Identität

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2266-21:

das Universum teilt sich auf.. Du lebst in einem von beiden weiter, und egal in welchem, aus deiner Sicht ist es immer deines. So ist es meines Erachtens egal, ob du stirbst oder schläfst...

Bin immer noch nicht zufrieden, weil du m.E. meinem Argument noch nicht gefolgt bist bzw. dem bislang nichts entgegen gesetzt hast:

Am Morgen weiß ich bspw., dass ich tags zuvor ca. 22.50 eingeschlafen bin. Denn ich (in meinem Universum) kann mich nicht erinnern, dass mein Wecker 23.00 Uhr angezeigt hat. Da muss ich also wohl schon geschlafen haben.

Nun gibt es aber ein anderes Universum, in welchem ich bis 23.10 wach war. In letzterem Universum habe ich also abends noch mitgekriegt, wie der Wecker auf 23.00 umgesprungen ist. Erst danach bin ich eingeschlafen.

Doch diese hier einmal angenommene Tatsache, dass es nämlich noch einen anderen Claus gibt, der sich an 23.00 erinnern kann, ist für mich völlig unerheblich. Denn nur weil es irgendwo da ganz weit draußen noch einen zweiten Claus gibt, erlebe ich ja noch lange nicht das, was dieser (also der zweite) erlebt. Wie sollte ich auch? Schließlich hat das andere Universum, in dem der zweite Claus lebt, ja nichts mit meinem eigenen Universum gemein. Also kann ich auch nichts über den anderen Claus wissen und muss mich folglich auch nicht darüber wundern, dass ich mich in keiner Weise daran erinnern kann, dass mein Wecker 23.00 angezeigt hat.

Die Tatsache, dass es experimentell eben so ist, bestärkt mich in der Annahme, dass ich niemals das Bewusstsein eines anderen Clauses in einem anderen Universum erlangen kann. Folglich lebe ich auch nicht weiter, nur weil irgendwo anders ein anderer Claus weiterlebt.


Ich stelle mir nun gerade vor, dass sich das Universum (wie von dir vorgeschlagen) aufspaltet. D.h. es gibt nach dieser Aufspaltung weiter mein Universum und dazu noch ein anderes. Was habe ich nun also mit dem anderen Universum zu schaffen? Ich bin doch weiterhin nur der Claus in meinem, oder?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-22:

[...] bestärkt mich in der Annahme, dass ich niemals das Bewusstsein eines anderen Clauses in einem anderen Universum erlangen kann. Folglich lebe ich auch nicht weiter, nur weil irgendwo anders ein anderer Claus weiterlebt.

Mein Vorschlag:

Nach Tegmark sind ja zwei Zustände, die mathematisch exakt gleich beschreibbar sind, ein und der selbe. Alle identischen Clause mit der gleichen Geschichte in allen Universen mit der gleichen Geschichte sind demnach ein und derselbe. Mit insgesamt nur einem Bewusstsein.
Zeit gibt es nach Tegmark nicht, sondern nur ein unveränderliches Raumzeitgebilde mit verflochtenen "Zöpfen". Nur der am längsten lebende "Claus-Zopf" kann sich selbst seiner bewusst sein, insgesamt betrachtet. (Wenn du also irgendwann der älteste Mensch bist, kannst du dies für dich selbst als starkes Indiz für Multiversen werten.)
Im abstrakten "Tegmark-Hilbertraum" (Ebene III - Universum) herrscht die Schrödingergleichung, deren Wellenfunktion niemals zusammenbricht, und alle Möglichkeiten im dortigen Hilbertraum auch verwirklicht werden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-22:

Ich stelle mir nun gerade vor, dass sich das Universum (wie von dir vorgeschlagen) aufspaltet. D.h. es gibt nach dieser Aufspaltung weiter mein Universum und dazu noch ein anderes. Was habe ich nun also mit dem anderen Universum zu schaffen? Ich bin doch weiterhin nur der Claus in meinem, oder?

M.E. ja. Und du erlebst halt nur dieses, wo du am längsten lebst. Dort hast du eine aus deiner Sicht feststehende Geschichte (du bist vor 23:00 Uhr eingeschlafen), und immer nur ein Bewusstsein. Diese Geschichte gehört dann auch zu Stüpsens Geschichte, erfährt er davon (dies ist mir noch nicht ganz klar, deshalb bleibe ich dir erst einmal eine Begründung schuldig). Im Hilbertraum entwickelst du dich streng nach Schrödingergleichung, stetig alle Möglichkeiten realisierend. Irgendwann stirbst du/stirbst du nicht, und Stüps sieht dich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in seiner Geschichte sterben (sollte er selbst noch leben), während du aus deiner Sicht weiterlebst.Und schon habe ich wieder den Faden verloren. Meine Güte, ist das anstrengend. Ich merke selber, dass ich das alles noch nicht genau erfasst habe, da ich es nicht klar und widerspruchsfrei äußern kann, obwohl ich meine, es intuitiv verstanden zu haben.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2266-23:

Nach Tegmark sind ja zwei Zustände, die mathematisch exakt gleich beschreibbar sind, ein und der selbe.

... und ich denke, dass Tegmark hier einen Fehler macht.

Denn physikalisch sind nur diejenigen Zustände dieselben, die ununterscheidbar sind.

Genau Letzteres ist aber (aus meiner Sicht) gerade nicht so. Denn ich unterscheide sehr wohl zwischen dem einen und dem anderen Universum. Ich lebe in dem einen, der andere lebt in dem anderen. Die Zustände sind also spätestens nach der Aufspaltung der Universen nicht mehr dieselben. Und damit erleben die nunmehr verschiedenen Personen in den beiden verschiedenen Universen auch nicht mehr dasselbe.

Der eine ist tot, der andere lebt weiter. Der eine schläft und der andere wacht. Also nochmals: Wie kommt Tegmark darauf, dass der eine Claus (sagen wir der, der gleich tot sein wird) nach seinem Tode das erlebt, was der weiterlebende Claus erlebt?

Zu den sogenannten Paralleluniversen: Es gab zunächst die Vorstellung, dass alle Möglichkeiten (Universen) von Anfang bestehen und sich parallel entwickeln. Bei dieser Vorstellung hat das eine Universum glasklar mit dem zweiten rein gar nichts zu tun, den sie sind (obwohl ein äußerer Beobachter sie meinetwegen eine zeitlang nicht unterscheiden kann) eindeutig verschieden.

Um dieses Argument zu umgehen, hat man die 2. Vorstellung entworfen, nachdem zunächst nur ein Universum existriert, welches sich im Moment der Entscheidung einer Alternative verzweigt. Nach dieser Vorstellung scheint das "ewige Leben" plausibler. Das Bewusstsein wird einfach in demjenigen Universum "fortgesetzt", welches das Bewusstsein erlaubt.

Aber auch letztere Vorstellung weist einen Denkfehler auf. Spätestens nach der Aufspaltung gibt es nämlich nicht mehr "das Bewusstsein" im Sinne eines nur einzigen Zustandes. Vielmehr gibt es dann zwei Zustände. Und in einem dieser Zustände ist jemand eindeutig ohne Bewusstsein.

Und auch in Bezug auf das von mir vorgeschlagene Experiment, welches die These des fortgesetzten Bewusstseins verifizieren könnte, lasse ich nicht locker:

Wenn es so wäre, dass "das" Bewusstsein in demjenigen Universum fortgesetzt würde, welches Bewusstsein erlaubt, wieso erlebe ich, der ich irgendwann einschlafe, mich dann nicht länger wachseiend? Schließlich gibt es doch das Universum mit dem noch wachseienden Claus, in welchem das Bewusstsein noch länger fortgesetzt wird?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-24:

Wenn es so wäre, dass "das" Bewusstsein in demjenigen Universum fortgesetzt würde, welches Bewusstsein erlaubt, wieso erlebe ich, der ich irgendwann einschlafe, mich dann nicht länger wachseiend? Schließlich gibt es doch das Universum mit dem noch wachseienden Claus, in welchem das Bewusstsein noch länger fortgesetzt wird?

jetzt kapier ich erst, was du meinst :idea:!

Das ist ein richtig gutes Argument, darüber muss ich nachdenken!

Auf die Schnelle bleibe ich aber dabei, was ich schon schrieb:

nach Tegmark gibt es nur für uns subjektiv ein Vergehen von Zeit. Insgesamt gesehen ist sich letztlich nur der am längsten existierende "Clausraumzeitzopf" seiner Vergangenheit bewusst, nur eine Vergangenheit bleibt bewusst am Schluss. Alle Raumzeitzöpfe sind determiniert, stehen fest, auch haben alle Clause "zwischendurch" ein Bewusstsein. Jedoch kann letztlich nur der längste "Raumzeitzopf" mit seiner einen und festen Vergangenheit übrig bleiben. Insgesamt gesehen. Und in dem hast du vor elf geschlafen. Die anderen Clause mögen wach sein, jedoch sterben sie früher, und können sich so ihrer Geschichte am "Zopfende" nicht mehr bewusst sein.
Vielleicht, wirklich nur vielleicht liegt der "Fehler" in deinem Argument darin, dass du den scheinbaren Zeitfluss als objektiv real nimmst, und aus dieser eingeschränkten Sicht argumentierst.
Aber ich muss nachdenken, vielen Dank für diesen m.E. starken Einwand!

Beste Grüße

Hallo Claus,

irgendwie ist meine Erklärung auch Schwachsinn. Ich les nochmal die Beobachtermomente bei Tegmark nach.

Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-1:

Nehmen wir zwei Personen mit identischer Geschichte in zwei Paralleluniversen an, von denen eine du bist.
Eine der Personen möge zum Zeitpunkt t sterben, die andere weiterleben.
Frage: Ist es egal, welche der beiden Personen du bist?

Hallo Claus, Stueps und alle anderen,
Ich habe Eure Diskussionen leider nicht immer verfolgen können. Trotzdem einige Gedanken zu diesem Thema.

Ja, ich denke das ist egal.

Bei diesem Gedankenspiel halte ich es für wahrscheinlicher, daß die beiden Personen aus den Paralleluniversen im Grunde von den Eigenschaften her identisch und miteinander „verschränkt“ sind, analog zu den bekannten verschränkten Teilchen. Hier wäre Ursache und Wirkung dasselbe, weil Zustandsänderungen an verschiedenen Orten für alle Beobachter instantan erfolgen. Ich würde diese Verschränkung eher mit der De-Broglie-Bohm-Theorie versuchen zu erklären als über theoretische Paralleluniversen von Max Tegmark.
Zur Erinnerung: Die De-Broglie-Bohm-Theorie erklärt verschränkte und nicht-verschränkte Teilchen mit entkoppelten Bewegungsgleichungen, die zu sich unabhängig voneinander entwickeln Teilsystemen führen.

Aber bleiben wir bei den Paralleluniversen von Tegmark.
Ich nehme an, Du beziehst Dich mit Deinem Beitrag auf ein Paralleluniversum dritten Grades. Diese Art Paralleluniversen basieren, soviel ich weiß, nicht auf unendlichen Mengen und Optionen (wie die Paralleluniversen ersten und zweiten Grades), sondern auf den Mikrokosmos und seiner Schrödinger-Gleichung. Dies Gleichung besagt bekanntlich, daß das selbe Elementarteilchen sich gleichzeitig an verschiedenen Orten befinden kann (Stichwort auch hier, wie bei verschränkten Teilchen, zum Quantencomputer).

Ich denke, daß die beiden Personen im Falle einer Verschränkung beide entweder gleichzeitig tot wären oder beide gleichzeitig leben würden. Daß eine Peron in einem Universum lebt, während die zweite verschränkte Person in einem anderen Paralleluniversum tot ist, ist m.E. nur eine theoretische (also nicht etwa falsche) Gedankenspielerei.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-1:

In der Physik oder Chemie ist es oft so, dass zwei gleiche Zustände als "ein und derselbe" betrachtet werden.
So sind bspw. in Elektronenkonfigurationen sogenannte "entartete" Energieniveaus ununterscheidbar.
Tegmark überträgt dies auf makroskopische Situationen:

Nun noch zu den von Dir angesprochenen „entarteten“ Energieniveaus. Diese sind mir nicht geläufig. Chemie ist nicht gerade mein Gebiet.
Ich habe mal bei Wikipedia unter den Themen
https://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen_im_Kasten
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstruktur_(Physik)
nachgelesen.
Aber das hat mich auch nicht gerade erhellt.

Gruß vom Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-27:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-1:

Nehmen wir zwei Personen mit identischer Geschichte in zwei Paralleluniversen an, von denen eine du bist.
Eine der Personen möge zum Zeitpunkt t sterben, die andere weiterleben.
Frage: Ist es egal, welche der beiden Personen du bist?

Ja, ich denke das ist egal. ...
Ich nehme an, Du beziehst Dich mit Deinem Beitrag auf ein Paralleluniversum dritten Grades. Diese Art Paralleluniversen basieren, soviel ich weiß, nicht auf unendlichen Mengen und Optionen (wie die Paralleluniversen ersten und zweiten Grades), sondern auf den Mikrokosmos und seiner Schrödinger-Gleichung. Dies Gleichung besagt bekanntlich, daß das selbe Elementarteilchen sich gleichzeitig an verschiedenen Orten befinden kann (Stichwort auch hier, wie bei verschränkten Teilchen, zum Quantencomputer).

Ich denke, daß die beiden Personen im Falle einer Verschränkung beide entweder gleichzeitig tot wären oder beide gleichzeitig leben würden.

Ich dagegen argumentierte hier: Es ist nicht egal!

Warum?

Die Prämisse war: Wir haben zwei Personen in zwei Universen. Zum Zeitpunkt t ist die eine tot, die andere lebendig.

Diese Personen sind also nach dem Zeitpunkt t unterscheidbar. Sie können dann somit nicht "verschränkt" sein. Also ist es dann auch nicht egal, welche von beiden Personen du bist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-28:

Die Prämisse war: Wir haben zwei Personen in zwei Universen. Zum Zeitpunkt t ist die eine tot, die andere lebendig.

Hallo Claus,
Diese Prämisse ist m.E. nicht richtig.
Nicht alles, was mathematisch oder logisch möglich ist, muß zwingend existieren.
Eine sinnvolle Option für solch einen gedachten Fall waren für mich nur verschränkte Elemente.
Eines dieser verschränkten Elementen könnte "tot" sein, ohne dass ein Beobachter erkennt, welches andere Element ebenfalls "tot" ist (weil es verschränkt war/ist). Das war die Ursache meiner Gedanken, um mit der von Dir gesetzten Prämisse, einen Ansatz zu finden.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-29:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-28:

Die Prämisse war: Wir haben zwei Personen in zwei Universen. Zum Zeitpunkt t ist die eine tot, die andere lebendig.

Hallo Claus,
Diese Prämisse ist m.E. nicht richtig.
Nicht alles, was mathematisch oder logisch möglich ist, muß zwingend existieren.
Eine sinnvolle Option für solch einen gedachten Fall waren für mich nur verschränkte Elemente.
Eines dieser verschränkten Elementen könnte "tot" sein, ohne dass ein Beobachter erkennt, welches andere Element ebenfalls "tot" ist (weil es verschränkt war/ist). Das war die Ursache meiner Gedanken, um mit der von Dir gesetzten Prämisse, einen Ansatz zu finden.

Otto, Claus, hallo!

Mit der Prämisse gebe ich dir Recht, Otto!

Wenn ich es recht verstehe – ein verschränktes System kann nicht für die einzelnen Komponenten “individuell” behandelt werden, auch “rein” mathematisch nicht. Es ist also völlig sinnlos, von einem toten oder noch lebenden „Ich“ zu reden, es sei denn, man meint den Zustand aller verschränkten Möglichkeiten. Die heilige Dreifaltigkeit lässt schön grüßen. Mein Name ist Legion und unsere Zahl ist viele.

Wären also Individuen durch Entscheidungen in Paralleluniversen „abgewandert“ und man würde sie als verschränkt betrachten, könnte man gar nicht von Individuen reden. Wir hätten es mit einer universen-übergreifenden „Gesamtheit“ zu tun.

Hier käme wahrscheinlich die Dekohärenz ins Spiel.

Aber ehrlich, ich frage mich, was das soll? Wir als Individuen (und alle anderen physikalischen Systeme gleich mit eingeschlossen) SIND doch dekohärente Zustände! Wie um alles in allen Universen soll denn ein dekohärenter Zustand ständig kohärent werden? Und jeder „Schwapp“ in einen neuen, dekohärenten Zustand betrifft gleich das gesamte Universum, und schließlich müssen alle „Zustände“ in ein neues Universum übernommen werden – zack, ein neues Universum, und zack – noch eins! Und zwar mit aller Materie, mit aller Energie, einfach so! Dagegen ist der Urknall ja ein platzender Luftballon!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2266-30:

Dagegen ist der Urknall ja ein platzender Luftballon!

Hallo Henry,
Hübsche Formulierung. Habe mich amüsiert.

Ich neige selbst oft zu "verrückten" Ideen, die mir beim Formulieren eines Diskussionsbeitrages spontan einfallen.
Die Gedanken von Max Tegmark zu seinen vier Graden von Universen finde ich absolut richtig und notwendig, darüber nachzudenken.
Aber ich habe doch eine gewisse Distanz dazu.
Sie stellen isolierte Universen dar, die basieren auf
- der Maxwelschen Gleichung der Elektrodynamik,
- den Einsteinschen Feldgleichungen,
- den Schrödinger Gleichungen der Quantenmechanik.

Max Tegmark stellt keine Verbindung zwischen diesen Paralleluniversen her, sondern benennt sie als selbständige separate Optionen, benannte mit Nummern.
Aber Tegmark weiß genau, daß nicht die Kompliziertheit der Universen das eigentliche Problem ist, sondern die Adressen des Augenblicks (der Gegenwart), also auch die Adressen der Vergangenheit und einer möglichen Zukunft.

Deshalb habe ich so meine Probleme, zwei Personen in zwei Universen und deren Beziehungen zu verstehen und nachzuvollziehen.
Unsere erlebte Welt existiert nur deshalb (nach unserem derzeitigen Wissen), weil sie sich in einem fragilen Gleichgewichtszustand via Naturkonstanten befindet.

In anderen denkbaren Paralleluniversen wären andere instabile Welten zwar denkbar.
Leben und Bewußtsein benötigen offensichtlich Stabilität, zumindest für einen begrenzten Zeitraum.
Alle instabilen Welten zu erklären, sind bisher gescheitert, so veil ich weiß.

Aber das sind alles Gedanken, die nicht mit der eigentlichen Fragestellung von Claus in Verbindung zu bringen sind.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-29:

Diese Prämisse ist m.E. nicht richtig. ... Das war die Ursache meiner Gedanken, um mit der von Dir gesetzten Prämisse, einen Ansatz zu finden.

Mag ja sein, dass die Prämisse nicht richtig ist... ich würde sie so auch nicht setzen. Das hat vielmehr Herr Tegmark getan, über dessen Meinung wir hier diskutieren.

Stueps und ich stellen uns die Frage, ob es richtig ist, dass - wenn Herr Tegmark diese Prämisse setzt - das Bewusstsein des Stuepses des einen Universums (in welchem Stueps stirbt) in dem Stueps des anderen Universums (in welchem er nicht stirbt) fortgesetzt werden würde.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-31:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2266-30:

Dagegen ist der Urknall ja ein platzender Luftballon!

Hallo Henry,
Hübsche Formulierung. Habe mich amüsiert.

Ich neige selbst oft zu "verrückten" Ideen, die mir beim Formulieren eines Diskussionsbeitrages spontan einfallen.
Die Gedanken von Max Tegmark zu seinen vier Graden von Universen finde ich absolut richtig und notwendig, darüber nachzudenken.
Aber ich habe doch eine gewisse Distanz dazu.
Sie stellen isolierte Universen dar, die basieren auf
- der Maxwelschen Gleichung der Elektrodynamik,
- den Einsteinschen Feldgleichungen,
- den Schrödinger Gleichungen der Quantenmechanik.

Max Tegmark stellt keine Verbindung zwischen diesen Paralleluniversen her, sondern benennt sie als selbständige separate Optionen, benannte mit Nummern.
Aber Tegmark weiß genau, daß nicht die Kompliziertheit der Universen das eigentliche Problem ist, sondern die Adressen des Augenblicks (der Gegenwart), also auch die Adressen der Vergangenheit und einer möglichen Zukunft.

Deshalb habe ich so meine Probleme, zwei Personen in zwei Universen und deren Beziehungen zu verstehen und nachzuvollziehen.
Unsere erlebte Welt existiert nur deshalb (nach unserem derzeitigen Wissen), weil sie sich in einem fragilen Gleichgewichtszustand via Naturkonstanten befindet.

In anderen denkbaren Paralleluniversen wären andere instabile Welten zwar denkbar.
Leben und Bewußtsein benötigen offensichtlich Stabilität, zumindest für einen begrenzten Zeitraum.
Alle instabilen Welten zu erklären, sind bisher gescheitert, so veil ich weiß.

Aber das sind alles Gedanken, die nicht mit der eigentlichen Fragestellung von Claus in Verbindung zu bringen sind.

Hallo, Otto!

Sollten nach Tegmark diese „Universen“ tatsächlich ohne Beziehung nebeneinander existieren, sähe ich keinen Grund, darüber zu diskutieren.

Aber da es ja bei Claus´ Frage um Identität geht, muss ein Zusammenhang vermutet werden.

Was Paralleluniversen angeht, gibt es ja diverse Ideen. Eine Naheliegende Variante ist: Es wird ein unendliches Universum postuliert, in dem ALLE Möglichkeiten verwirklicht sind. Das wäre ein Bezug zur Wellenfunktion (Schrödinger Gleichung).

Es sind alle Möglichkeiten „verwirklicht“, weil das Universum zwar unendlich in Raum und Zeit ist, es aber nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten gibt, wie die Teilchen miteinander kombiniert werden können (so dass auch „etwas“ dabei heraus kommt; unter all den unendlichen Möglichkeiten gibt es nur eine endliche Anzahl von sinnvollen Möglichkeiten). Folglich wird sich jede Kombination wiederholen, und das nicht nur einmal, sondern unendlich oft.

Gesetzt, dass eine ganz bestimmte Kombination – Konfiguration - von Teilchen zu einem Gehirn führt, das „mich“ repräsentiert, wird es unendlich oft dieses „Ich“ geben, und eben auch „Ichs“ mit kleinen Abweichungen. „Mein“ Ich hat eine ganz spezielle Geschichte, die zu eben diesen „Ich“ im Jetzt und Hier geführt hat. In dieser unendlichen Anzahl von „Ichs“ gibt es natürlich dann auch unendlich viele, die eine absolut identische Geschichte haben – bis auf etwas Entscheidendes: Alle haben entweder einen anderen Ort, oder eine andere Zeit.

Aber lassen wir Ort und Zeit mal beiseite, so haben wir eine vollkommen identische Geschichte, die mit unserem Tod endet, bei der es keinerlei Sinn macht, nach Unterschieden zu suchen – all die „anderen“ Ichs wären tatsächlich ich.

Wir hätten also eine Möglichkeit, unendlich oft „ich“ zu sein, ohne dass sich z. B. ständig ein neues Universum bildet. Die Möglichkeiten sind im Sinne der Quantenphysik alle verwirklicht, sie sind tatsächlich physisch real. Und sie würden sich nie begegnen, es käme also nie zu einer Identitätskrise.

Wenn wir annehmen, das Gehirn wäre nicht nur die Basis, sondern als Funktion auch die Ursache all unserer Gedanken und letztlich unseres Ichs, müssten wir zugestehen, dass all die „anderen“ Ichs mit meinem Ich identisch sind, identisch sogar bis zur Entscheidung, diesen Punkt zu setzen. Aber auch nur bis dahin. Das Ich, das entscheidet, den Punkt nicht zu setzen, hat ab dann eine andere Geschichte, ein anderes „Ich“. Es erinnert sich daran, einen Punkt nicht gesetzt zu haben, es hat eine andere Geschichte, ist nicht mehr mit mir identisch.

Wenn „Ich“ all die ins Hier und Jetzt kumulierte Geschichte eines Individuums ist, sind all die Geschichten, die ein wenig abwichen, nicht dieses „Ich“, in diesem Sinne bin nur ich „ich“, und nur ich sterbe meinen Tod. Nur die Geschichte, die mit mir bis zu meinem Tod reicht, ist MEINE reale Geschichte.

Aber alle anderen Geschichten sind in einem unendlichen Universum ebenfalls real.

Ich muss zugeben, jetzt bin ich selbst fasziniert! Aber der Punkt ist: Ich bin keine alleinige Funktion meines Gehirns. Und selbst, wenn es metaphysisch klingt: Nur ich bin ich, das Gehirn ist meine Funktion, nicht umgekehrt.

LG Henry

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-32:

Mag ja sein, dass die Prämisse nicht richtig ist... ich würde sie so auch nicht setzen. Das hat vielmehr Herr Tegmark getan, über dessen Meinung wir hier diskutieren.

Hallo Claus,
das habe ich auch so verstanden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-32:

Stueps und ich stellen uns die Frage, ob es richtig ist, dass - wenn Herr Tegmark diese Prämisse setzt - das Bewusstsein des Stuepses des einen Universums (in welchem Stueps stirbt) in dem Stueps des anderen Universums (in welchem er nicht stirbt) fortgesetzt werden würde.

Originaler Text zur Erinnerung: Nehmen wir zwei Personen mit identischer Geschichte in zwei Paralleluniversen an, von denen eine du bist.
Eine der Personen möge zum Zeitpunkt t sterben, die andere weiterleben.
Frage: Ist es egal, welche der beiden Personen du bist?

Ich denke immer noch, daß das egal ist, und zwar aus zwei Gründen.

Zum einen müssen die beiden Personen nichts voneinander wissen, selbst dann, wenn die beiden Personen zu einem Universum gehören. Die beiden Personen wären unter diesen Bedingungen so eine Art Zwillinge, die eine gemeinsame Geschichte im gleichen Zeitraum und in enger Ortsnähe hätten. Würden sie kurz nach der Geburt getrennt, wüßten beide nichts von der Existenz des anderen. Außerdem gibt es unter diesen Bedingungen in unserer Erlebniswelt keine Möglichkeit einer Wahl, die andere Person zu sein.

Zum anderen ist es nicht unbedingt wünschenswert, lange zu leben. Dieser Gedanke geht in die Richtung Sinns des Lebens.
Ich kenne zwei ältere Damen, die seit vielen Jahren gern sterben würden. Ich würde unter solchen Umständen auch nicht mehr leben wollen und zu einen Zeitpunkt „t“ den Tod vorziehen.
Lieber kurz, aber gewaltig, ist mein Motto. Jeden Tag genießen und sich an Kleinigkeiten zu erfreuen halte ich für viel wichtiger. Die Länge des Lebens ist zwar ebenfalls sehr wichtig, ist trotzdem aus meiner Sicht sekundär.

Ich weiß, Claus, auch diese Gedanken von mir beantworten nicht den eigentlichen physikalischen Hintergrund Deiner Frage.
Die Gedankengänge von Max Tegmark gehen m.E. viel tiefer. Sie verlassen unsere Erlebniswelt.
Ich verstehe es so - als Blasen meines Gehirns jetzt und hier und nicht von Max Tegmark:
Gäbe es zwei Ichs mit gemeinsamer Geschichte (den Urknall), wo z.B. ein Ich in einem Universum mit Gravitation lebt und ein zweites Ich in einem Universum ohne Gravitation?
Gäbe es Beziehungen zwischen den beiden Ichs und welcher Art wären sie? Wären die beiden Ichs zum Beispiel verschränkt?
Gäbe es eine Signalverbindung zwischen den beiden Universen oder wären sie völlig autark?
Gäbe es ein Universum in dem diesen beiden Universen nur Teiluniversen (mit Gravitation und ohne Gravitation) wären?

Alles nur ein theoretisches Gedankenspiel - außerhalb unserer Erlebniswelt.
Deshalb ist Deine und Stueps Frage, ob Herr Tegmarks Prämisse richtig ist, dass das sterbende Bewusstsein von Stueps in einem Universum in einem anderen Universum als lebender Stueps fortgesetzt würde, zwar berechtigt, aber physikalisch meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2266-33:

Es sind alle Möglichkeiten „verwirklicht“, weil das Universum zwar unendlich in Raum und Zeit ist, es aber nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten gibt, wie die Teilchen miteinander kombiniert werden können (so dass auch „etwas“ dabei heraus kommt; unter all den unendlichen Möglichkeiten gibt es nur eine endliche Anzahl von sinnvollen Möglichkeiten). Folglich wird sich jede Kombination wiederholen, und das nicht nur einmal, sondern unendlich oft.

Hallo Henry,
Unser Universum, in dem wir leben, halte ich für endlich. Wenn es unendlich wäre, dann gäbe es keine Zeitspanne vom Zeitpunkt des Urknalls bis heute. Diese Zeitspanne müßte ansonsten unendlich sein. Damit ist auch die Dimension unseres Universums endlich, in Gestalt eines dreidimensionalen sich ausdehnenden dynamischen veränderlichen „Wabbel-Eis“. Natürlich vollziehen sich in diesem endlichen Universum Prozesse in Form von unendlichen Zustandsänderungen, mathematisch als unendliche Folgen oder Reihen bekannt, jedoch mit endlichen Grenzwerten. Auch der Wert Null ist in diesem Sinne ein Grenzwert als Kehrwert von 1/∞.
Tegmark benennt dieses Universum als Universum ersten Grades. Es umfaßt nicht nur alles Sichtbare und Unsichtbare, sondern besteht zusätzlich aus unendliche vielen Universen dieser gleichen Art. In diesem Zusammenhang ist unter dem Begriff „Unendlich“ kein Folge oder Reihe von Zustandsänderungen zu verstehen, sondern Unendlich im Sinne der Mengenlehre. Unendlich bedeutet hier, daß eine Menge nicht endlich ist.
Das theoretische Konstrukt eines Paralleluniversums bedeutet nicht automatisch die Existenz zweier Ichs. Erst das Unendliche der Mengenlehre für ein Universum (ersten Grades) führt zur mathematischen Wahrscheinlichkeit der Existenz zweier Ichs. Diese Ichs könnten dann zeitversetzt oder gleichzeitig existieren.

Für das Tegmarksche Universum dritten Grades, basierend auf den Gesetzen eines Mikrokosmos und der Schrödinger-Gleichung, sieht das allerdings anders aus. Hier geht es um die Aufspaltung ein und desselben Teilchens an verschiedene Orte (Universen).
Dieses „Ich-Teilchen“ hätte per Definition (zumindest) zwei Ich-Identitäten, allerdings nur, wenn diese beiden Ichs nicht verschränkt sind.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2266-34:

Ich denke immer noch, daß das egal ist, ...

Deshalb ist Deine und Stueps Frage, ob Herr Tegmarks Prämisse richtig ist, dass das sterbende Bewusstsein von Stueps in einem Universum in einem anderen Universum als lebender Stueps fortgesetzt würde, zwar berechtigt, aber physikalisch meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

Nun bin ich vollends verwirrt, Otto, und weiß gar nicht mehr in welche Richtung du hier argumentieren möchtest :smiley23:

Wenn du meinst, die Fortsetzung des Stueps in einem anderen Universum sei unwahrscheinlich, bist du fast meiner Meinung.

Ich meine ja, er wird dort nicht fortgesetzt.

Andererseits findest du es "egal", wer welcher Stueps ist... da wäre es mir, wenn ich Stueps wäre, nicht egal, ob mein Leben fortgesetzt würde, oder nicht.

Ich wollte hier aber auch gar nicht die Frage aufwefen, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht. Vielmehr interessiert mich, ob die beiden Stuepse in den beiden Universen dieselben (i.S. von identisch) wären. Dann nämlich wäre es in der Tat egal, welcher wer wäre...

... ich fürchte aber (i.S. von ich bin überzeugt, dass) die Stuepse im Paradigma der Parallelwelten nicht als identisch angesehen werden können. Sie können in diesem Paradigma auch nicht als "überlagerte" Stuepse angesehen werden, weil Überlagerung einem anderen Paradigma entstammt (nämlich dem der Wellenfunktion, die bei Vorliegen der Welcher-Weg-Information zusammenbricht). Beide Paradigmen dürfen nicht durcheinandergewürfelt werden!

Wenn also Everett mit seinem Paradigma recht hat, sind die Stuepse verschiedene. Und noch viel wichtiger: Sie können unter keinen Umständen irgendeinen Kontakt zueinander aufbauen.

Insofern ist es - wenn man Everetts bzw. Tegmarks Vorstellung der Parallelwelten zu Grunde legt - m.E. nicht egal (i.S. von belanglos), welcher der beiden wer ist.

Moin Claus,

alles richtig und logisch durchdacht. Kein Widerspruch. Eine klitzekleine Anmerkung hierzu:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-36:

Wenn du meinst, die Fortsetzung des Stueps in einem anderen Universum sei unwahrscheinlich, bist du fast meiner Meinung.

Falls du die Statistik als deinen Partner berufst, hast du recht.
Nur bin ich noch hier. Und aus meinem persönlichem Universum heraus bin ich jemand, der sich guter Kondition erfreut, und es genießt, sich mit Claus über existentielle Probleme zu streiten.
Laut WHO-Statistik müsste ich wohl alle Zivilisationskrankheiten haben . Hab ich nicht eine einzige.

Was ich sagen will: Laut unerbittlicher Statistik wäre ich nicht hier. Schon lange nicht mehr. Ganz lange.

Und so können wir uns nur in Universen unterhalten, in denen es uns gibt. Funktioniert prima, oder?


Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-36:

Wenn du meinst, die Fortsetzung des Stueps in einem anderen Universum sei unwahrscheinlich, bist du fast meiner Meinung.
Ich meine ja, er wird dort nicht fortgesetzt.

Zustimmung.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-36:

Andererseits findest du es "egal", wer welcher Stueps ist... da wäre es mir, wenn ich Stueps wäre, nicht egal, ob mein Leben fortgesetzt würde, oder nicht.

Das Wort egal verwendete ich hier in diesem Sinne, daß Stueps oder ein Otto ihre Existenzen als Ich vom Grundsatz nicht beeinflussen konnten. Ihre Identitäten hatten keinen Einfluß darauf, nur ihre Eltern.
Auch die Fortsetzung des Lebens von Otto, oder besser gesagt die Dauer seiner Identität, ist nur begrenzt von Otto beeinflußbar. Natürlich wäre es für Otto nicht egal gewesen, an einem Gehirntumor mit 18 Jahren sterben zu müssen. Es wird ihm sicher auch nicht egal sein, mit 80 Jahren nach einem Schlaganfall gelähmt in einem Pflegeheim zu liegen, künstlich ernährt zu werden, sich nicht mitteilen zu können und trotzdem seine Lage durch Gehör und Sehen erkennen zu müssen.
Deshalb ist die Länge eines Lebens kein gutes Kriterium und in diesem Sinne für mich egal.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2266-36:

... ich fürchte aber (i.S. von ich bin überzeugt, dass) die Stuepse im Paradigma der Parallelwelten nicht als identisch angesehen werden können. Sie können in diesem Paradigma auch nicht als "überlagerte" Stuepse angesehen werden, weil Überlagerung einem anderen Paradigma entstammt (nämlich dem der Wellenfunktion, die bei Vorliegen der Welcher-Weg-Information zusammenbricht). Beide Paradigmen dürfen nicht durcheinander gewürfelt werden!

Zustimmung; Ausnahme wäre eine Verschränkung der beiden Stuepse in einem gemeinsamen Universum oder in verschiedenen Universen.

Claus, für mich stimmen wir beide in unseren Auffassungen weitestgehend überein.
Es ging offensichtlich nur um die Bedeutung des Wortes "egal", so wie ich es verwendet habe.

Hallo Otto,

das dämmerte mir. :smiley10:

Wenn man sprachlich nicht ganz genau definiert, worüber man redet, redet man aneinander vorbei. Wohl ein Grund dafür, dass viele der Philosophen der Neuzeit voneinander meinten, sie (i.S. von jeweils der Andere) wären Waffelbäcker.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2266-37:

Was ich sagen will: Laut unerbittlicher Statistik wäre ich nicht hier. Schon lange nicht mehr. Ganz lange.

Und so können wir uns nur in Universen unterhalten, in denen es uns gibt. Funktioniert prima, oder?

Moin, Stueps,

meine Zustimmung. Herrlich, dass es funktioniert.

Habe eben nur meine Zweifel begründet, dass es so funktioniert, wie Tegmark es uns verkaufen will... ;-)

Hallo Stueps nochmal,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2266-37:

Falls du die Statistik als deinen Partner berufst, hast du recht.

Mir ist noch sehr wichtig klarzustellen, dass ich mich in meiner Argumentation nicht auf statistische Unwahrscheinlichkeit, sondern auf grundsätzliche Unmöglichkeit berufe.

Wäre es nur die Statistik, könnten Tegmark und du recht haben. Das Weltall müsste nur ausreichend groß sein, damit sich irgendwo ein ähnlicher bis nahezu identischer Stueps einfindet.

Diese Möglichkeit will ich also gar nicht in Abrede stellen.

Was ich aber in Abrede stelle ist, dass ein solcher, nahezu identischer Stueps, du selbst wärest. Das dieser dein Bewusstsein hätte.

Letzteres wäre eben nicht so!

Der nahezu identische Stueps wäre eben nicht ganz identisch (i.S. von durch dieselbe Wellenfunktion beschrieben), weil - wie groß das Universum auch immer sein mag - seine Umgebung immer eine andere wäre.

Um dieses Argument zu umgehen, kann man dann von mir aus gern verschiedene Stuepse in einem Ebene-3-Multiversum postulieren. Letztere würden dann sogar durch dieselbe Wellenfunktion beschrieben. Der Nachteil wäre nur, das diese (Ebene-3-Stuepse) nichts mehr miteinander zu tun haben könnten.

Will sagen: Einen der beiden Tode musst du (bewusstseinsmäßig) leider sterben. Ewiges Tegmmarkleben is' also nich'... :smiley18: