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Das Großhirn, Werkzeug oder Ursache des Geistes???

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo und guten Morgen.
Neues Thema neuer Text.
Um das Thema >>>Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit<<< nicht zu missbrauchen habe ich hier "eröffnet".

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1509-140:
Hallo Leute,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-139:
Das Großhirn ist nur ein Werkzeug des Geistes und nicht seine Ursache.

Ich weiß nicht. Aus folgendem Blickwinkel habe ich arge Zweifel:

obige Aussage impliziert für mich, dass der Geist unabhängig vom Hirn existiert, und sich durch das Hirn manifestiert.

Andersherum macht es für mich mehr Sinn:

Das Hirn schafft durch seinen Aufbau und seine Struktur eine neue Qualität des Seins. Das Bewusstsein. Das Hirn ist also Grund und Voraussetzung hierfür.

Beste Grüße
Guten Morgen Stueps, sei gegrüßt.
Welcher Blickwinkel ist es, der Zweifel aufkommen lässt?
Das Großhirn ist genauso ein "ungeplantes Produkt" der Evolution, wie Nerven, Neuronen, Zwischen- und Stammhirn.

Aber um Deinen Zweifel auszuräumen.....

Waren etwa Augen die Ursache für elektromagnetische Strahlung?
Oder waren die Flügel der Vögel die Ursache für das vorhandensein der Atmosphäre?

Ganz im Gegenteil... schon die Verhaltensforscher (Konrad Lorenz) haben erkannt das die Flügel ein Beweis für das vorhandensein einer Atmosphäre sind. Die Augen der Beweis für das vorhandensein einer elektromagnetischen Strahlung sind, die überall reflektiert wird und eine Orientierung ermöglichen. Flossen.... Lunge..... Ohren..... zieh als Gegenstand der Betrachtung heran was Du möchtest.....immer ist die evolutionäre Entwicklung niemals die Ursache für die Umgebungsbedingungen, sondern die Folge derselben.
Im Zusammenhang mit der Evolution ist Ursache und Wirkung ab und an schon mal schwer auseinander zu halten.

Ganz besonders in diesem Zusammenhang.

Man kann sehr schön rückwirkend betrachten was in den einzelnen Entwicklungsschritten der Evolution an Ergänzungen hinzugekommen ist, weil wir die Möglichkeit haben, dass jeweils von einer höheren, oder weiter entwickelten Stufe aus, in der Evolution zu betrachten. Aber hier und jetzt gibt es keine höhere Stufe für den Betrachter, weil wir mitten im Geschehen stecken. Es gibt nichts auf das wir hier zurückblicken können. Es ist unsere Gegenwart.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 522, Mitglied seit 1 Jahr
Ich glaube, Ihr habt beide recht:

1. Das Hirn ermöglicht die Entwicklung des Geistes und damit eine neue Qualität des Seins. Das sagt Stueps.

2. Das Hirn ist nur Werkzeug des Geistes, nicht seine Ursache. Das sagt Ernst Ellert II.

Schaut mal hier: http://www.spektrum.de/news/sind-instinkte-erlernt/....

3. Einerseits sind Instinkte angeboren, die Ursache hierfür ist aber bereits die Evolution, die diese Instinkte auf die Voraussetzungen der realen Welt, in der wir leben, bestens getrimmt hat. Wer diesen Voraussetzungen nicht genügt, hat keine oder eine mindere Chance, sich über Generationen evolutionär mit seinem Instinkt fortzuentwickeln. Aber der Mensch bleibt nicht bei seinen naturgegebenen Instinkten stehen, sondern entwickelt seinen individuellen Geist weiter und erlangt damit eine neue Qualität des Seins. Diese bleibt aber individuell und wird nicht, möglicherweise aber nur in einem äußerst geringen Umfang, weitervererbt, sondern verlangt von einer neuen Generation einen völligen Neustart auf Basis der Instinkte, die danach allerdings von der Elterngeneration profitieren kann. Das Hirn ist also zugleich Werkzeug, weil es Instinkte für Alle bereitstellt, damit allerdings auch bereit für den individuellen Qualitätsfortschritt des Geistes.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-1:
Guten Morgen Stueps, sei gegrüßt.
Welcher Blickwinkel ist es, der Zweifel aufkommen lässt?
Das Großhirn ist genauso ein "ungeplantes Produkt" der Evolution, wie Nerven, Neuronen, Zwischen- und Stammhirn.

Aber um Deinen Zweifel auszuräumen.....

Waren etwa Augen die Ursache für elektromagnetische Strahlung?
Oder waren die Flügel der Vögel die Ursache für das vorhandensein der Atmosphäre?

Ganz im Gegenteil... schon die Verhaltensforscher (Konrad Lorenz) haben erkannt das die Flügel ein Beweis für das vorhandensein einer Atmosphäre sind. Die Augen der Beweis für das vorhandensein einer elektromagnetischen Strahlung sind, die überall reflektiert wird und eine Orientierung ermöglichen. Flossen.... Lunge..... Ohren..... zieh als Gegenstand der Betrachtung heran was Du möchtest.....immer ist die evolutionäre Entwicklung niemals die Ursache für die Umgebungsbedingungen, sondern die Folge derselben.
Im Zusammenhang mit der Evolution ist Ursache und Wirkung ab und an schon mal schwer auseinander zu halten.

Ganz besonders in diesem Zusammenhang.

Man kann sehr schön rückwirkend betrachten was in den einzelnen Entwicklungsschritten der Evolution an Ergänzungen hinzugekommen ist, weil wir die Möglichkeit haben, dass jeweils von einer höheren, oder weiter entwickelten Stufe aus, in der Evolution zu betrachten. Aber hier und jetzt gibt es keine höhere Stufe für den Betrachter, weil wir mitten im Geschehen stecken. Es gibt nichts auf das wir hier zurückblicken können. Es ist unsere Gegenwart.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ja, Ernst, erst mal guten Morgen!

Das Spiegel-Experiment aus Beitrag Nr. 1509-138 ist ein Beleg für bereits vorhandene Selbsterkenntnis – ob damit auch Selbsterkenntnis als nicht vorhanden belegt werden kann, kann m. E. als allgemeingültig bezweifelt werden, denn vielleicht verweigert sich ein sich-selbst-erkennendes Individuum ja dem Test! Das Experiment sagt nichts über den Prozess der Selbsterkenntnis aus.

Wie du weißt, sind wir bzgl. der Beziehung Geist - Gehirn einer Ansicht. Deshalb sei mir gestattet, auf eine Schwäche in deiner Argumentation hinzuweisen.

Die Annahme, der Geist sei durch das Gehirn hervorgerufen, hat m. E. seine Hauptursache in der postulierten Substanzlosigkeit von „Geist“. Deinen Argumenten kann ein Anhänger dieser These aber doch ganz leicht zustimmen – es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.

Mein Ansatz ist der Versuch, den Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus zu überwinden. Mir ist schon klar, dass zurzeit und wahrscheinlich auf längere Sicht ein „Geistes-Feld“ nicht nachweisbar ist und sein wird. Es müsste ein Feld sein, das sozusagen die Kristallisationspunkte für die Elementarteilchen generiert und im Wechselspiel qualitative Sprünge hervorbringt. Also z. B. makroskopische Gebilde, die mehr sind als die Summe ihre Einzelteile. Extreme Beispiele sind supraleitende Materialien oder Lebewesen, oder eben Gehirne.

Und wenn sich das alles gewagt anhört – warum nicht, es gibt hier viel gewagtere Thesen.

LG

Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 02.06.2017 um 09:54 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

unabhängig von der Verbindung von Gehirn und Realität ist mein Kenntnisstand der Hirnforschung der,
dass das Kleinhirn entscheidet und das Großhirn die Entscheidung als seine verkauft.
Aus der Erkenntnis heraus würde sich die Diskussion verschieben hin zur Bewertung der schöpferischen
Kraft des Kleinhirns, welches wir mit einfacheren Lebensformen gemeinsam haben
und ich denke für die Metaphysik wird es dort eher eng.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.06.2017 um 21:43 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2270-2:
Ich glaube, Ihr habt beide recht:
(...)
Aber der Mensch bleibt nicht bei seinen naturgegebenen Instinkten stehen, sondern entwickelt seinen individuellen Geist weiter und erlangt damit eine neue Qualität des Seins. Diese bleibt aber individuell und wird nicht, möglicherweise aber nur in einem äußerst geringen Umfang, weitervererbt, sondern verlangt von einer neuen Generation einen völligen Neustart auf Basis der Instinkte, die danach allerdings von der Elterngeneration profitieren kann. Das Hirn ist also zugleich Werkzeug, weil es Instinkte für Alle bereitstellt, damit allerdings auch bereit für den individuellen Qualitätsfortschritt des Geistes.

Kirsche
Hallo Kirsche und einen guten Morgen.
... nebenbei...recht haben...was ist das? ;-)

Aber zur Sache. Zunächst einmal ist festzuhalten das beim Menschen die "Instinkte" heute, sowie vor einer, zwei oder drei Millionen von Jahren den gleichen Zugriff auf unser "erleben" auf unsere "Reaktionen" und auch Entscheidungen haben. Das liegt schlicht und einfach daran, dass die Evolution nicht in der Lage ist, wie zum Beispiel ein Architekt, etwas falsch oder mittlerweile überflüssig konstruirtes, zu verwerfen, es abzureißen und korrigiert neu zu errichten. Die Evolution kann nur auf das Vorhandene aufbauen oder den Zweig endgültig abschließen. Dann stirbt er aus und ist weg.

Das Hirn, wie Du schreibst kann nicht Instinkte für Alle bereitstellen und gleichzeitig bereit sein für den individuellen Qualitätsfortschritt des Geistes.

Und zwar aus gutem Grund. Man unterscheidet nicht zufällig, Stamm- Zwischen- und Großhirn. Das Stammhirn können wir vorerst außen vor lassen. Aber Zwischenhirn und Großhirn trennen sowohl unüberbrückbare Welten als aber auch das Großhirn vom Zwischenhirn abhängig ist. Die zum Teil sehr komplexen Programme, die im Zwischenhirn an den Start gehen, waren allesammt vor undenkbar langen Zeiten absolut überlebenswichtig. Wobei das "waren mal überlebenswichtig" ruhig hervorgehoben werden darf. Weil die Evolution aber nichts nachträglich entfernen kann ist das Großhirn auf dem vorhandenen aufgebaut worden. Und weil wir noch nicht ausgestorben sind :) ist vielen Zeitgenossen heute noch nicht klar warum sie den/die Partner/rin und niemand anderen gewählt haben, oder warum Kartenzahlung nicht gut ist u.s.w. und sofort. Denn der Geist als solches braucht sicherlich keinen Quallitätsfortschritt. Die Gefahr ist nicht der Geist sondern wie man mit ihm umgeht. Die Evolution hat uns das Werkzeug geschenkt mit dieser materiell ungebundenen "geistigen" Dimension wechselzuwirken. Jetzt müssen wir nur noch lernen es auch zu gebrauchen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2270-4:
Hallo zusammen,

unabhängig von der Verbindung von Gehirn und Realität ist mein Kenntnisstand der Hirnforschung der,
dass das Kleinhirn entscheidet und das Großhirn die Entscheidung als seine verkauft.
Aus der Erkenntnis heraus würde sich die Diskussion verschieben hin zur Bewertung der schöpferischen
Kraft des Kleinhirns, welches wir mit einfacheren Lebensformen gemeinsam haben
und ich denke für die Metaphysik wird es dort eher eng.

LG
Thomas
Hallo und guten Morgen Thomas.
Da hast Du natürlich völlig recht was die schöpferische Kraft des Kleinhirns angeht. Daher kann man da auch nichts metaphysisches Unterbringen. Das Zwischenhirn hat dafür ganz andere Aufgaben. In wie weit das Zwischenhirn direkte, quasi durchgehende Entscheidungsgewalt hat liegt am Entwicklungsstand des betreffenden Bewustseins. Zumal die bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung zwar sehr beliebt sind, denn da hat der Info-Konsument immer etwas interessantes zu kucken. Dabei sind sie aber auch masslos "geduldig" in der Interpretation von "neuen Erkenntnissen"
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-3:
Ja, Ernst, erst mal guten Morgen!

Das Spiegel-Experiment aus Beitrag Nr. 1509-138 ist ein Beleg für bereits vorhandene Selbsterkenntnis – ob damit auch Selbsterkenntnis als nicht vorhanden belegt werden kann, kann m. E. als allgemeingültig bezweifelt werden, denn vielleicht verweigert sich ein sich-selbst-erkennendes Individuum ja dem Test! Das Experiment sagt nichts über den Prozess der Selbsterkenntnis aus.

Wie du weißt, sind wir bzgl. der Beziehung Geist - Gehirn einer Ansicht. Deshalb sei mir gestattet, auf eine Schwäche in deiner Argumentation hinzuweisen.

Die Annahme, der Geist sei durch das Gehirn hervorgerufen, hat m. E. seine Hauptursache in der postulierten Substanzlosigkeit von „Geist“. Deinen Argumenten kann ein Anhänger dieser These aber doch ganz leicht zustimmen – es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.

Mein Ansatz ist der Versuch, den Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus zu überwinden. Mir ist schon klar, dass zurzeit und wahrscheinlich auf längere Sicht ein „Geistes-Feld“ nicht nachweisbar ist und sein wird. Es müsste ein Feld sein, das sozusagen die Kristallisationspunkte für die Elementarteilchen generiert und im Wechselspiel qualitative Sprünge hervorbringt. Also z. B. makroskopische Gebilde, die mehr sind als die Summe ihre Einzelteile. Extreme Beispiele sind supraleitende Materialien oder Lebewesen, oder eben Gehirne.

Und wenn sich das alles gewagt anhört – warum nicht, es gibt hier viel gewagtere Thesen.

LG

Henry
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Für Dich habe ich länger gebraucht weil die Suche nach verständlichen Argumenten gar nicht so einfach ist um zu vermitteln das ich kein sturer Materialist bin. Das war "früher" der so genannte Klotz-Materialismus. Aber den hat man (hoffe ich jedenfalls) schon längst hinter sich gelassen. Heute sollten alle schon so weit sein das man versteht das man nicht alles anfassen kann. ;-)
Aber genau das ist ja der Grund warum ich das hier angezettelt habe. Lass mich ein wenig ausholen....
Als junger Bengel hab ich nicht begreifen können, dass Erwachsene meinten "nachrüsten" zum Beispiel, wäre von Vorteil. Nur ein Punkt von vielen. Und bis heute hat sich nichts geändert, nur dem Ende kommen immer alle schneller näher. Diese Spezies ist zu "blöd" im Sinne des Wortes unseren Planeten bewohnbar zu halten. Diese dumme Brut fährt unser filigranes Raumschiff vor die Wand und die Verantwortlichen tun so als merkten sie das nicht einmal. Und wenn es "gemerkt" wird dann heimlich, denn andere Interessen gehen dann wohl natürlich noch vor. Das war der Grund warum ich mich umgeschaut habe nach möglichen, wenigstens nachvollziehbaren Ursachen für dieses Disaster.
Die Welt die sich mir bei der Suche nach Erklärungen aufgetan hat ist dermaßen komplex das es für Wochen und Monate reicht mit offenem Mund da zu sitzen und zu staunen. So man sich mit seinem Zwischenhirn einig wird.;-)
Was das Vorhandensein von "Geist" betrifft braucht man sich keinerlei Zweifel hingeben... ohne ginge es gar nicht. Beispielsweise hier....
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/therap...
Hier werden aus medizinischen Gründen Rückführungen in die Kindheit vorgenommen und dadurch Symptome für spychische Fehlleistungen behoben. Da macht sogar die Krankenkasse mit. Aber wenn es einen Schritt weiter geht vor den Start ins jetzige Leben heist das plötzlich Esotherik. Aber das nur am Rande.
Oben heist es ....
Zitat:
es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.
Das ist so nicht ganz richtig denn die Atmosphäre zum Beispiel bringt ja nicht den Flügel oder die Federn hervor. Sondern das bloße Vorhandensein von der Atmosphäre ist Grund genug für die Entwicklung von Flügeln. Wäre dieser Zusammenhang grundsätzlich immer und überall wirksam, nicht auszudenken wer oder was alles Flügel, Flossen oder sonstwas hätte. Das geschieht immer nur da wo es passt.
Geist und Verstand sind nicht erst mit uns in die Welt gekommen und wir sind auch nicht die Krone der "Schöpfung", denn sonst wäre die große Evolution schon zu Ende. Und das kann es ja nun wirklich nicht sein.
Deshalb ist das Großhirn nicht die Quelle von Geist und Verstand sondern es konnte sich nur in der Evolution entwickeln weil der Geist schon vorher die Möglichkeit eröffnet hat das es sich entwickeln konnte. Ob jetzt grobstofflich oder feinstofflich ist dabei völlig ohne belang.

So viel vorab bis hierher Henry.
Vergib mir die Verzögerung. (mein Hirn ist schon alt:-()
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-6:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2270-4:
Hallo zusammen,

unabhängig von der Verbindung von Gehirn und Realität ist mein Kenntnisstand der Hirnforschung der,
dass das Kleinhirn entscheidet und das Großhirn die Entscheidung als seine verkauft.
Aus der Erkenntnis heraus würde sich die Diskussion verschieben hin zur Bewertung der schöpferischen
Kraft des Kleinhirns, welches wir mit einfacheren Lebensformen gemeinsam haben
und ich denke für die Metaphysik wird es dort eher eng.

LG
Thomas
Hallo und guten Morgen Thomas.
Da hast Du natürlich völlig recht was die schöpferische Kraft des Kleinhirns angeht. Daher kann man da auch nichts metaphysisches Unterbringen. Das Zwischenhirn hat dafür ganz andere Aufgaben. In wie weit das Zwischenhirn direkte, quasi durchgehende Entscheidungsgewalt hat liegt am Entwicklungsstand des betreffenden Bewustseins. Zumal die bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung zwar sehr beliebt sind, denn da hat der Info-Konsument immer etwas interessantes zu kucken. Dabei sind sie aber auch masslos "geduldig" in der Interpretation von "neuen Erkenntnissen"
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Thomas, Ernst!

Ich bin mir nicht sicher, ob man eine solche Behauptung aufstellen kann! Nach meinem Kenntnisstand ist das Kleinhirn für z. B. die Motorik zuständig und möglicherweise auch für kognitive Akte („auch“ im Sinne von zusätzlich zum Großhirn, und „kognitiv“ meint Erkennen wie z. B. „Sehen“). Oder habt ihr dafür vielleicht eine Bezugsquelle?

Jedenfalls aber widerspricht die hierarchische Einteilung „Hirnstamm, Kleinhirn, Großhirn“ nicht meiner – gewagten – These, dass das „Ich“ eine Gesamtheit der Hirntätigkeit meint, also eine qualitativ „höhere“ Stufe als es die Summe aller Hirntätigkeiten ist. Das ist bis dahin aber noch nichts Metaphysisches (aus einzelnen Wassermolekülen lässt sich auch nicht auf die Eigenschaften von Wasser schließen, Wasser ist ebenfalls eine höhere Qualität, als sich aus den einzelnen Bestandteilen ableiten lässt).

Mein „Metaphysisch“ ist auch nicht als „übernatürlich“ im Sinne von „göttlich“ gemeint, sondern wörtlich im Sinne von „hinter“ oder „nach“ der Physik, soweit wir sie jetzt erkennen, mit der Möglichkeit, die Erkenntnis mit der Zeit auf das bislang Metaphysische zu erweitern.


(Zu deinem Folgebeitrag komme ich später, habe ich gerade erst gesehen, Ernst! Und es bedarf keines Bedauerns!:smiley8:)
LG

Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-7:
Oben heist es ....
Zitat:
es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.
Das ist so nicht ganz richtig denn die Atmosphäre zum Beispiel bringt ja nicht den Flügel oder die Federn hervor. Sondern das bloße Vorhandensein von der Atmosphäre ist Grund genug für die Entwicklung von Flügeln. Wäre dieser Zusammenhang grundsätzlich immer und überall wirksam, nicht auszudenken wer oder was alles Flügel, Flossen oder sonstwas hätte. Das geschieht immer nur da wo es passt.
Geist und Verstand sind nicht erst mit uns in die Welt gekommen und wir sind auch nicht die Krone der "Schöpfung", denn sonst wäre die große Evolution schon zu Ende. Und das kann es ja nun wirklich nicht sein.
Deshalb ist das Großhirn nicht die Quelle von Geist und Verstand sondern es konnte sich nur in der Evolution entwickeln weil der Geist schon vorher die Möglichkeit eröffnet hat das es sich entwickeln konnte. Ob jetzt grobstofflich oder feinstofflich ist dabei völlig ohne belang.

So viel vorab bis hierher Henry.
Vergib mir die Verzögerung. (mein Hirn ist schon alt:-()
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi, Ernst!

Guter Wein braucht Zeit zum Reifen, also alles ist gut!

Aber hier zeigt sich nun doch ein Unterschied in unseren Ansichten (und du hast Recht, es ist ziemlich schwierig, schlüssig zu argumentieren).

Ich sage ja nicht, dass du sagst, dass die Atmosphäre Flügel hervorbringt. Ich sage aber, dass es Substanz ist, die Substanz hervorbringt. Man braucht eine Atmosphäre und ein Tier (also beides), das sich bewegt. In kleinen Schritten (Mutationen) bringt das Tier – also seine Art – Federn hervor, vielleicht, weil sie auf die Weibchen Eindruck machen, vielleicht weil sie wärmeisolierend sind. Vielleicht sind sie zuerst gar kein Vorteil, sondern stören einfach nicht, dann ist es vielleicht energetisch günstiger, sie zu behalten als sie wieder verschwinden zu lassen.

Und irgendwann stellt sich über weitere kleine Veränderungen heraus, dass man damit fliegen kann (man schließlich Jahrmillionen zur Verfügung). Was ich damit sagen will ist: Die Atmosphäre ist Substanz und die Federn sind es auch. Worauf es ankommt, ist der Prozess. Und hier wird es wieder schwierig. Der Prozess ist nicht an sich ein „Etwas“, es gäbe ihn nicht, wenn nicht Atmosphäre und Federn aufeinander „reagieren“ würden.

Was ich sagen will: Es gibt keine „Idee“ des Prozesses, es gibt ihn nicht „geistig“ (das ist es, wie ich dein Argument verstehe); das ist erst dann der Fall, wenn wir ihn zum Begriff machen. Der Begriff ist aber nicht die ineinander greifende Abfolge von Ereignissen, die zum Flügel führten.

Im evolutionären Geschehen gibt es keine Prozesse (nicht abstrahiert, nicht als Idee), es gibt nur einzelne Ereignisse, die aufeinander wirken und zufällig zu den bekannten Ergebnissen führen. Den Prozess erschaffen tatsächlich wir, indem wir nämlich als bewusste Wesen die Zusammenhänge erkennen. Aber der Prozess in diesem Sinne ist nicht das, was sich tatsächlich abgespielt hat, der Prozess ist nur unserer Zusammenfassung all dieser Ereignisse.
LG

Henry
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.046, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Ernst,

bitte verzeih mir die verspätete Antwort, aber es ist manchmal turbulent. Entgegen meines Willens. Aber dieser spielt - so kommt mir der Verdacht - wohl überhaupt keine Rolle.
Wozu haben wir ihn dann, verdammte Axt!

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-1:
Das Großhirn ist genauso ein "ungeplantes Produkt" der Evolution, wie Nerven, Neuronen, Zwischen- und Stammhirn.

Ist es ein "ungeplantes Produkt", oder ist es konsequente Entwicklung? Meines Erachtens egal:

In einem ausreichenden Pool an Möglichkeiten wird sich zwangsläufig Bewusstsein entwickeln. Das ist dann meines Erachtens kein Zufall.

Zufall - so scheint mir immer mehr - ist unserer äußerst beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit geschuldet. Wir können unseren Erkenntnissen bezüglich Zufall nicht trauen.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 06.06.2017 um 22:21 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps und einen frühen guten Morgen.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2270-10:
(...)
Ist es ein "ungeplantes Produkt", oder ist es konsequente Entwicklung? Meines Erachtens egal:
In einem ausreichenden Pool an Möglichkeiten wird sich zwangsläufig Bewusstsein entwickeln. Das ist dann meines Erachtens kein Zufall.
Zufall - so scheint mir immer mehr - ist unserer äußerst beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit geschuldet. Wir können unseren Erkenntnissen bezüglich Zufall nicht trauen.

Beste Grüße
Zunächst einmal erscheint es, oberflächlich betrachtet, egal, ob ungeplant oder konsequent entwickelt. Aber auf den zweiten Blick ist bei einer konsequenten Entwicklung zwingend auch ein Entwickler, ein Planer notwendig. Wo holt man den dann auf die schnelle her? Mr. Zufall ist das doch nicht, oder?

Was echte beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit ist sei kurz an einem Beispiel umrissen. Wenn ein Huhn auf dem Gelege sitzt ist die Hemmschwelle für Agression bis zum Anschlag heruntergedreht. Alles was sich dem Nest nähert wird angegriffen. Wirklich alles? Nein, natürlich nicht. Ein Küken welches von einem Ausflug heimkehrt wird natürlich unter das Gefieder gelassen und sorgsam behütet. Soweit so gut. Das ist ja auch völlig natürlich, quasi eine "mütterliche" Reaktion. Was ist da beschränkt wahrzunehmen?
Das Drama geht los wenn man dem Huhn die Ohren verstopft hat. Wenn die Henne das piepsen des Kükens nicht hört ist das Küken für die Henne nur noch ein ganz ordinärer Bodenfeind der bekämpft werden muss da man doch die Brut beschützen muss. So wirkt sich dann zum Beispiel beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit auf grausamste Weise aus. Ein kleines bischen besser geht es uns da schon.

Und was den Zufall betrifft gibt es einen beliebten Test bei Paukern für Mathe-Schüler und auch Studenten. Die eine Hälfte der Klasse schreibt "frei Schnauze" 100 Zahlen zwischen 1 und 6 auf die Würfelergebnisse darstellen. Die andere Hälfte würfelt 100 mal und schreibt das auch auf. Alles unter Ausschluss der Lehrer. Anschließend sind die Leute immer perplex wenn die Pauker ihnen sagen welches die "echten Zufälle" sind und welche die "falschen". Also eine gewisse Grund-Berechenbarkeit bringt der Zufall schon von zu Haus aus mit.

In der Hoiffnung Dich nicht über Gebühr gelangweilt zu haben, bleibe ich...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-9:
(...)
Was ich sagen will: Es gibt keine „Idee“ des Prozesses, es gibt ihn nicht „geistig“ (das ist es, wie ich dein Argument verstehe); das ist erst dann der Fall, wenn wir ihn zum Begriff machen. Der Begriff ist aber nicht die ineinander greifende Abfolge von Ereignissen, die zum Flügel führten.

Im evolutionären Geschehen gibt es keine Prozesse (nicht abstrahiert, nicht als Idee), es gibt nur einzelne Ereignisse, die aufeinander wirken und zufällig zu den bekannten Ergebnissen führen. Den Prozess erschaffen tatsächlich wir, indem wir nämlich als bewusste Wesen die Zusammenhänge erkennen. Aber der Prozess in diesem Sinne ist nicht das, was sich tatsächlich abgespielt hat, der Prozess ist nur unserer Zusammenfassung all dieser Ereignisse.
LG

Henry
Hallo Henry und guten Tag.
Genau so sieht es doch aus. Trefflich formuliert. Allerdings wird der "Zufall" auf dem Weg zu den bekannten Ergebnissen ganz enorm von der Tatsache unterstützt das der Prozess der zum Beispiel ein sicheres Überleben, oder eine stabilere Fortpflanzung ermöglicht, dadurch bevorzugt wird, dass mehr Exemplare der betreffenden Spezies den Erfolg dieser betreffenden Maßnahme dann für sich verbuchen können. Wenn sie halt erfolgreich ist. Sie leben länger oder werden schneller mehr... obwohl das nicht immer ein Vorteil sein muss.
Die Evolution passiert völlig ohne Ziel und es ist auch nicht vorherzusehen was als nächstes geschehen könnte. Auch Geist und denken als solches sind niemals Ziel gewesen. Das wurde Resultat aus den naheliegensten Möglichkeiten. Dabei wurde auf dem Weg dahin sehr oft aus einer Not eine Tugend gemacht. Das soll heißen einen Mangel in der Ent wicklung noch in einen Vorteil umgemünzt.

So stellt sich dann dar, was ich ausgesagt habe, oder versucht habe auszusagen, eingangs mit der Themenfrage. Das Gehirn ist das Resultat der Evolution auf dem Weg zum Geist.

Das von Dir angesprochene erkennen der Zusammenhänge ist auch für "bewusste Wesen" nicht immer einfach. Dazu aber später auch noch Beispiele.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-12:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-9:
(...)
Was ich sagen will: Es gibt keine „Idee“ des Prozesses, es gibt ihn nicht „geistig“ (das ist es, wie ich dein Argument verstehe); das ist erst dann der Fall, wenn wir ihn zum Begriff machen. Der Begriff ist aber nicht die ineinander greifende Abfolge von Ereignissen, die zum Flügel führten.

Im evolutionären Geschehen gibt es keine Prozesse (nicht abstrahiert, nicht als Idee), es gibt nur einzelne Ereignisse, die aufeinander wirken und zufällig zu den bekannten Ergebnissen führen. Den Prozess erschaffen tatsächlich wir, indem wir nämlich als bewusste Wesen die Zusammenhänge erkennen. Aber der Prozess in diesem Sinne ist nicht das, was sich tatsächlich abgespielt hat, der Prozess ist nur unserer Zusammenfassung all dieser Ereignisse.
LG

Henry
Hallo Henry und guten Tag.
Genau so sieht es doch aus. Trefflich formuliert. Allerdings wird der "Zufall" auf dem Weg zu den bekannten Ergebnissen ganz enorm von der Tatsache unterstützt das der Prozess der zum Beispiel ein sicheres Überleben, oder eine stabilere Fortpflanzung ermöglicht, dadurch bevorzugt wird, dass mehr Exemplare der betreffenden Spezies den Erfolg dieser betreffenden Maßnahme dann für sich verbuchen können. Wenn sie halt erfolgreich ist. Sie leben länger oder werden schneller mehr... obwohl das nicht immer ein Vorteil sein muss.
Die Evolution passiert völlig ohne Ziel und es ist auch nicht vorherzusehen was als nächstes geschehen könnte. Auch Geist und denken als solches sind niemals Ziel gewesen. Das wurde Resultat aus den naheliegensten Möglichkeiten. Dabei wurde auf dem Weg dahin sehr oft aus einer Not eine Tugend gemacht. Das soll heißen einen Mangel in der Ent wicklung noch in einen Vorteil umgemünzt.

So stellt sich dann dar, was ich ausgesagt habe, oder versucht habe auszusagen, eingangs mit der Themenfrage. Das Gehirn ist das Resultat der Evolution auf dem Weg zum Geist.

Das von Dir angesprochene erkennen der Zusammenhänge ist auch für "bewusste Wesen" nicht immer einfach. Dazu aber später auch noch Beispiele.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Guten Morgen, Ernst!

Ja, der Zufall! Ich stimme dir zu, was die „Unterstützung“ betrifft, dennoch bleibt es Zufall, denn zu all den kleinen, wahrscheinlich Trilliarden von Schritten gehört ein gewaltiges Vielfaches an kleinen Mutationen, die „aussortiert“ wurden. Der „Zufall“ besteht wohl darin, dass unter dieser gigantischen Zahl an Möglichkeiten eben auch solche sind, die einen Vorteil bieten.

Aber auch alles andere ist verdammt schwierig. Wir reden ja z. B. vom „Bewusstsein“ und vom „Geist“. Nach meiner Ansicht ist das Bewusstsein „Inhalt“ und der Geist ist „Form“. Damit meine ich, dass das Bewusstsein eigentlich das darstellt, was wir normaler Weise unter „Geist“ verstehen, nämlich etwas substanzloses, es ist sozusagen das „Reich der Begriffe“, es ist das, was ich denke.

Aber das Ich, die Person, das Individuum ist nach meiner Ansicht ein „Etwas“, es ist ja die Instanz, die denkt.

Offensichtlich ist dieses „Etwas“ aber nicht mit dem Gehirn gleichzusetzten. Wenn es nun aber mehr ist als die Summe aller Gehirntätigkeiten – was ich annehme – könnte es in gewisser Weise als „Substanz“ etwas eigenständiges sein. Wenn dem so sein sollte, wäre es problematisch, diese Substanz als etwas zu sehen, was sich quasi „aus dem Gehirn heraus“ entwickelt hat. Wir wären wieder beim „Ich“ als Funktion des Gehirns.

Meine Idee ist nun, dass „Geist“ in diesem Sinne, also als ein „reales Etwas“, als Feld eingewoben ist in die zugrundeliegende Substanz des Kosmos selbst. Damit wäre „Geist“ eine „Anregung“ des Feldes auf tiefster Ebene, wie auch Materie oder auch die Raumzeit eine ähnliche Anregung ist. Und die Entwicklung wäre eine sich gegenseitig bedingende, Geist und Materie wären nur die beiden Seiten einer Medaille.

Gruß

Henry
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-6:
Da hast Du natürlich völlig recht was die schöpferische Kraft des Kleinhirns angeht. Daher kann man da auch nichts metaphysisches Unterbringen. Das Zwischenhirn hat dafür ganz andere Aufgaben. In wie weit das Zwischenhirn direkte, quasi durchgehende Entscheidungsgewalt hat liegt am Entwicklungsstand des betreffenden Bewustseins. Zumal die bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung zwar sehr beliebt sind, denn da hat der Info-Konsument immer etwas interessantes zu kucken. Dabei sind sie aber auch masslos "geduldig" in der Interpretation von "neuen Erkenntnissen"
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Die andere Hälfte der Wahrheit wird in der neo-liberalen Wissenschaftsagenda gerne übersehen oder unterbewertet,
etwa der Wikipedia-Atrikel zum Großhirn bemerkt in seiner Akribie kaum den Unterschied zwischen dem Sprachzentrum und einem Knochengebilde:
Das Großhirn bestimmt die Qualität sozialer Strukturen und der geistigen Inhalte, die ausgetauscht werden und
leistet schliesslich die Verfeinerung entsprechender Kriterien und ethischer Normen, eigentlich alles, was wir als typisch menschlich
identifizieren.
Entlang der evolutionären Zeitachse scheint es relativ abgegrenzte Bewusstseins-Qualitäten zu geben und
entsprechende Hirn-Subsysteme, die zugehörige Bereiche bestimmen und so denke ich, ist die Kausalität keine
strukturelle Frage, sondern bestimmt durch das jeweilige Objekt des Geistes.

LG
Thomas
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-8:
Jedenfalls aber widerspricht die hierarchische Einteilung „Hirnstamm, Kleinhirn, Großhirn“ nicht meiner – gewagten – These, dass das „Ich“ eine Gesamtheit der Hirntätigkeit meint, also eine qualitativ „höhere“ Stufe als es die Summe aller Hirntätigkeiten ist. Das ist bis dahin aber noch nichts Metaphysisches (aus einzelnen Wassermolekülen lässt sich auch nicht auf die Eigenschaften von Wasser schließen, Wasser ist ebenfalls eine höhere Qualität, als sich aus den einzelnen Bestandteilen ableiten lässt).

Ja, sehe ich genau so.
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