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Identität

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-35:

Hallo Henry,
Unser Universum, in dem wir leben, halte ich für endlich. Wenn es unendlich wäre, dann gäbe es keine Zeitspanne vom Zeitpunkt des Urknalls bis heute. Diese Zeitspanne müßte ansonsten unendlich sein. Damit ist auch die Dimension unseres Universums endlich, in Gestalt eines dreidimensionalen sich ausdehnenden dynamischen veränderlichen „Wabbel-Eis“. Natürlich vollziehen sich in diesem endlichen Universum Prozesse in Form von unendlichen Zustandsänderungen, mathematisch als unendliche Folgen oder Reihen bekannt, jedoch mit endlichen Grenzwerten. Auch der Wert Null ist in diesem Sinne ein Grenzwert als Kehrwert von 1/∞.
Tegmark benennt dieses Universum als Universum ersten Grades. Es umfaßt nicht nur alles Sichtbare und Unsichtbare, sondern besteht zusätzlich aus unendliche vielen Universen dieser gleichen Art. In diesem Zusammenhang ist unter dem Begriff „Unendlich“ kein Folge oder Reihe von Zustandsänderungen zu verstehen, sondern Unendlich im Sinne der Mengenlehre. Unendlich bedeutet hier, daß eine Menge nicht endlich ist.
Das theoretische Konstrukt eines Paralleluniversums bedeutet nicht automatisch die Existenz zweier Ichs. Erst das Unendliche der Mengenlehre für ein Universum (ersten Grades) führt zur mathematischen Wahrscheinlichkeit der Existenz zweier Ichs. Diese Ichs könnten dann zeitversetzt oder gleichzeitig existieren.

Für das Tegmarksche Universum dritten Grades, basierend auf den Gesetzen eines Mikrokosmos und der Schrödinger-Gleichung, sieht das allerdings anders aus. Hier geht es um die Aufspaltung ein und desselben Teilchens an verschiedene Orte (Universen).
Dieses „Ich-Teilchen“ hätte per Definition (zumindest) zwei Ich-Identitäten, allerdings nur, wenn diese beiden Ichs nicht verschränkt sind.

Hallo, Otto!

Die Zahlenreihe der natürlichen Zahlen beginnt mit 1 (wahlweise mit 0) und ist unendlich.

Aber ich glaube, ich kann dir auch sonst nicht zustimmen (ich lese mich seit dem Wochenende in Tegmark ein, und ich bin ziemlich erfreut, dass ich mit meiner Ansicht gar nicht so falsch lag).

Wie ich das sehe, sieht Tegmark alles, was ist, als gigantisches, mathematisches Objekt (das muss ich mir selbst vorwegnehmen, soweit bin ich mit der Lektüre noch nicht). Das hindert ihn aber nicht, die materielle Welt als real anzunehmen. Damit es geht nicht um die mathematische Beschreibung der Welt, sondern um die Welt als mathematisches Objekt selbst. Und wenn die Welt mathematisch real ist, sind es auch ihre Teile, somit auch wir. Es geht also nicht um „mathematische Zustandsänderungen“, sondern um eine Realität, die eben mathematisch IST. Wir reden nicht von eine „Unendlichkeit im Sinne der Mengenlehre“, sondern - was z. B. die Ebene der materiellen Objekte betrifft – von real existierenden Lösungen der ART (die Raumzeit ist real, also ist es auch die Raumzeitkrümmung und mit ihr die daraus folgende Unendlichkeit des Universums). Wir finden nicht mathematische Formulierungen für die Welt, weil unsere Ideen uns dazu verhelfen, sondern weil die Welt eben ein mathematisches Objekt ist, man könnte die Welt gar nicht anders beschreiben.

Aber verstehe mich nicht falsch – noch bin ich nicht Anhänger von Tegmark, ich versuche nur, seiner Logik zu folgen. Soweit es nun die „materiellen“ Bereiche betrifft, sagt er ja nichts, was nicht auch von anderen vertreten wird. Aus der Inflation folgt ja tatsächlich, dass es Bereiche gibt, die wir niemals erreichen werden bzw. die nie mit unserem Teil des Universums in Kontakt waren. Wenn nun der Urknall NICHT auf eine Singularität zurückzuführen ist – auf einen unendlich kleinen Punkt, sondern darauf, dass er in einem unendlichen Substrat (vielleicht die Vakkumn überall erfolgte, ist alles auch in der Folge unendlich (das Multiversum).

So wie es aussieht, ist unser Universum – „unser“ auch im Sinne nicht nur von Tegmark - in anderem Sinne unendlich, es hat nämlich keine Grenze und ist flach. Eine Raumzeit, die flach und ohne Grenze ist, ist unendlich(laut ART). Und siehe bei Tegmark selbst die Erläuterung, weshalb ein Universum aus „innerer“ Sicht unendlich sein kann, obwohl es von „außen“ abgeschlossen ist (Relativität von Maßstäben, bzw. im Augenblick der beginnenden Inflation gibt es gar keinen Maßstab).

Also – zwar bin ich erst im ersten Drittel – kann aber, denke ich, schon mal Folgendes sagen: Tegmark definiert „Universum“ als den Bereich, der für uns z. Zt. beobachtbar ist, Radius ganz grob 14 Milliarden Lichtjahre. Darüber hinaus gibt es Bereiche, die in Zukunft beobachtbar sein werden, irgendwelche 48 Milliarden Lichtjahre. Danach folgen die Bereiche, die nie mit uns in Kontakt waren und es auch nie sein werden, all das sind „Parallelwelten“ Ebene I, in ihnen gelten die bekannten Naturgesetze und sie bestehen aus Elementarteilchen, wie wir sie kennen.

Wie er nun die Identität beschreibt, muss ich noch erkunden.

LG Henry
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2266-42:
Die Zahlenreihe der natürlichen Zahlen beginnt mit 1 (wahlweise mit 0) und ist unendlich.
Aber ich glaube, ich kann dir auch sonst nicht zustimmen (ich lese mich seit dem Wochenende in Tegmark ein, und ich bin ziemlich erfreut, dass ich mit meiner Ansicht gar nicht so falsch lag).

Hallo Henry,
Die Erklärungen verschiedener mathematischer Unendlichkeiten sind meine Ideen. Dazu wirst Du bei Tegmark nichts finden.
Ob der Weltraum endlich ist oder nicht gehört bis heute zu den offenen Fragen, natürlich mit verschiedenen Auffassungen.
Ich halte unseren nichteuklidischen Kosmos für endlich, aber unbegrenzt. Dieser Weltraum läuft in sich selbst zurück (ähnlich einer Kugeloberfläche)

Am Rande:
Unter dem Paralleluniversum vierten Grades (eine Optionen von 4 Möglichkeiten) versteht Tegmark eine Welt mit der Natur mathematischer Strukturen.
Mathematiker betrachten also die Welt wie "von außen". So habe ich Tegmark jedenfalls verstanden.
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-43:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2266-42:
Die Zahlenreihe der natürlichen Zahlen beginnt mit 1 (wahlweise mit 0) und ist unendlich.
Aber ich glaube, ich kann dir auch sonst nicht zustimmen (ich lese mich seit dem Wochenende in Tegmark ein, und ich bin ziemlich erfreut, dass ich mit meiner Ansicht gar nicht so falsch lag).

Hallo Henry,
Die Erklärungen verschiedener mathematischer Unendlichkeiten sind meine Ideen. Dazu wirst Du bei Tegmark nichts finden.
Ob der Weltraum endlich ist oder nicht gehört bis heute zu den offenen Fragen, natürlich mit verschiedenen Auffassungen.
Ich halte unseren nichteuklidischen Kosmos für endlich, aber unbegrenzt. Dieser Weltraum läuft in sich selbst zurück (ähnlich einer Kugeloberfläche)

Am Rande:
Unter dem Paralleluniversum vierten Grades (eine Optionen von 4 Möglichkeiten) versteht Tegmark eine Welt mit der Natur mathematischer Strukturen.
Mathematiker betrachten also die Welt wie "von außen". So habe ich Tegmark jedenfalls verstanden.

Hallo, Otto!

Wir sollten versuchen, nicht aneinander vorbei zu reden!

Deine Aussage war, das Universum könne nicht unendlich sein, weil es mit dem Urknall einen Anfang hatte. Darauf habe ich geantwortet, dass die Reihe der natürlichen Zahlen auch einen Anfang hat, und dennoch unendlich ist. Meine Antwort war beispielhaft gesetzt. Es ging mir auch nicht um verschiedene Mächtigkeiten von „unendlich“.

Die Antwort, ob der Kosmos endlich oder unendlich ist, geht z. Zt. eindeutig in Richtung „unendliche“ – weil alle Messungen anzeigen, dass er flach ist, also mitnichten „in sich gekrümmt“ (unbegrenzt ist er auf jeden Fall).

Und natürlich findest du „mathematische“ Unendlichkeiten bei Tegmark – sein gesamtes Konzept ist die Behauptung, das Multiversum wäre ein mathematisches Objekt. Außerdem ist sind alle Theorien, auf die er sich beruft, mathematisch formuliert. Und du findest zumindest ein eindeutiges Beispiel bei Tegmark, nämlich in seiner Erläuterung bzgl. der Beobachtung innerhalb eines Universums am „Rande“ der beginnenden Inflation – der Beobachter erkennt, dass das Universum unendlich ist.

Er betrachtet die Welt nicht als Mathematiker von außen, sondern die Welt IST ein mathematisches Objekt! (Sagt er.) Die Welt hat nach ihm nicht eine Natur mathematischer Strukturen, sondern sie IST eine mathematische Struktur. Das beginnt schon bei seiner Einführung der Elementarteilchen bzw. Teilchen der Kräfte. Beinahe wortwörtlich: Die Teilchen SIND Zahlen, weil ihre einzigen Eigenschaften Zahlen sind.

Aber lass uns das vorerst beenden, es geht ja um die Identität.

LG Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hey Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-41:
Was ich aber in Abrede stelle ist, dass ein solcher, nahezu identischer Stueps, du selbst wärest. Das dieser dein Bewusstsein hätte.

zu keinem Moment in der Zeit - wirklich niemals - bin ich ich selbst.

Und trotzdem habe ich nur dieses eine Bewusstsein.

Es kommt also meiner Meinung nach nicht auf Substanz an, sondern auf Organisation.
Und diese kann meiner Meinung nach in mathematischer Weise beliebig definiert sein. Solange sie es ist, bin ich ich.

Bleibt die Frage, warum ich nur dieses Eine Bewusstsein habe:

Habe ich. Nur wandelt sich dieses jeden Moment.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2266-45:
zu keinem Moment in der Zeit - wirklich niemals - bin ich ich selbst.

Und trotzdem habe ich nur dieses eine Bewusstsein.

Das ist natürlich widersprüchlich.

Aber ich verstehe wohl, was du meinst. Habe auch schon länger darüber nachgedacht. Z.B. hier: Beitrag-Nr. 1509-40. Damals gab's keine Antwort auf meine Frage.

Zitat:
Es kommt also meiner Meinung nach nicht auf Substanz an, sondern auf Organisation.

Das sehe ich auch so. Aber (hier in unserer realen Welt) ist die Substanz das, was organisiert wird.

Zitat:
Und diese kann meiner Meinung nach in mathematischer Weise beliebig definiert sein. Solange sie es ist, bin ich ich.

Organisation allein kann man m.E. nicht definieren. Die Organisation muss sich ja auf etwas beziehen. Äußerlich "zu sehen" gibt es in unserer Welt Bausteine und deren Ordnung. Definiert wären dann klassischerweise Anfangsbewegung und Kräfte (deterministische Sicht).

Unter Einbezug der Quantenmechanik gibt es möglicherweise zusätzlich noch Zufallselemente, die die Anordnung der Bausteine beeinflussen. Das öffnet dem Nicht-Deterministen die "Tür zur Freiheit".

Der Determinist kann diese Tür in Abrede stellen und behaupten, alle Möglichkeiten (von denen wir in unserer Welt zufälligerweise nur eine sehen) seien in anderen, gleichwertigen Welten sichtbar.

Zitat:
Bleibt die Frage, warum ich nur dieses Eine Bewusstsein habe:

Habe ich.

Das ist m.E. nicht so sicher, denn:

Zitat:
Nur wandelt sich dieses jeden Moment.

Deshalb könnte das eine Bewusstsein m.E. in Wahrheit aus mehreren bestehen.

Gruß, Claus
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Claus:
Deshalb könnte das eine Bewusstsein m.E. in Wahrheit aus mehreren bestehen.

Pierre Bergounioux schreibt in seinem Buch – Ein Zimmer in Holland – Descartes und das europäische Denken - folgendes über Rene:

Descartes ist nach wie vor unentschlossen genug, um all das zu verlieren, was wir rückblickend als gesicherte Errungenschaften sehen. Doch bekanntlich ist all das, was eindeutig und zwingend erscheint, erst das Ergebnis schmerzhaften und langwierigen Zögerns. Es wird in harten Kämpfen zwischen den sich in jedem Augenblick eröffnenden Möglichkeiten errungen, die sich jeweils als eines der Gesichter darstellen, das morgen als die Realität auftreten wird, in der jede Entscheidung untrennbar mit ihrem Gegenteil verbunden ist.
und
Die Suche nach reinem Bewusstsein, das sich selbst hervorbringt und die Welt rational zu erfassen versteht, hat nicht unbeträchtliche Hindernisse zu überwinden.
Der Rückzug in die relativ friedlichen und toleranten Niederlande bietet (bot) dabei ideale Voraussetzungen für die Geburt dieses Denkens.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 25.05.2017 um 19:13 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2266-47:
Der Rückzug in die relativ friedlichen und toleranten Niederlande bietet (bot) dabei ideale Voraussetzungen für die Geburt dieses Denkens.

Vielleicht sollte ich einen kleinen Ausritt mit meiner HD machen, um dort bei Pommes mit Erdnusssoße und einer Frikandel Spezial weiter über Identität nachzudenken... :psst:
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2266-47:
Zitat von Claus:
Deshalb könnte das eine Bewusstsein m.E. in Wahrheit aus mehreren bestehen.

Pierre Bergounioux schreibt in seinem Buch – Ein Zimmer in Holland – Descartes und das europäische Denken - folgendes über Rene:

Descartes ist nach wie vor unentschlossen genug, um all das zu verlieren, was wir rückblickend als gesicherte Errungenschaften sehen. Doch bekanntlich ist all das, was eindeutig und zwingend erscheint, erst das Ergebnis schmerzhaften und langwierigen Zögerns. Es wird in harten Kämpfen zwischen den sich in jedem Augenblick eröffnenden Möglichkeiten errungen, die sich jeweils als eines der Gesichter darstellen, das morgen als die Realität auftreten wird, in der jede Entscheidung untrennbar mit ihrem Gegenteil verbunden ist.
und
Die Suche nach reinem Bewusstsein, das sich selbst hervorbringt und die Welt rational zu erfassen versteht, hat nicht unbeträchtliche Hindernisse zu überwinden.
Der Rückzug in die relativ friedlichen und toleranten Niederlande bietet (bot) dabei ideale Voraussetzungen für die Geburt dieses Denkens.

Hallo!

Ich denke nicht, dass sich die Frage, ob ich immer „derselbe“ bin als Alternative „ja / nein“ beantworten lässt.

Was man nach meiner Ansicht aber auf jeden Fall beachten sollte ist, den Bewusstseinsinhalt vom bewussten „Ich“ zu unterscheiden. Der Bewusstseinsinhalt ändert sich ständig, das sollte unbestritten sein. Aber ebenso unbestritten ist, dass das „Ich“, das diesen Inhalt zur Kenntnis nimmt, sich im Laufe seiner Geschichte nicht unterscheidet. „Ich“ ist sozusagen die beurteilende Instanz, die alles zusammenfasst.

Das ist das, was Descarte über das von allen Einflüssen befreite „Ich“ sagen kann: Ich denke, also bin ich. Das ist, was das „Ich“ in allem Wandel beständig sagen kann: „Ich“. Was er bedeutet, dieser unerschütterliche Wachturm inmitten ständiger Veränderung, können wir in der unglücklichen Abweichung erkennen, wenn er infolge z. B. einer Demenz einmal doch zerfällt.

Was Tegmark betrifft – ich finde sein Buch teilweise sehr unanschaulich und argumentativ sprunghaft. So führt er die Idee, alles sei Zahl, einfach mal so als Behauptung ein, ausgehend davon, dass Eigenschaften von Teilchen mit Zahlenwerten beschrieben werden können. Auch die Ansicht, „Teilchen können an zwei Orten zugleich sein“, ist nur eine mögliche Interpretation der Unschärferelation. Er geht aber stante Pede ohne weitere Argumente davon aus, dass es so sei.

Sein Argument ist: Ein Teilchen kann an zwei Orten gleichzeitig sein, was darauf hinausläuft, dass es EINE Identität an ZWEI Orten gibt. Man könne nicht sagen, wo das Teilchen ist, der Ort ist unbestimmt, also ist es an zwei Orten. Der Punkt ist nach m. A. aber, dass die Aussage: „Es ist an zwei Orten gleichzeitig“ ebenfalls nicht wahr sein kann, denn ich kann auch für den Zustand „hier und dort“ keine Aussage treffen, denn dieser Zustand ist ebenfalls unbestimmt.

Diese Überlegung betrifft logischer Weise ALLE Zustände im gesamten Kosmos, was dazu führt, dass eine Entscheidung – die Messung „Teilchen ist hier“ zu einer spontanen Änderung ALLER Zustände im gesamten Kosmos führt. Das bedeutet, dass der gesamte Kosmos unbestimmt ist – wer aber beobachtet den gesamten Kosmos, um ihn in einen bestimmten Zustand zu bringen? Damit hätte sich aber auch die Frage nach einem freien, einmaligen „Ich“ erledigt. Das „Ich“ ist nur Teil einer Zustandsgleichung.

Na, ja – Zustände wie im alten Rom, was?
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