Selbstgespräche

gott sagt,halte auch die andere wange hin wenn man dich schlägt
da bin ich noch lange nich, aber währe schon cool wenn mann so stark währe

entweder man dient gott freiwillig,oder man wird zum diener
es ist ein angenemes dienstverhälltnis,wenn man seinen lohn erleben darf

ey leute,man muss sich wohlfühlen in seiner nüchternen haut

dann darf man sich auchmal ein genehmigen

erst wenn man glaubt,fühlt man sich teil eines ganzem

wir sind die einzigen geschöpfe,die ein anfang und kein ende kennen

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-701:

Wenn man jetzt mit Dingen wie Higgs-Bosonen oder chemischen Elementen jenseits der Ordnungszahl 120 gegenargumentieren möchte, dann würde ich erwidern, dass man von eben diesen Dingen aber zumindest mal eine einigermaßen konkrete Vorstellung hat und durch Berechnungen / Experimente deren Existenz voraussagen und irgendwann sogar nachweisen kann.

was früher undenkbar schien, rückt heute immer mehr in die Nähe des Möglichen: sind Multiversen prinzipiell falsifizierbar?
Die Idee der ewigen Inflation sagt direkt Multiversen vorher. Diese könnten Hinweise in der Hintergrundstrahlung hinterlassen haben. Genau nach diesen Hinweisen sucht man. Man gewinnt also nach und nach genau das, was du Higgs-Bosonen zugestehst: eine konkrete Vorstellung dieser Multiversen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-701:

Unsere Existenz kann man aber untersuchen und erklären. Ob du oder ich das können, will ich dabei nicht unterstellen.

Wahrscheinlich können wir nur Antworten finden, die jeweils uns selbst zufriedenstellen. Meine Doofheit hat mich noch nie abgehalten, nach für mich plausiblen Antworten zu suchen ;-).
Ich hatte in den letzten Jahren immer stärker vermutet, dass es einen willentlichen Schöpfungsakt gegeben haben muss. Es gab einfach zu viele und zu starke Indizien (ich wurde atheistisch erzogen, dieser Atheismus jedoch war zu widersprüchlich für mich zu den Beobachtungen, die gemacht wurden und werden).
Das wandelt sich gerade wieder. Im Moment gefällt mir der Gedanke, ohne eine göttliche Kraft auszukommen, die Idee nach einem mathematischen Universum ist einfach zu stark. Sie gehorcht streng dem einzigen Prinzip - im Gegensatz zu einem Gottesglauben -, an das ich uneingeschränkt glauben kann: der Logik. Obwohl mir auch hier klar ist, dass ich in meiner Denkweise kapitale logische Fehler machen kann. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist sogar sehr hoch.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-701:

Da kann ein gläubiger Skeptiker nun zwar wieder nach dem "was löste den Urknall aus?" fragen, aber das darf nur, wer auch eine plausible Antwort liefert, woher Gott gekommen ist :-)

Das finde ich nicht: Wenn alles auf eine willentliche Schöpfung hinweist, ist es meines Erachtens legitim, auf einen Schöpfer zu schließen, auch ohne diesen erklären zu müssen.

Ich wollte im Grunde nur deine Einstellung hinterfragen (die wohl auch Stephen Hawking vertritt oder vetrat), die besagt, dass es für das Entstehen unseres Universums keiner Erklärung bedarf: es existiert einfach.
Das ist in meinen Augen der krasseste logische Denkfehler, den man machen kann.
Mein Gegenargument ist hier: Denkt man streng logisch und konsequent zu Ende, wäre die plausibelste Annahme, dass gar nichts existiert. Das ist jedoch nicht das, was wir beobachten. Und das bedarf dann einer Erklärung.

Beste Grüße

Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-702:

Ist es überhaupt so unheimlich interessant zu wissen, wo etwas herkommt? Ist es nicht viel interessanter zu entdecken, wo etwas hinführt?

Du willst also eine Entwicklung erforschen. Eine zeitlichen Prozess. Ist es da nicht äußerst hilfreich, etwas über den gegenwärtigen Zustand zu wissen? Wenn ja: kennt die Kosmologie den gegenwärtigen Zustand? Wenn nein: können wir also im kosmologischen Maßstaß nur von Vergangenem auf Gegenwärtiges und dann auf die Zukunft schließen? Wenn du also etwas über die Zukunft erfahren möchtest, musst du dann nicht zwingend die Vergangenheit kennen? Ist die Vergangenheit nicht also genau so interessant wie die Zukunft?

Erforscht die Kosmologie etwa nicht die zukünftige Entwicklung unseres Universums?

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-713:

Erforscht die Kosmologie etwa nicht die zukünftige Entwicklung unseres Universums?

Nach meinem Dafürhalten nicht im Geringsten - zumindest nehmen sie einiges Vieles nicht sehr ernst. MaW: Kosmologen und Physiker machen sich nur Wichtig für Reputation und Forschungsgelder, nicht aber für Forschung und Fortschritt. Tatsache ist, dass Singularitäten nur auf dem Papier existieren und auch sicher nur dort existieren können, weil kein existierendes Objekt (Wellen und Teilchen) ein Volumen <=0 haben kann. Tatsache dürfte auch sein, dass Bewegungen während ihres Stattfindens ihre Komponenten (Weg und Zeit) manipulieren können, bzw. schön blöd wären, wenn sie es täten. Fazit: Solange die Kosmologie auf Dingen (Urknall, Raumzeitkrümmung, Dunkle Energie, Dunkle Materie usw.) besteht, die sie nicht tragen kann, kann man sie nicht ernst nehmen. Das wäre so, als würde man heute Flacherdler und (Achtung: Anagramm) Geozentriker noch ernst nehmen.

Zitat von Suza:

Ja, weil wir in einer Welt leben, in der es zu jeder Wirkung eine Ursache gibt und wir neugierig sind, welche Ursachen wohl die sichtbaren Wirkungen und Ergebnisse verursacht haben……..Auch wieder so ein Punkt, der den Glaube an den Menschen als Krone der Schöpfung vollkommen naiv erscheinen lässt

Hallo Suza,
ich finde, deine beiden Sätze passen in folgender Form zusammen: Wir leben in einer Welt, in der es zu jeder Wirkung eine immerhin mögliche Ursache gibt, die wir meinen, zu kennen. Das Ursache-Wirkungsprinzip wird stets mittels Wahrscheinlichkeiten durchbrochen. Wahrscheinlich ist es daher, dass der Mensch noch nicht die Krone der Schöpfung ist.

Zitat von Stueps:

Ich hatte in den letzten Jahren immer stärker vermutet, dass es einen willentlichen Schöpfungsakt gegeben haben muss. Es gab einfach zu viele und zu starke Indizien (ich wurde atheistisch erzogen, dieser Atheismus jedoch war zu widersprüchlich für mich zu den Beobachtungen, die gemacht wurden und werden).
Das wandelt sich gerade wieder. Im Moment gefällt mir der Gedanke, ohne eine göttliche Kraft auszukommen, die Idee nach einem mathematischen Universum ist einfach zu stark.

Hallo Stueps,

ich fange an, Dich zu verstehen. Du bist und bleibst ein Fragender. Das ist sehr gut! Im Gegensatz zu dir bin ich in einer evangelisch orientierten Familie aufgewachsen. Auch mein Glaube, der sehr wahrscheinlich dort fundiert wurde, ist steten Wandlungen unterworfen. Persönliche Erlebnisse als Empfindungen, gerade auch zu meinen Zeitvorstellungen, haben mich bestärkt, dass es etwas gibt, was man Gott nennen kann. Zwischen Gott und Kirchen, also Religionen, gibt es dabei einen fundamentalen Unterschied. Der Turmbau zu Babel als Anlass der Glaubens-Trennungen wirkt nach und muss überwunden werden. Jede Religion hat einen bedeutenden Kern, das gilt besonders auch für die Natur-Religionen und die Wissenschaftsgläubigkeit, die ich einbeziehe.

Aus der Bibel (erste Kapitel im 1. Buch Moses)als Quelle uralter mündlicher Überlieferungen aus einer Zeit, als es noch keine Schriften gab, ist m.E. erstaunliches zu entnehmen, was von den heutigen Erkenntnissen nicht weit entfernt ist (z.B. erste der beiden Schöpfungsgeschichten). Im neuen Testament hat Jesus die enge Bindung der Juden an Gesetze aufgehoben und die Menschlichkeit über diese Gesetze gestellt. Für mich fand ich aus meinen Zeitvorstellungen heraus sehr viele Entsprechungen in der Bibel, z.B. nur das Selbstähnlichkeitsprinzip aus: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, also nicht exakt, sondern nur so ähnlich, usw. usw.
Gibt es also eine Welt der Selbstähnlichkeiten und dadurch auch der Wahrscheinlichkeiten, also des ewigen Fehlens absoluten Wissens, kann es letztlich auch keine gott-ähnliche, alles erklärende Mathematik geben.

Zu deinen wieder aufflammenden Gedanken zu Multiversen vgl. meinen Beitrag Nr. 2264-165. Ich denke ohnehin nach meinen Vorstellungen, dass es keine gleichzeitigen Multiversen gibt, auch, weil eine Katze weder gleichzeitig tot und lebendig sein kann. Es sind Wahrscheinlichkeiten, die sich nacheinander in der Zeit realisieren, auch, weil nicht vorhergesagt werden kann, welches Atom als nächstes zerfällt. Im Gegensatz zu Multiversen kann ich mir Ketten-Universen vorstellen, in denen sich nach und nach die >1000 Lösungen der String-Theorien erfüllen könnten, was wir aber auch nie werden erfahren können. Eine Kette der Gedankenmomente bestimmt jedenfalls unser Leben.

Zitat von Nicht von Bedeutung:

Solange die Kosmologie auf Dingen (Urknall, Raumzeitkrümmung, Dunkle Energie, Dunkle Materie usw.) besteht, die sie nicht tragen kann, kann man sie nicht ernst nehmen.

Hallo Hartmut,

die Kosmologie hat m.W. das Ziel, isolierte Erkenntnisse aus Astro- und Teilchenphysik zu verbinden und beide Spezialgebiete zu inspirieren. Es gibt daher gemeinsame Anstrengungen, theoretische und experimentelle Erkenntnisse zu befördern. Mein Hinweis oben an Stueps aus meinen Beitrag Nr. 2264-165 gibt ein beredtes Beispiel der Weiterentwicklungswege. Weitere Beispiele sind theoretische Versuche der Stringtheorien, der Quantenloopgravitation oder, was mich begeistert, Lee Smolin mit seiner Suche nach einem anderen Verständnis von Zeit.

Hallo Gerd

Also für Stringtheorien bin ich auch nicht zu begeistern. Vllt. bin ich ja durch 3D-Welten (z.B. Elite:Horizons) vorbelastet, aber ich meine, die Logik, dass sich alles irgendworin bewegt und dieses "Irgendworin" soweit man sehen kann bereitgestellt wird und sich nicht erst ausbreitet (wenn doch, worin dann bitte?), ist die einzig wahre. Aber nein, es muss Urknall, Raumzeit und so irrationales Zeug sein. Da interpretiert man höchstens irrationale Annahmen (also solche die nicht tragbar sind) in experimentelle Erkenntnisse hinein, um irrationale Theorien zu retten. Ich nehme so etwas jedenfalls nicht ernst und ich habe meine Gründe. Einer davon ist z.B. dass man Universen mittels 3D-APIs hervorragend simulieren kann und in solchen hat man stets einen Inertialraum, welchen man in der Realität bereits per GPS verwirklichen konnte. Ein Verständnis von Zeit wäre z.B., dass man den Lauf der Dinge nicht ändern kann, wohl aber Zeit unterschiedlich messen wird, weil Uhren das so mit sich bringen.

Ihr spamt mich hier zu,da gehen ja meine leisen worte unter

Hier gehts nich um Theorie,sondern
um praxis orientierte weisheiten.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-712:

Wenn alles auf eine willentliche Schöpfung hinweist, ist es meines Erachtens legitim, auf einen Schöpfer zu schließen, auch ohne diesen erklären zu müssen.

Und warum weist deiner Ansicht nach alles auf ein Schöpfer hin?
Welche Eigenschaften hat dieses Schöpfer? Ist es materiell oder immateriell?
Wenn es nicht aus Materie besteht, wo speichert es dann sein Bewusstsein?
Hat es überhaupt ein Bewusstsein?
Wo kommt dieses Schöpfer her? Ich meine, wenn man diesem Schöpfer zugesteht, dass es zeitlos seit ewig existiert und keinen Ursprung hat, warum kann man dann dem Universum nicht ebenso zugestehen, dass es schon immer da war?
Wo ist dieses Schöpfer, was tut es gerade?
Kann man damit interagieren, es aktuell irgendwie beobachten?
Was die Interaktion betrifft - nutzen die Gebete etwas oder sind sie nur ein Selbstbetrug? Ich weise immer wieder gerne auf den höchsten Vertreter dieses Schöpfers hin - den Papst. In seinen Gebeten erbittet er jedes Jahr Frieden und Gerechtigkeit auf Erden und nicht nur ich habe den Eindruck, dass es von Jahr zu Jahr eher schlimmer wird...

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-712:

Ich wollte im Grunde nur deine Einstellung hinterfragen (die wohl auch Stephen Hawking vertritt oder vertrat), die besagt, dass es für das Entstehen unseres Universums keiner Erklärung bedarf: es existiert einfach.

Das stimmt so nicht. Stephen Hawking vertritt die Auffassung, dass es für die Entstehung (und damit auch für die Existenz) des Universums keines Gott braucht. Das ist ein Unterschied. Die Entstehung von Teilchen "aus dem Nichts" ist dabei kein ungelöstes Rätsel mehr.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-712:

Das ist in meinen Augen der krasseste logische Denkfehler, den man machen kann.
Mein Gegenargument ist hier: Denkt man streng logisch und konsequent zu Ende, wäre die plausibelste Annahme, dass gar nichts existiert. Das ist jedoch nicht das, was wir beobachten. Und das bedarf dann einer Erklärung.

Eben, es ist ein Denkfehler, DEIN Denkfehler, wie ich meine.

Warum warum warum,wenn du glaubst,fragst du nich mehr

Wir sollen gott einfach nur aktzeptieren

Als glaubiger mensch vertraut man sich an

Wenn man jemand fragt,dann gott.

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-719:

Und warum weist deiner Ansicht nach alles auf ein Schöpfer hin?

Nicht alles, aber es gab in meinen Augen starke Indizien. Spontan fallen mir zwei Beispiele ein:

1. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Es ist verdammt schwer, diese mit einem einzigen Universum und purem Zufall erklären zu wollen.

2. Phänomene wie zum Beispiel Humor, oder das Empfinden von Schönheit. Nützt uns nicht unbedingt zum Überleben (eine Gottesanbeterin zum Beispiel ist bis heute prima ohne Blondinenwitze ausgekommen), und es sind meiner Meinung nach Phänomene, die eine neue Qualität des Seins verkörpern. Es müssen so viele Komponenten zusammenspielen und auch erst zusammenkommen, um ein übergeordnetes Phänomen wie z.B. Humor zu schaffen. Da ist Evolution als Treibkraft in meinen Augen viel zu schwach.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-719:

Was die Interaktion betrifft - nutzen die Gebete etwas oder sind sie nur ein Selbstbetrug?

Ich muss da unbedingt auf Kirsche verweisen:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:

Zwischen Gott und Kirchen, also Religionen, gibt es dabei einen fundamentalen Unterschied.

Dass ich nicht ausschloss (heute auch noch nicht, aber momentan steht diese Überlegung doch recht weit hinten an), dass unser Universum willentlich geschaffen wurde, hat mit Religiosität nichts zu tun. Ich muss kein Christ, Jude, Moslem sein, um eine willentliche Schöpfung in Betracht zu ziehen.

Und wenn ich dann zweifle, dass unser Universum purer Zufall ist, und ich aufgrund von Beobachtungen einen gezielten Willen vermute, muss ich nicht denjenigen beschreiben, der diesen gezielten Willen hat. Ich kann es natürlich, muss es aber nicht. Ich muss nicht einmal den gezielten Willen personifizieren, es reicht, wenn ich einfach nur einen gezielten Willen annehme.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-719:

Das stimmt so nicht. Stephen Hawking vertritt die Auffassung, dass es für die Entstehung (und damit auch für die Existenz) des Universums keines Gott braucht. Das ist ein Unterschied. Die Entstehung von Teilchen "aus dem Nichts" ist dabei kein ungelöstes Rätsel mehr.

Da hast du wohl recht. Bin zu faul, das nachzuschauen. Es ist etliche Jahre her, wo ich drei, vier Bücher von Hawking gelesen habe. Aber ich meine mich genau zu erinnern, dass er als Quintessenz schrieb: Es [das Universum, Anm. von mir] existiert einfach.

Und das erklärt in meinen Augen gar nichts, gehe ich von der Prämisse aus, dass streng logisch gar nichts existieren dürfte. Nur dies bedürfte in meinen Augen keinerlei Erklärung.

Auch dem Entstehungsprozess von Teilchen aus dem Nichts liegt ein Mechanismus zugrunde, man kann ja Regeln hierfür finden.
Was ist der Grund zum Beispiel für die Unschärferelation? Oder was ist der Grund, dass Teilchen und Antiteilchen so heftig miteinander reagieren? Ich habe bisher noch keine plausible Erklärung hierzu gefunden, nur eben, dass es so ist.
Es läuft darauf hinaus, dass es Formen von Energie und zeitliche und räumliche Differenzen dieser gibt. Diese Differenzen können sich dann "äußern".¹ Auf jeden Fall ist es sinnvoll, ein Konzept namens "Energie" anzunehmen. Ohne dieses funktioniert nicht einmal die Heisenbergsche Unschärferelation. Und Energie ist eben nicht nichts.
Und so bleibt mein Argument

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-712:

Denkt man streng logisch und konsequent zu Ende, wäre die plausibelste Annahme, dass gar nichts existiert. Das ist jedoch nicht das, was wir beobachten. Und das bedarf dann einer Erklärung.

bestehen.
Da reicht mir dann dein Satz

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-719:

Eben, es ist ein Denkfehler, DEIN Denkfehler, wie ich meine.

nicht aus. Da brauche ich dann konkrete Gegenargumente, um meinen Fehler zu erkennen.

Beste Grüße

¹Habe eben gemerkt, dass das ganz schlecht von mir geschrieben ist. Energie kann man ja selbst als Differenz (von Potentialen) auffassen. Und so ist "Differenz von Energie" superschlecht ausgedrückt. Ich lass das jetzt trotzdem mal so stehen, wohl fühle ich mich dabei allerdings nicht.

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-719:

Was die Interaktion betrifft - nutzen die Gebete etwas oder sind sie nur ein Selbstbetrug? Ich weise immer wieder gerne auf den höchsten Vertreter dieses Schöpfers hin - den Papst. In seinen Gebeten erbittet er jedes Jahr Frieden und Gerechtigkeit auf Erden und nicht nur ich habe den Eindruck, dass es von Jahr zu Jahr eher schlimmer wird...

Das mag stimmen, spricht aber nicht gegen einen Schöpfer.

Stell dir vor du lebst inmitten von Personen, die ihre Interessen um jeden Preis - auch mit nicht friedlichen Mitteln - durchsetzen wollen.

Nun findest du einen friedlichen Gleichgesinnten, ihr beide gehört aber zur überwiegenden Minderheit. Hat es dann "Zweck" dich mit deinem Freund darüber auszutauschen, wie es besser werden könnte?

Möglicherweise werdet ihr bereits im Ansatz eures Nachdenkens von den anderen plattgemacht.

Ein Schöpfer der Welt hätte m.E. zwei Möglichkeiten, die Welt zu erschaffen:

Er könnte ein riesiges "Puppentheater" erschaffen, in dem alle Puppen nach seiner Pfeife tanzen. Er selbst wäre der alleinige Chef des Theaters und könnte somit bestimmen, was wann wo zu geschehen hätte.

Oder er könnte eine Welt mit Geschöpfen schaffen, die ihren eigenen Willen haben und diesen auch - soweit sie von anderen nicht daran gehindert werden - durchsetzen dürfen. In einer solchen Welt müsste der Schöpfer sich selbst und seine Macht zurücknehmen und stattdessen "Gleicher unter Gleichen" werden. Unter diesen Umständen könnte er dir dann aber nicht mehr versprechen, dass es etwas "nützt", wenn er dein Gebet erhört, denn die anderen Beteiligten sind ja schließlich frei zu tun, was ihnen beliebt.