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Beitrag Nr. 2232-121
05.02.2016 23:32
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Zitat von Otto:Bei anderen Zustandsänderungen der Welt, die wir erleben, vermute ich keinen Willen als Ursache dahinter. Jedenfalls kann ich den fremden Willen nicht erkennen.
Diese beobachtete Zustandsänderung wird von zwei grundsätzlich verschiedenen physikalischen Gesetzen angetrieben (Lee Smolin):
(a) Die Entwicklung zum Gleichgewicht zwischen gegensätzlichen Polen, der Entwicklung zu einem Universum ohne Energieniveauunterschiede, und
(b) der Entwicklung zu immer höheren Ebenen der Komplexität; Organisation des Universums, angetrieben durch die Gravitation (zwischen Polen gleicher Polarität).
Zitat von Claus:Ok, Otto. Ich akzeptiere völlig, dass du angesichts der "Datenlage" Agnostiker bleibst. Aber man muss festhalten, dass die beiden völlig konträren Tendenzen a) und b) sich ohne jegliche Erklärung gegenüberstehen. Dass b) die Ursache des Bewusstseins ist, ist m.E. trivial. Die Frage, die zu klären wäre ist m.E.: Wie kommt es zu b)?. Einfach nur "die Gravitation" dafür verantwortlich zu machen ist doch nicht dein Ernst, oder?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2232-122
06.02.2016 05:45
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-121:Ohne Gravitation keine Sterne, also keine Kernfusion, keine Elemente jenseits von Helium, keine Planeten, das ließe sich fortsetzen.
Zitat von Henry-Dochwieder:Natürlich spielen die anderen Naturkräfte für die Chemie bzw. Biochemie auf der Erde eine unersetzliche Rolle, aber so wie ein Motor für alle Funktionen in einem Auto die grundlegende Kraft ist, ist es die Gravitation für alles Geschehen im Kosmos.
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Beitrag Nr. 2232-123
06.02.2016 07:18
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-122:Zitat von Henry-Dochwieder:Natürlich spielen die anderen Naturkräfte für die Chemie bzw. Biochemie auf der Erde eine unersetzliche Rolle, aber so wie ein Motor für alle Funktionen in einem Auto die grundlegende Kraft ist, ist es die Gravitation für alles Geschehen im Kosmos.
Man müsste in diesem Bild die Gravitation m.E. nicht mit dem Motor, sondern mit dem Benzin vergleichen. Dann würde man behaupten, ein Auto würde sich deswegen "bilden", weil es Benzin gäbe.
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Beitrag Nr. 2232-124
06.02.2016 15:35
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Beitrag Nr. 2232-125
06.02.2016 16:12
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Ich stimme Dir zu.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:Ja. Aber wie stark auch immer die "Beeinflussung" in eine bestimmte Richtung sein mag: dem Grunsatz nach bleibt die Entscheidung frei. Man könnte sich auch anders entscheiden. Deshalb würde ich nicht von "Zwitter" sprechen.
Es ging mir nicht um die Beantwortung der Frage, wie die Welt entstand, sondern um das Bewußtsein als eine Erscheinungsform der Materie, die Zustände der Materie nicht nur erkennt, sondern Zustände willentlich durch freie Entscheidungen beeinflußt.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:Das widerspricht sich doch. Entweder sind wir selbst die "Götter", dann können wir sagen "Es werde Materiebewegung!" und das hat zur Folge "Es ward Materiebewegung." oder aber unser Gefühl, dass wir über die Materie "gebieten" können, ist nur Einbildung - und in Wahrheit gebietet die Materie über uns!
Nicht nur Sterne, Sonnen und Planeten sind Konzentrationen von Masse und damit von Energie, sondern auch ein Individuum ist eine Anhäufung von Masse. Das Gehirn als Subsystem ist ein Masseklumpen, ohne den es kein individuelles Bewußtsein gäbe. Masse ist vermutlich die Voraussetzung zur Existenz von Bewußtsein/Wille als Emergenz-Zustand. Andere Formen von Bewußtsein sind mir nur durch philosophische Optionen und Überlegungen bekannt.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:Dass b) die Ursache des Bewusstseins ist, ist m.E. trivial. Die Frage, die zu klären wäre ist m.E.: Wie kommt es zu b)?. Einfach nur "die Gravitation" dafür verantwortlich zu machen ist doch nicht dein Ernst, oder?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2232-126
06.02.2016 21:59
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-125:Es ging mir nicht um die Beantwortung der Frage, wie die Welt entstand, sondern um das Bewußtsein als eine Erscheinungsform der Materie, die Zustände der Materie nicht nur erkennt, sondern Zustände willentlich durch freie Entscheidungen beeinflußt.
Zitat von Otto:Sie [die Aktionen des Willens] werden durch äußere Bedingungen ... beeinflußt, kommen aber von innen aus dem Bewußtsein - einer physikalischen Eigenschaft des Gehirns. Provokativ formuliert: Wir selbst sind die „Götter“ mit unserem Bewußtsein. Das Gehirn ... ist m.E. nur ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung.
Zitat von Otto:Nicht nur Sterne, Sonnen und Planeten sind Konzentrationen von Masse und damit von Energie, sondern auch ein Individuum ist eine Anhäufung von Masse. Das Gehirn als Subsystem ist ein Masseklumpen, ...
Zitat von Otto:... ohne den es kein individuelles Bewußtsein gäbe. Masse ist vermutlich die Voraussetzung zur Existenz von Bewußtsein/Wille als Emergenz-Zustand. Andere Formen von Bewußtsein sind mir nur durch philosophische Optionen und Überlegungen bekannt.
Zitat von Otto:Eine Anhäufung von Massen ist nur deshalb möglich, weil Massen nach außen die gleiche Polarität besitzen, ein Gravitationsfeld wirkt ... Siehe auch unsere Diskussion zu diesem Thema und der Skizze der unterschiedlichen Felder, Beitrag Nr. 2217-91,...
Zitat von Otto:Die Varianten (a) und (b) würde ich in Analogie zu Deinem Vergleich mit dem Pool-Billard Kugeldreieck sehen, Dein Beitrag Nr. 2232-113.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2232-127
07.02.2016 00:38
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2232-128
07.02.2016 05:09
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-127:Also gezielt?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-103:Hierbei handelt es sich m.E. eindeutig um einen teleologischen Prozess.
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Beitrag Nr. 2232-129
07.02.2016 10:28
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-127:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.
Also gezielt?
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Beitrag Nr. 2232-130
07.02.2016 11:10
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Beitrag Nr. 2232-131
07.02.2016 17:50
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:... Dazu passt aber m.E. nicht, dass das alles nur ein "Zustand" des Gehirns ist - denn ein Zustand kann nicht frei gestalten. Auch dann nicht, wenn es es ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung ist, denn dann wären mit dem Ausgangszustand alle Folgezustände determiniert und es gäbe keine Optionen mehr, zwischen denen entschieden werden könnte. ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:... Aber wie dem auch sei: Gravitation ist erst einmal nichts anderes als Energie. Potenzielle Energie. Und mit Energie allein bekommt man kein Gehirn, kein Aktionspotenzial und damit m.E. auch keinen bewussten "Willen" geschaffen. ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:Zunächst formiert sich Materie - aus allen Richtungen kommend - zu einem komplexen System, baut (noch unbewusst) in uns ein Aktionspotenzial auf, um schließlich das Ganze "auf den Punkt zu bringen" und in einen bewussten Willensakt münden zu lassen. Das, Henry, meinte ich in Beitrag Nr. 2232-113 mit dem Vergleich, es sei so, als wenn sich der Lauf der Zeit umkehre.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2232-132
08.02.2016 05:27
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-131:Um Automaten mit menschlichen Eigenschaften zu produzieren, müßten die Programme fehlerhaft sein. Sie dürften nicht determiniert vorprogrammiert sein, sondern die Automaten müßten spielerisch agieren und auch Fehler begehen können, bis hin zur Selbstzerstörung.
Erst mit diesen Eigenschaften käme es zu Automaten mit einer Art "freien Willen", vorausgesetzt natürlich, daß die Ergebnisse der Aktionen in einem „Gedächtnis“ gespeichert und Sollwerte des Programms eigenständig geändert werden könnten.
Materie mit diesen Eigenschaften ist in der Lage, immer komplexere Zustände (Ebenen) mit emergenten Merkmalen selbst hervor zu bringen. Warum sollte ein Bewußtsein davon ausgeschlossen sein? Ich sehe keinen physikalischen Grund dafür.
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Beitrag Nr. 2232-133
08.02.2016 09:40
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-132:Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?
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Beitrag Nr. 2232-134
08.02.2016 12:48
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Beitrag Nr. 2232-135
08.02.2016 15:24
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:Für die „Zusammenballung“ eines Gehirns kann die Gravitation nicht verantwortlich sein
Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:, weil diese Kraft um viele, viele, viele Größenordnungen schwächer ist als die elektromagnetische Kraft. Und die elektromagnetische Kraft ist es, die für alle chemischen sowie biochemischen Reaktionen „verantwortlich“ ist. Alles, was sich physikalisch als Aktionen im Gehirn nachweisen lässt, sind biochemische Aktionen und elektrische Impulse. Bewusstsein aber lässt sich nicht physikalisch nachweisen.
...
Andererseits wurde noch nie ein Bewusstsein OHNE Gehirn registriert.
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Beitrag Nr. 2232-136
08.02.2016 15:51
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-135:Hallo Henry,
Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?
Oder umgekehrt, ist Bewusstsein in der Beweispflicht und speziell als Gehirn?
Gruß
Thomas
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Beitrag Nr. 2232-137
08.02.2016 17:11
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-133:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-132:Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?
Moin, moin Claus,
Ich hatte zwar mit vielen Programmsprachen zu tun, aber so ein Programm kenne ich auch nicht, denn alle bauen auf nur auf Mathematik und dualen Grundlagen auf.
Vielleicht müßte man vom dualen Grundsatz abweichen, zum anderen Methoden der logischen Verbindungen übergehen.
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Otto
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Beitrag Nr. 2232-138
08.02.2016 17:48
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:Otto schreibt, dass das Bewusstsein sich in der Komplexität des Gehirns zeigt, emergent wird. Masse kann dafür aber keine hinreichende Bedingung sein – auch ein Stück lebendes Holz hat Masse, hat es aber auch Bewusstsein? Alles Lebendige ist aus den gleichen Bausteinen aufgebaut, dieselben Bausteine finden sich aber auch im Anorganischen. Es liegt also an der Art der Komplexität? Sollte es so sein, wäre Bewusstsein aber von der Materie abhängig, Emergenz hin oder her.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-135:Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?
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Beitrag Nr. 2232-139
08.02.2016 19:12
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-136:... (:joker:). Außerdem versuche ich ja mit meinen Beiträgen, für ein unabhängiges Bewusstsein "zu werben".
Und umgekehrt: Ja, das Bewusstsein IST in der Beweispflicht. Aber beweisen wir das nicht ständig?
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Beitrag Nr. 2232-140
09.02.2016 05:10
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-137:Wir nehmen an, dass sich jede Semantik quantisieren lässt, d.h. man kann sie messbare Größen überführen.
Damit ist es möglich, eine Erzählung oder einen Dialog mit einem Binärstring von Nullen und Einsen darzustellen.
Zu einer ausgezeichneten Menge von Semantik-Objekten findet man, falls sie groß genug ist (z.B. unendlich),
einen idealen Kompressor, der die Eigenschaft hat diese Binärstrings, auf ihren eigentlichen Informationsgehalt zu reduzieren.
Man kann zeigen,
1.) dass so ein idealer Kompressor gleichverteilte Binärstrangs erzeugt (weisses Rauschen)
UND umgekehrt
2.) dass der entsprechende Dekompressor jede komprimierte Information in eine sinnvolle Nachricht überführt.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.