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Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-139:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-136:
... (:joker:). Außerdem versuche ich ja mit meinen Beiträgen, für ein unabhängiges Bewusstsein "zu werben".

Und umgekehrt: Ja, das Bewusstsein IST in der Beweispflicht. Aber beweisen wir das nicht ständig?

Aha, also der Kasper gehört zu dem Satz davor oder gar Kasper als Nachweis für Bewusstsein?

Nein, der Kasper gehört zum Begriff "bewusst" im Satz davor, das ist eine leise Ironie gewesen: "Bewusstsein - bewusst", nicht wahr? Und bewiesen ist gar nichts und von mir auch nie behautet worden, deute nicht in meine Aussagen, was nicht drinn ist. Was wir beweisen ist, dass wir ständig nach Beweisen für ein unabhängiges Bewusstsein suchen. Aber du kannst natürlich gern eine Kasperade aus allem machen.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 09.02.2016 um 09:13 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-137:
siehe dort

LG
Thomas

Interessanter Beitrag, Thomas!

Zwar kommt er dem, was Bewusstsein ist oder einer Antwort um dessen Freiheit m. E. nicht näher, aber er zeigt auf jeden Fall, wie schwierig es ist, allein schon Begriffsinhalte einem Programm zu vermitteln. Unser Bewusstsein – mit dem Gehirn als Basis oder vielleicht als „Arbeitsmodul“ – schafft das ganz nebenbei. So scheint es zumindest.

Eine Lösung in Bezug auf eine Software könnte m. A. nach eine „Metasprache“ sein, auf die eine entsprechendes Programm routinemäßig zugreifen könnte. Über diese Metasprache wären alle Bedeutungsinhalte abrufbar, die durch ein „Überprogramm“ gesammelt würden. Die Sammlung müsste sich auf all die „Erfahrungen“ beziehen, die das Programm im Austausch mit seiner Umwelt „gemacht“ hätte. Also z. B. aus „Frage-und-Antwort-Spielen“, aus Information und Informationsverweigerung, aus Versuch und Irrtum usw..

Dabei wäre aber „innere“ Austausch noch gar nicht erfasst.

Wie vermittele ich einem Programm z. B. Launen, oder Stimmungen infolge von Hormonausschüttungen? Wie z. B. Entscheidungen, die vom Monatszyklus einer Frau abhängen? Wie überhaupt den Unterschied im Denken – im Bewusstsein -, das durch die biologischen Unterschiede von Mann und Frau hervorgerufen wird? Wie kann ein Programm der komplette Spiegel der Außenwelt sein, noch dazu in jedem Moment neu erschaffen?

Nach meiner Ansicht sind Körper und Geist eine untrennbare Einheit, einer Software würde also etwas ganz Entscheidendes überraschend fehlen: Ein biologischer Körper mit all seinen Erfahrungen.

Unser Bewusstsein ist noch weitaus komplexer, und solche „Metaprogramme“ sind ihm inhärent. Unser Bewusstsein ist ein ungeheures Beziehungsgeflecht und weitaus mehr als das. Und selbst, wenn ein Programm einer solchen Komplexität nahe käme, wäre es letztlich m. E. doch nur eine Simulation.

Meiner Ansicht nach bedingen sich Gehirn und Bewusstsein gegenseitig. Es gibt ein von einem Gehirn (von Materie) abhängiges Bewusstsein nicht deshalb nicht, weil das Bewusstsein vom Gehirn abhängig wäre, sondern weil sie letztlich zwei Seiten einer Medaille sind. Ich sehe auch die elektromagnetische Kraft – wie auch alle anderen Kräfte – als Ausdruck einer tieferen Bedeutungsebene. Die E. Kraft ist nicht Ursache für das Bewusstsein, sondern in ihr zeigen sich Aktionen des tiefer liegenden Prinzips. Wir können Gehirnströme messen, weil das Bewusstsein „arbeitet“, und es arbeitet, weil das Gehirn aktiv ist, beides ist untrennbar verwoben.
Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 09.02.2016 um 12:34 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-140:
Zu diesem Gebiet ist mir die Redundanz von Frauengesprächen (insbesondere bei Telefonaten) besonders auffällig geworden.
Sie ist eine gewichtete Erscheinung, bedingt durch eine "Masseanhäufung" weiblichen Charakters mit anziehenden äußeren Formen (vom Typ +/-) und den Feldern (Gefühlen) zwischen Plus- und Minus-Typ-Anhäufungen.:smiley2:
... ausserdem bin ich der Meinung, dass das physikalische Modell elektrischer Ladungen nicht politisch korrekt ist: Das muss "0/+/-" heißen, sonst wird die Unisex-PhYlosophie diskriminiert.
Protonen und Elektronen stehen daher unter Generalverdacht und sind insofern kritisch zu betrachten.

LG :joker:
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.02.2016 um 14:30 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-143:
... ausserdem bin ich der Meinung, dass das physikalische Modell elektrischer Ladungen nicht politisch korrekt ist: Das muss "0/+/-" heißen, sonst wird die Unisex-PhYlosophie diskriminiert.
Protonen und Elektronen stehen daher unter Generalverdacht und sind insofern kritisch zu betrachten.

LG :joker:
Thomas
Schmunzel, schmunzel. Zustimmung. Asche am heutigen Mittwoch auf mein Haupt.
Es lebe die sprachliche Gentrifizierung, politisch korrekt, aber überflüssig wie ein Kropf! :joker:
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-142:
Zwar kommt er dem, was Bewusstsein ist oder einer Antwort um dessen Freiheit m. E. nicht näher, aber er zeigt auf jeden Fall, wie schwierig es ist, allein schon Begriffsinhalte einem Programm zu vermitteln. Unser Bewusstsein – mit dem Gehirn als Basis oder vielleicht als „Arbeitsmodul“ – schafft das ganz nebenbei. So scheint es zumindest.
Denke, das ist einer der wesentlichen Aspekte von Programmen, das sie von sich aus nichts bedeuten, erst dann wenn sie fertig und korrekt sind
in einem äusseren Sinn, den sie von sich aus nicht haben.

Vortrag über Architektur

Wie Du das mit der Metasprache gemeint hast, muss ich noch verstehen.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.02.2016 um 21:39 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Hallo Henry,


Wie Du das mit der Metasprache gemeint hast, muss ich noch verstehen.

LG
Thomas
Zitat:
Die Idee ist, dass ja Bedeutungsinhalte auf Erfahrungen beruhen. Unser Bewusstsein greift darauf ständig zu, ohne dass es dazu eines gesonderten "Programmes" bedarf - es ist ja auch kein "Programm". Ein Begriff in einem Computerprogramm ist für das Programm selbst bedeutungslos (siehst du ja auch so). Also wird dem Programm der Zugriff auf eine sozusagen "höhere" Ebene ermöglicht, in der Bedeutungsinhalte erfasst sind. Vielleicht ist " Metasprache " nicht das richtige Wort, ich meine, das dem Programm die Deutungs- und Interpretationsmöglichkeiten "erläutert" werden. Das müsste dann in einem rückbezüglichen, ständigem Prozess geschehen.

Vielleicht ist an der Idee was dran, könnte aber auch sein, dass es zu einem unendlichen Regress führt. Aber auch wieder vielleicht ist der Witz am Bewusstsein ja gerade ein unendlicher Regress.

LG

Henry

(Die Zitierfunktion vom iPad ist total bescheuert)
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Ist man mit einem Tiger vor sich – vorsichtiger?

liebe Grüße
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-132:
Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?
Hallo Leute,
Ich habe heute durch Zufall noch einen interessanten Link zum Thema Aufmerksamkeit und Bewußtsein gefunden. Es passt ganz gut zum diskutierten Thema Wille/Entscheidung.
Hier werden sowohl Gehirn als auch Geist als zwei parallel arbeitende nicht-triviale Systeme betrachtet.
Die Betrachtung hier implementiert eine nur einseitige Kausalitätsbeziehung von der „Masse Gehirn“ ausgehend in Richtung Bewusstsein.

http://www.ibim.de/systems/1-grund/3-4.htm

Zitat:
„Wenn wir die Reize als den Input X verstehen, und das Bewusstsein als den Output Y wird deutlich, dass das Bewusstsein auch von den internen Zuständen des Gehirns bestimmt sind.
Psychische Systeme sind nicht-trivial. Aufgrund ihrer funktionalen Binnendifferenzierung und ihrer Fähigkeit zum Aufbau innerer Modelle der Außenwelt sind sie in der Lage, eine hohe Eigenkomplexität zu entwickeln. Mit dieser Eigenkomplexität können sie die aus der Umwelt ausgewählten Daten mit systemeigenen Daten anreichern und verknüpfen (Willke, S. 26) Dies führt zu einem Sprung aus dem Bereich notwendiger Reiz-Reaktions-Verknüpfung in den Bereich erhöhter Freiheitsgrade. Um handlungsfähig zu werden, muss das System die intern erzeugte, systemspezifische Komplexität in einem zweiten Selektionsprozess erneut reduzieren und in machbare Handlungsoptionen umwandeln.
Aufmerksamkeit und Bewusstsein sind sowohl jedes für sich als auch in ihrer Interaktion nicht-triviale Maschinen. Aufgrund ihrer wechselnden und nicht vorhersehbaren Operationsmodi ist auch der Transformationsprozess zwischen Input und Output unbestimmt, allerdings lassen sich gewisse Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Gehirn und Geist sind parallel arbeitende nicht-triviale Maschinen.

Ähnlich lässt sich auch das Gehirn mit seinen einzelnen Organen als nicht-triviales System begreifen. Auch hier sind die Input-Outputbeziehungen prinzipiell unbestimmbar. Das muss ja auch so sein, denn es wäre eigenartig, wenn der Geist trivial und der Geist nicht-trivial wäre. Aufgrund der Parallelität müssen ja Systeme mit der gleichen Grundcharakteristik vorliegen. Geist und Körper stellen also beides nicht-triviale Maschinen dar, die in einer Art des Dualismus zeitlich parallel operieren. Wir müssen davon ausgehen, dass die Kausalitätsbeziehung einseitig von Gehirn zu Geist und Bewusstsein wirksam ist. Diese Annahme kann verworfen werden, wenn uns die Wissenschaft, etwa neuere gehirnbiologische Forschungsergebnisse, oder die Philosophie eine Erklärung liefert, wie die Rückwirkung des Geistes auf die Gehirnzellen funktionieren könnte. Beim gegenwärtigen Wissensstand bleibt die Wirkungsbeziehung unerklärt.“
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

ibim.de schrieb in Beitrag Nr. 2232-148:
Psychische Systeme sind nicht-trivial. Aufgrund ihrer funktionalen Binnendifferenzierung und ihrer Fähigkeit zum Aufbau innerer Modelle der Außenwelt sind sie in der Lage, eine hohe Eigenkomplexität zu entwickeln. Mit dieser Eigenkomplexität können sie die aus der Umwelt ausgewählten Daten mit systemeigenen Daten anreichern und verknüpfen (Willke, S. 26) Dies führt zu einem Sprung aus dem Bereich notwendiger Reiz-Reaktions-Verknüpfung in den Bereich erhöhter Freiheitsgrade.

Trotz der elaborierten Sprache bringt "Wilke S. 26" m.E. keine neue Erkenntnis:

Die Frage bleibt, ob die "systemeigenen Daten" tatsächlich frei beigesteuert werden, oder ob sie - wenn auch komplex - letztlich Wirkung einer äußeren Ursache sind.

Schließlich sind die "inneren Modelle" ja eine Vorstellung. Nun wäre die Frage, ob man sich etwas vorstellen kann, was man nicht (so oder in abgewandelter Form) schon einmal irgendwo gesehen/ gehört/ gefühlt hat. Wenn Vorstellung ohne Erfahrung der Außenwelt möglich wäre, müsste man m.E. Freiheit postulieren. Würde man Letzteres aber verneinen, so könnten die "systemeigenen Daten" letztlich auch durch Eindrücke von außen determiniert sein.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-149:
Wenn Vorstellung ohne Erfahrung der Außenwelt möglich wäre, müsste man m.E. Freiheit postulieren.
Hallo Claus,
Dem stimme ich zu. Ich denke schon, daß Gedanken geboren werden, die nicht unmittelbar über unsere Sinnesorgane erfahren oder aus gespeichertem Wissen (Gedächtnis, Bücher, Filme, ...) entnommen wurden. Nur so können neue Ideen, neue Technik und neue Vorstellungen von Raum und Zeit usw. entstehen. Sie sind m.E. das Ergebnis freier Entscheidungen und werden über den Willen umgesetzt (oder bewusst auch nicht).
Diese neuen Ideen müssen verifiziert werden, meist durch Experimente und Tests, manchmal auch rein formal logisch.
Die neuen Gedanken können auch falsch sein. Sie sind trotzdem oder gerade deshalb Ergebnis von frei entwickelten ideellen Vorstellungen.
Sicher lassen sich Gedankengänge nachvollziehen, sie sind deshalb aber nicht determiniert, denn sie hätten auch ganz anders ausfallen können.
Bei der Entwicklung neuer Gesichtspunkte wird natürlich auf die bisherigen (verzerrt gespeicherten) Daten im Gehirn zurück gegriffen, bekannte geometrische Darstellungen zur Beschreibung des neuen Sachverhalts genutzt und insbesondere mathematische Werkzeuge zur Beschreibung und Analyse verwendet.
Aber der Gedanke an sich ist frei.(1)
Noch ein schönes Wochenende,
Otto
(1) Ergänzung: Auch der Wille zur Tat, zur Umsetzung des Gedankens in eine materielle Zustandsänderung (einschließlich Schreiben und Veröffentlichen), ist frei.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 21.02.2016 um 09:02 Uhr.
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