bis sie für dich passt.
Nochmal ganz langsam: Gedanken sind biologische, elektrochemische Impulse. Die kann man nachweisen und messen (EEG), also sind sie real. Einverstanden?
Mathematik ist eine Wissenschaft, eine Art Sprache, mit der man Zusammenhänge und Beziehungen BESCHREIBEN kann. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob Sprache an sich real oder eher theoretisch ist. Da Sprache existiert (und Mathematik existiert als Sprache und als Wissenschaft so gesehen auch), ist sie theoretisch real. DIE WISSENSCHAFT existiert, aber sie forscht, untersucht und beschreibt nur. Mehr nicht. Sie macht keine Regeln, sondern sie sucht und beschreibt diese.
Aber ich vermute ja etwas ganz anderes: auch Gedanken sind nur Folgen der Mathematik (jaja, ich weiß wie verrückt das klingt).
Eher anders herum: Mathematik ist die Folge von Gedanken. Das hast du ja eben selbst behauptet (Mathematik ist ein Gedankenkonstrukt)
;-)
Mann kann sie nachweisen, messen und sogar auswerten.
Sehen wir uns das genauer an:
Was wird gemessen: Hirnströme
Was sind Hirnströme: elektromagnetische Wellen
Diese EM-Wellen kann man speichern, und in einer nicht allzukomplizierten Maschine reproduzieren. Was meinst du: Wenn diese Maschine diese Wellen reproduziert,
denkt sie dann?
Weiß ich nicht, glaube ich aber auch nicht. Ich schreibe hier, was ich sage. Hörst du das jetzt, oder liest du das nur? Wenn du die Ströme reproduzierst, fließen sie in elektrischen Leitungen, nicht in Nervenbahnen. Erst der Zusammenschluss vieler Nervenbahnen im Gehirn ermöglicht doch den Gedanken. Du machst dir das alles zu einfach mit deinem Vergleich.
Wenn ich dies und das denke, erzeugt das Hirn ein spezifisches Hirnstrommuster. Dieses kann ausgewertet werden und mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit einem spezifischen Gedanken zugeordnet werden. Die Forschung dahinter wird auch immer besser. Aber wichtig finde ich:
Ein elektromagnetisches Muster ist noch lange kein Gedanke. Sonst denkt auch eine Steckdose. Und zwar immer das Selbe. Fünfzig mal die Sekunde.
Anders herum: Man kann das Hirn spezifisch mit EM-Wellen anregen, und es werden dann bestimmte Gedanken aktiviert. Bei jedem wohl anders, aber der Auslöser der Gedanken sind wohl zweifellos die EM-Wellen. Die Gedanken erzeugen wiederum ein EM-Muster, das abgegriffen wird. Und wieder: Es werden keine Gedanken abgegriffen. Ein EM-Strom löst einen Prozess, eine Kaskade aus.
Wie werden Gedanken erzeugt? Vermutlich ist es ein Zusammenspiel von chemischen, elektrochemischen (man knechte mich, wenn das Quatsch ist), und elektromagnetischen Prozessen. Diese erzeugen dann etwas auf höherer Ebene angesiedeltes, was wir Gedanken nennen. Wichtig ist meines Erachtens hier: Da bleibt nix Substantielles. Und trotzdem existieren Gedanken zweifellos. Oder?
Eben! Aber auch nur im Gehirn. Du kannst die elektrochemischen Vorgänge nicht auf eine Steckdose übertragen.
Ich könnte mir vorstellen, dass man irgendwann vielleicht einmal diese elektrochemischen Impulse von Gehirn zu Gehirn übertragen kann und damit beide Gehirne den gleichen Gedanken haben. Ob das möglich sein wird, weiß ich nicht, aber vorstellen kann ich mir das, weil man heute schon Impulse einer Kamera an den Sehnerv senden kann und ein Mensch so eben auch
ohne Auge sieht (das war bereits 2015).
Werde doch mal konkret! Ich finde keine wirklich plausible Antwort auf meine Frage.
Meiner Meinung nach ist eine stabile Welt, wie wir sie erleben, nur möglich, wenn es feste, niemals veränderliche Regeln gibt. Diese Regeln kann meiner Meinung nach nur die Mathematik liefern.
Nein, eben nicht! Die Mathematik liefert nicht die Regeln, sondern sie findet sie und beschreibt sie.
Wir suchen nach Verhältnissen von Zahlen
Nein. Wir suchen nach Beziehungen und
bedienen uns der Zahlen.
Siehst du, hier gibst du mir endlich recht: Die Zahlen als Teil der Mathematik werden nur benutzt, um die Beziehungen zu beschreiben
:)
Informationen sind auch nur Beschreibungen.
Nein, definitiv nicht. Es gibt in unserer Welt die Kausalität: Ein Körper bleibt solange in Ruhe, wie keine fremde Kraft auf ihn einwirkt. Sender
macht etwas, Empfänger
muss reagieren. Informationen sind definitiv real. Beschreibungen vom Informationsbegriff sind allesamt anfechtbar. Es stört sie nicht: Sage ich dir, dass du zickig bist (was ich natürlich niemals tun würde), werde ich mit Sicherheit eine Reaktion kriegen. Der Begriff "Information" beschreibt also etwas real Existierendes.
Und wo ist da der Widerspruch zu "Informationen sind auch nur Beschreibungen"?
Was du hier scheinbar durcheinander bringst sind Aktion und Reaktion. Nenne mich zickig. Damit beschreibst du mich (aus deiner Sicht) und teilst mir das als Information mit. Punkt. Ich habe eine Information, aber die eigentliche Aktion besteht deinerseits darin, mir diese Information mitzuteilen. Erkennst du den Unterschied? Die Übertragung der Information (Beschreibung) ist die eigentliche Aktion!
Mathematik nutzen wir nur, um die Physik und die Chemie für uns etwas nachvollziehbarer, erklärbarer und beschreibbarer zu machen.
Physik nutzt der Begreifbarkeit wegen
Entitäten, die jedoch allesamt bei näherer Betrachtung grundlegende Probleme aufweisen. Jedoch, und da geht der Trend auch hin, trennt sich die Physik auch gern von ihnen: Äther zu Raumzeit, Quarks als Schwingung (!) von Strings.
Das Schöne an Physik ist: gibt es ein ernsthaftes Problem, finden sich sofort Leute, die es lösen. Die Lösung eröffnet natürlich zehn neue Probleme, die gnadenlos ausgeschlachtet und zerlegt werden. Physik, seriös betrieben, ist neben Mathematik (Traraaaa!) die ehrlichste Wissenschaft. Von Chemie hab ich keine Ahnung (verzeihe mir das ein Moderator hier), aber die gehört sicher auch in den erlauchten Kreis.
Eben hast du richtig geschrieben, dass ein Körper so lange in seinem Zustand (z.B. in Ruhe) bleibt, wie keine Kraft auf ihn einwirkt.
Das ist ein physikalisches Gesetz. Nun kannst du mit der Mathematik beschreiben, wie groß die Kraft sein muss. Das kannst du, indem du die Masse des Körpers misst und dann kannst du ausrechnen, wie groß die Kraft sein muss... Also nicht die Mathematik schreibt die Regel, sondern die Physik. Die Mathematik beschreibt sie lediglich, was ich dir hier immer wieder versuche, zu erklären.
Siehst du mit deinen Augen, oder mit deiner Brille?
Ich sehe mit meinem Hirn. Augen leiten nur auf geschickte Weise elektromagnetische Wellen weiter. Wie die Brille auch, nur geschickter, aufbereiteter. Sehen tut nur mein Hirn. Sehen ohne
funktionierendes Hirn ist für mich nicht vorstellbar.
Einverstanden! Und mit diesem deinem Gehirn nimmst du die Welt wahr, misst sie, stellst Zusammenhänge fest und gibst diesen Zusammenhängen Formeln, die man mit Zahlen füllen kann. Damit beschreibst du die Welt und bedienst dich u.a. auch der Mathematik.
Und hier ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Das Dreieck existiert bereits, bevor du es mathematisch untersuchen kannst.
Jupp.
Jetzt hast du es vielleicht eingesehen, aber hast du es auch verstanden?
Trotzdem ist es nicht plausibel, dass Mathematik "der Schöpfer" unseres Universums sein soll, da Mathematik lediglich Zusammenhänge und Beziehungen beschreibt, sie aber nicht schafft.
Das ist der Knackpunkt:
Ich habe für mich gute Gründe gefunden, von der Seite der Beschreibung auf die Seite der Schöpfung zu wechseln. Hat gedauert, aber funktioniert.
Wenn es für dich funktioniert, ist es richtig.
Für mich funktioniert deine Sicht auf die Mathematik / die Welt nicht. Deshalb ist sie für mich falsch.
Wichtig ist meiner Meinung nach nur Folgendes:
1. Stellt dich dein Weltbild zufrieden? Wenn ja, scheiß auf die anderen.
2. Willst du es diskutieren? Tue es.
3. Wirft dein Weltbild Fragen auf? Also solche, die du dir selber stellst? Beantworte sie (am besten mit 2.!). Und zwar nur für dich! Alles andere macht keinen Sinn.
4. Gehe immer davon aus, dass du falsch liegst. Schon die Statistik wird dich dahingehend überzeugen.
Zu 1.: Jain. Mein Weltbild stellt mich zufrieden, aber ich scheiße nicht auf die anderen, sondern möchte sie mit meinem Weltbild vergleichen. Ich möchte die verschiedenen Ansichten nebeneinander stellen und dann schauen, was wofür spricht. Die besseren Argumente gewinnen und so kann man mit etwas Nachdenken lernen.
Zu 2.: Das ergibt sich aus erstens.
Zu 3.: Mein Weltbild wirft für mich keine Fragen auf. Wie auch? Für mich ist es stimmig. Es kann höchstens für andere Fragen aufwerfen und die müsste man mir stellen. So stelle ich ja Fragen zu anderen Weltbildern, weil die für mich nicht schlüssig und plausibel sind.
Zu 4.: Liegst du falsch? Ich meine, liegst du falsch in der Annahme, dass zuerst die Mathematik da war und dann die Welt?
Liegst du vielleicht falsch, wenn du annimmst, Mathematik mache die Regeln, anstatt sie zu suchen?
Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
Bearbeitet von Suza am 25.04.2018 um 13:23 Uhr.
. Warum ich ihn dann stehen lasse? Keine Ahnung.
