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Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2232-100:

Henry, sei nicht gleich beleidigt. So negativ ist das gar nicht. Das zeigt dass du einen eigenen Willen hast, die dir nichts und niemand nehmen kann. Nicht mal das Universum selbst. Geschweige ich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-99:
Zusammengerollte Dimensionen......


So Absurd ist das gar nicht.


MfG H.

Ich bin nicht beleidigt, Haronimo,
ich möchte mich nur nicht streiten.

Obige Erläuterung ( http://www.google.de/url?url=http://www.weltmaschin... „) zur String Theorie kommt mir sehr bekannt vor, nämlich von Brian Greene, entweder „Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“ oder „Das elegante Universum“. Und ich kenne sie ein wenig anders, nämlich dahin gehend, dass sich die Dimensionen – falls es sie geben sollte – wahrscheinlich nicht einfach unseren Sinnen entziehen, sondern auch unseren messtechnischen Möglichkeiten heute und wahrscheinlich auch in ferner Zukunft. Das ist ja einer der Gründe, warum die String Theorie noch sehr hypothetisch ist, es fehlen die entsprechenden Experimente zum Nachweis ihrer Richtigkeit.

Auch die Entdeckung des Gravitons wäre wünschenswert, aber die Chancen dafür stehen ebenfalls nicht besonders gut. Dafür müsste man weit, weit mehr Energie aufwenden, als z. B. mit dem LHC möglich ist.

Ich halte aber nicht die eingerollten Dimensionen für absurd, es könnte sie ja durchaus geben, und die String Theorie hat was für sich. Nein, ich halte nur die (nach meinem Eindruck) wahllose Zusammenstellung von Begriffen für nicht schlüssig. Was sollten eingerollte Dimensionen mit dem (Lebens)-Willen zu tun haben? Es fehlt mir einfach der erklärende Hintergrund. So wie sie von dir hingestellt sind, sind sie nur leere Begriffe.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-101:
Was sollten eingerollte Dimensionen mit dem (Lebens)-Willen zu tun haben? Es fehlt mir einfach der erklärende Hintergrund. So wie sie von dir hingestellt sind, sind sie nur leere Begriffe.


So eine aufgerollte Dimension war das, was uns Menschen ausmacht(das Lebendige=Wille), und das wurde durch ein besonderes Zusammenspiel der, in Universum, vorhandenen Energieformen, „geöffnet“. Das ist eine einmalige aussage die so, bis jetzt, niemand getätigt hat. Das Zitat war nur, wie erwähnt, als Orientierung gemeint, das solche aufgerollte Dimensionen geben kann.

Ich meine, du und ich und die anderen, sind die reale Auswirkung dieser Dimension, die wir jetzt, so zusagen, auch sehen können. Genauso wie die anderen „geöffnete“ Dimensionen.

Seit ca. 5 Milliarden Jahren „bewegt“ sich das Universum auch in diesem, neuen geöffnete, Dimension. Das heißt Raum, Zeit und Lebendiges. Schauen wir uns mal an, das sind wir doch. Die Ergänzung zu dem was das Universum bis dato ausgemacht hat.

Achtung! Man muss gut „kauen“, sonst schwer verdaulich, und man könnte davon Esoteriktis kriegen. :)


MfG H.
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-97:
Wie kann Wille „an sich“, ohne Basis existieren? Wo sollte er sein, was sollte er sein?

Ich weiß es auch nicht. Aber die Forderung nach einer "Basis" für den Willen erinnert mich etwas an die Forderung eines "Äthers" als Medium für elektromagnetische Wellen.

Zitat von Henry-Dochwieder:
Alles, was wir über die Welt wissen, wissen wir durch Wechselwirkung von Kräften. ... meiner Ansicht ist Geist (Wille) in dem Sinne „etwas“, wie auch Materie „etwas“ ist. Wie sonst sollte es eine Wechselwirkung zwischen Geist und Materie geben? Beides muss „etwas“ sein, und es muss eine Möglichkeit zur Wechselwirkung geben; die kann es nach meiner Ansicht aber nur dann geben, wenn Geist und Materie sich nicht grundlegend unterscheiden. Wie sonst sollte Geist (Wille) eine erste Bewegung hervorrufen?

Ich tendiere mehr zur indeterministischen Variante. Möglicherweise hast du recht. Vielleicht ist es aber auch gar nicht so, dass Eines das Andere "hervorruft". Vielleich ist beides dasselbe: Vielleicht ist Wille die "innere Erfahrung" desjenigen, was man äußerlich als Materie (oder als Bewegung dieser Materie) nachweisen kann. Hier müsste ich dann zugestehen, dass sich die Materie entsprechend dem Ursache/Wirkungs-Prinzip bewegt. Aber eines fände ich daran interessant:

Materie würde sich von Atomen zu einfachen, danach komplexeren Molekülen formieren, bis sie sich schließlich - eingebaut in ein komplexes Regelwerk (in welchem bspw. Hormone u.ä. eine Rolle spielen) - wiederfindet. Dabei würde (ähnlich wie beim Aufziehen einer Feder) Energie gespeichert und auf diese Weise ein "Aktionspotenzial" aufgebaut, welches in der "Innenwelt" als das Bewusstseinserlebniss "Wille" erlebt wird.

Hierbei handelt es sich m.E. eindeutig um einen teleologischen Prozess.1

Schließlich wird in einem konzentrierten Ereignis das Aktionspotenzial abgebaut und die gespeicherte (potenzielle) Energie in Form von kinetischer Energie an andere Materie abgegeben. Der Zeitpunkt dieses Ereignisses ist (aufgrund der Komplexizität des Systems? - oder prinzipiell per se?) von außen nicht vorhersagbar. In der Innenwelt wird sie als gezielte Aktion des Handelnden erlebt.

1 vgl. auch die in Beitrag Nr. 2232-80 von Harald Denifle angegebene Literaturzitat, in welchem eine Teleologie offensichtlich geleugnet wird.


Zitat von Henry-Dochwieder:
Dass es nach meiner Ansicht keinen absolut freien Willen geben kann, hab ich ja schon dargelegt (mit Kants „Einsicht in die Notwendigkeit“).

Hier bin ich - trotz des "deterministischen Zugeständnisses" im oben dargestellten Prozess - anderer Ansicht:

Als Argument für den Determinismus wird oft angeführt, dass die wesentlichen materiellen Weichen bereits gestellt seien, bevor der "Wille" ins Bewusstsein gelangt.
Dieses Argument halte ich für nicht stichhaltig. Begründung: Da der materielle Prozess der Willensbildung einschließlich des Zeitpunkts der Handlung von außen nicht vorhersehbar sind, muss nicht zwansläufig der Prozess dasjenige darstellen, dass den Willen verursacht. Vielmehr könnten Prozess und Wille als identisch2 angesehen werden.

2 dies entspräche dem "indifferenten Ansatz" meines Beitrag Nr. 2232-95
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So, Claus, hallo, und lass mich einfach ohne einzelne Zitate auf deinen Beitrag Nr. 2232-103 eingehen, ist mehr geworden, als geplant, und sonst wird es unübersichtlich.

Das ist so eine Sache mit den Analogien: Der Äther wurde ja nicht für die reine Existenz von EW „benötigt“, sondern für die Ausbreitung derselben. Da der Elektromagnetismus eine Wechselwirkung ist, entstehen EW eben genau durch diese Wechselwirkung – anders gesagt: Materie (z. B. Elektronen unter Beschleunigung oder beim berühmten Quantensprung) sendet EW aus, oder sie absorbiert EW. Da dies alles „quantisiert“ geschieht, sprechen wir auch von Photonen. Kurz gesagt: Die EW sind nicht einfach da, sondern sie benötigen Materie als „Basis“.

Aber selbstverständlich ist das keinerlei Beleg dafür, dass Wille nicht „einfach so“ da sein könnte. Ich frage mich einfach, was das sein soll, „Wille oder Geist an sich. Und meine ganz persönliche Ansicht ist, dass es ein Wechselspiel ist, das eine – der Geist / Wille - bedingt das andere – Materie - und umgekehrt.

Im Großen und Ganzen sehe ich auch einen Entwicklungsprozess (s. o.). Allerdings nicht in teleologischen Sinne, denn das würde dem „Wille“, dem „Geist“ Priorität geben. Ein Ziel, das es zu erreichen gilt, müsste ja „bekannt“ sein und es müsste vor Allem ein „Wollen“ zur Erreichung dieses Zieles geben. Und – nach meiner Ansicht noch wichtiger – es muss ein Ziel GEBEN. Ein ideelles Ziel kann nur ein denkendes Wesen erschaffen, ein reales Ziel könnte nur in einem Blockuniversum real sein, es muss bereits in der Zukunft existieren (damit meine ich nicht andere Planeten oder Ähnliches, also nicht Zukunft in dem Sinne, dass es einfach Zeit braucht, um ein Ziel zu erreichen!).

Mir scheint, Wille ist eine Konsequenz des Geistes, wenn er sich seiner selbst bewusst wird. Nach meinem Empfinden sind wir hier am Rande dessen, was sich überhaupt in Worte fassen lässt. Nach meiner Ansicht gibt es ein „Sein“, das vor jeder materiellen und geistigen Existenz einfach „ist“ (und ich befinde mich mit dieser Ansicht in gefährlicher Nähe zu Uwes Arche!).

Ich möchte den Prozess, der zu Materie und Geist führte, von dem Prozess unterscheiden, der in Wesenheiten wie dem Menschen zur Erkenntnisfähigkeit über die Außenwelt führt. Zu Ersterem denke ich, dass im Prozess Materie und Geist identisch sind bzw. einander bedingen.

Der Prozess beginnt aus dem „Sein an sich“ heraus, und so wie das „Sein an sich“ einfach absichtslos „ist“, entstehen Geist und Materie einfach absichtslos, in gegenseitiger Verquickung. Es gibt keine „Ursache“ für ihr Entstehen und ihre Entwicklung, weil im absichtslosen „Sein an sich“ weder Absichten noch Ursachen vorhanden sind. Das „Sein ist“, mehr nicht.

Es ist in diesem Sinne noch nicht einmal „indifferent“.

Erst mit dem „Seienden“ entstehen Absichten und Ursachen, wobei die Ursachen den Absichten vorausgehen, denn zur Absicht gehört Erkenntnis (zumindest als ein „ich bin“). Ich möchte mein „Sein an sich“ ganz strikt von jedem religiösen Aspekt trennen. Das „Sein an sich“ – wie ich es verstehe – ist nicht Gott, in welcher Form auch immer. Daraus – aus einer Gottesvorstellung – könnte man für das „Seiende“ die teleologische Vorstellung haben, es würde das „Sein an sich“ als Ziel allen „Seienden“ sein. Dem „Seienden“ wäre das Wissen um die Herkunft aus dem „Sein an sich“ (also aus Gott) inhärent, es müsse sich deshalb auf die „Wiedervereinigung“ mit Gott hin entwickeln. Das meine ich nicht.

Mein „Seiendes“ hat kein Ziel, keinen Sinn außer dem, den es sich selbst gibt. Aber im „Sinn-Geben“ steckt Wille, Wille auf die „Innenwelt“ gerichtet.

Das bewusste Reagieren auf die Außenwelt, die Absicht, ist ebenfalls Wille.

Wille kann m. E. erst dann sein, wenn im sich gegenseitig befruchtendem Prozess Geist / Materie sich Bewusstsein entwickelt hat. Mein Begriff des „Willens“ unterscheidet sich beträchtlich von dem rein abstrakten Begriff „Wille“, mit dem man z. B. dem Leben einen „Willen“ zuschreibt. Eine Blume braucht und hat keinen „Willen“, um zu leben, sie ist da und lebt, sie kann gar nicht anders, sie kann gar nicht „können“!

So, und ich kann nur wiederholen: Schwieriges Geschäft, das!

MfG
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 03.02.2016 um 12:51 Uhr.
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Mir ist gerade die Erleuchtung gekommen :smiley32:, weshalb nach meiner Vorstellung des sich selbst entwickelnden Bewusstseins/Willens keine Abhängigkeiten des Geistes von der Materie entstehen kann – der Prozess, den Geist-Materie durchlaufen, IST ab einem gewissen Stadium Bewusstsein, Wille! Die einzige Abhängigkeit wäre eine selbstbezügliche! Die wachsende Komplexität der zusammenspielenden Bestandteile und Kräfte, also der Prozess, ist das Entscheidende! Es gibt gar keine Abhängigkeit des Geistes von der Materie, denn es gibt keine getrennten Entitäten Materie – Geist, das sind nur Begriffe, von denen wir uns täuschen lassen.

In diesem Sinne ist der Wille frei, er erschafft sich selbst.

Wenn wir physikalische Messungen vornehmen, ist es nur logisch, dass wir nur physikalische Ergebnisse erhalten, denn alles, was wir dazu benutzen, ist doch physikalisch. Ich weiß nicht, ob es überhaupt ein Möglichkeit gibt, den nicht-physikalischen Aspekt unseres Seins zu „messen“ – ich glaube das nicht, der einzige „Beweis“ für unser Bewusstsein (für „Geist“) sind wir selbst, wenn wir denken. Das erinnert mich an Kurt Gödel, der bewiesen hat, dass es immer Aspekte in einem System gibt, die mit Mitteln des Systems selbst nicht zu beweisen sind.

Und es ist die Einsicht in die Notwendigkeit, denn wenn wir der Prozess SIND, ist es vollkommen sinnlos, nach einer Abhängigkeit bzgl. dieses Prozesses zu fragen.

Es bleibt selbstverständlich die Frage, ob das alles so ist, aber ich denke, zumindest sind meine Gedankengänge schlüssig.

Um die Idee noch fortzuführen: Wenn wir ein Prozess sind, der sich im Zusammenspiel der Teilchen und Kräfte ergibt, ist es naheliegend, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Innen- und Außenwelt gibt. Wir wissen um die Außenwelt, weil wir Teil der Außenwelt sind, mehr noch, wir sind gleichzeitig Innen- und Außenwelt. Unser Bewusstsein über die Außenwelt ist ein Spiegel der Außenwelt, oder, noch enger gefasst: Die innere Welt ist Spiegelung der Außenwelt und gleichzeitig Spiegel und Außenwelt selbst. Wie ein Hologramm, das sich unendlich-fach selbst enthält.

Und wer meint, das klinge jetzt doch tatsächlich sehr esoterisch: Immerhin nehme ich nicht an, dass irgendwelche geheimen Kräfte am Werk sind.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 04.02.2016 um 11:35 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-105:
Es gibt gar keine Abhängigkeit des Geistes von der Materie, denn es gibt keine getrennten Entitäten Materie – Geist, das sind nur Begriffe, von denen wir uns täuschen lassen.

Materie ist die Hardware und Geist, bzw Bewusstsein, ist die Software. Jede Software ist an Hardware gebunden.
Selbst der kleinste Gedanke ist ein Impuls der durch die Nervenbahnen läuft, und besteht somit aus mindestens einem Elektron. Praktisch dürften es abertausende Elektronen sein, die pro Gedanken die Nervenbahnen durchlaufen.
Ohne Hardware somit keine Software, also auch kein Bewusstsein, kein Geist.
Was wir oft als Geist betrachten ist die Idealisierte Vorstellung einer Sphäre, die unser "Ich" beinhaltet und in unserem Körper wohnt.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-106:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-105:
Es gibt gar keine Abhängigkeit des Geistes von der Materie, denn es gibt keine getrennten Entitäten Materie – Geist, das sind nur Begriffe, von denen wir uns täuschen lassen.

Materie ist die Hardware und Geist, bzw Bewusstsein, ist die Software. Jede Software ist an Hardware gebunden.
Selbst der kleinste Gedanke ist ein Impuls der durch die Nervenbahnen läuft, und besteht somit aus mindestens einem Elektron. Praktisch dürften es abertausende Elektronen sein, die pro Gedanken die Nervenbahnen durchlaufen.
Ohne Hardware somit keine Software, also auch kein Bewusstsein, kein Geist.
Was wir oft als Geist betrachten ist die Idealisierte Vorstellung einer Sphäre, die unser "Ich" beinhaltet und in unserem Körper wohnt.

Ach, Hans!

Ich stelle meine Ansicht wenigstens unter Vorbehalt. Aber deine wird nicht deshalb wahr, wenn du sie trotz gegenteiliger Argumente - auf die du nicht eingehst - ständig wiederholst.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-105:
Mir ist gerade die Erleuchtung gekommen :smiley32:


Hallo Henry,

Bis jetzt hast du fasst alles verstanden was ich geschrieben habe. Und das gefällt mir. Das zeigt dass Du versucht hast das Geschriebene zu analysieren und zu verstehen.
Was ist aber entscheidend in der Entwicklung des Verstehens eines Universums?

Die Inertialität- „Durchbrechung“ (Befreiung von „zwänge“ eines Systems), die vor ca. 4 Milliarden Jahren stattgefunden hat. Bis dahin gab es keine solcher Systeme(zumindest konnten wir bis jetzt keine Bestätigung finden).

Damit sind Systeme entstanden die durch die Inertialität- „Durchbrechung“ und die dadurch erweiterten Möglichkeiten in der Entwicklung der Prozesse, auch die Möglichkeit des Geistes Wahrnehmung oder dessen „Existenz“ Bestätigung, vornehmen können.

Das machen wir Menschen, in dem ich einem, mir gleichwertiges Wessen, gegenüber stehe, und das tatsächlich „feststellen“(eines Geistwessen) kann. Damit weiß ich, dass ich auch das bin, was ich „sehe“. Ein Geistwessen, die ich von einem „Nichtgeistwessen“, wie z. B. ein Stein oder ein Computer, unterscheiden kann.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 04.02.2016 um 14:44 Uhr.
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Hmmm, ein spannender sehr interessanter Diskussionsverlauf, wobei ich nicht auf alle Punkte eingehen möchte, auch weil ich es nicht will, was wohl auch daraus resultieren, weil ich es nicht kann. Dazu ist mein Wissen um physiologisch-psychologische Prozesse zu wenig aus-entwickelt.

Mein Beitrag ist eher im Sinne einer spontanen Reaktion zu bewerten unausgegoren nicht bis ins kleinste Detail durchdacht und es ist schwer an diesem Punkt den richtigen Einstieg zu finden.

Von daher zu nächst ganz allgemein zum Willen.

Prozesse laufen nach dem Prinzip Ursache - Wirkung ab.
Wille, so meine Vermutung, setzt diese Prozesskette ganz gezielt außer Kraft, indem der Wille selbst zu einer Ursache wird , einen ursächlich anderen Ausgangspunkt setzt, wählt um die Möglichkeit einer bewusst erzeugten (gewollten) anderen Wirkung zu erzielen. Wille ist für mich aber immer an eine materielle Grundlage gebunden, einen Willen, einen Geist ohne materielle Grundlage schließe ich für mich aus.

Bei Haronimos Behauptung „Der Wille ist absolut“ kommen bei mir Zweifel auf, denn wie kann der Wille absolut sein, wenn alles andere um ihn in einem relativen Bezug steht, denn alles andere um mich herum kann ich nicht willentlich beeinflussen, somit relativiert sich die Absolutheit des Willens, er ist es nur scheinbar „absolut“. Denn Naturgesetze sind objektiv und auch willentlich nicht veränderbar, denen hat sich der absolute Wille unterzuordnen, insofern schon kann der Wille auch nicht frei sein, weil dann wäre er in einem göfttlichen Zustand, den lassen wir aber hübsch außen vor.

Soweit zum allgemeinen Teil, jetzt zum speziellen, insbesondere zu Claus seinem Beitrag Nr. 2232-95


"Es könnte sein, dass (Bewegung von) Materie die Ursache für Willen ist."

Vermutlich ist Materie und dessen Bewegung die Grundlage für Willen, nicht aber die Ursache. (Denn ansonsten wäre jede Form der Bewegung von Materie zu einem Willen fähig)

"Es könnte sein, dass Wille die erste Ursache (der Bewegung) von Materie ist."

Vermutlich ist Wille eine abgeleitete ganz besondere Grundlage (der Bewegung) der Materie. Wille als die erste Ursache der Bewegung von Materie halte ich für ausgeschlossen, der Glaube kann sehr wohl Berge versetzen aber dazu bedarf es immer eines materiellen Werkzeuges.

"Es könnte sein, dass (indeterminierte Bewegung von) Materie und Wille Dasselbe (aus verschiedener, nämlich a) äußerer und b) innerer Perspektive) sind."

Vermutlich ist Materie in ihrer höchsten Entwicklungsform fähig einen neuen energetischen Zustand „abzuleiten“, eine andere materielle Dimension anzunehmen, in den ideellen Zustand zu wechseln, der sich uns als Wille, das Bewußtsein
darstellt..
Dann ist der Wille, unser Bewußtsein DAS (derzeit höchste) Entwicklungsprodukt der materiellen Veränderung an UNS selbst.

Denn, so vermute ich, ist die Entwicklung des Willens ja nicht gewollt, sondern er hat sich schrittweise entwickelt, weil die ursächlichen Bedingungen für die Herausbildung des Willens einfach nur gegeben waren. Und ich setze Wille und Geist auf eine Ebene Geist= Wille, Wille= Geist, es sind nur 2 verschiedene Begrifflichkeiten
für ein und dasselbe.


Und Henry-Dochwieder, so was kommt von so-was, wenn du schreibst: „Mir ist gerade die Erleuchtung gekommen… In diesem Sinne ist der Wille frei, er erschafft sich selbst.“

Wille erschafft sich selbst, na bitte hier haben wir die Theorie des Urknalls auf den Geist übertragen…ganz großes Kopfkino.
Puuuuh wird jetzt noch schwieriger, nach diesem Quantensprung der Erkenntnis.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 04.02.2016 um 14:57 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2232-108:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-105:
Mir ist gerade die Erleuchtung gekommen :smiley32:


Hallo Henry,

Bis jetzt hast du fasst alles verstanden was ich geschrieben habe. Und das gefällt mir. Das zeigt dass Du versucht hast das Geschriebene zu analysieren und zu verstehen.

MfG H.

Holla, aber mal langsam mit den jungen Pferden, alter Schwede!

Is ja nett, dass du mir gewissen Analysfähigkeiten und allerlei Verständnis zutraust, aber::::

das, was ich geschrieben habe, mag mit deinen Gedankengängen übereinstimmen, aber das ist purer Zufall, ich lasse mir meine Erarbeitung nicht von dir vereinnahmen!
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-110:
Holla, aber mal langsam mit den jungen Pferden, alter Schwede!

Is ja nett, dass du mir gewissen Analysfähigkeiten und allerlei Verständnis zutraust, aber::::

das, was ich geschrieben habe, mag mit deinen Gedankengängen übereinstimmen, aber das ist purer Zufall, ich lasse mir meine Erarbeitung nicht von dir vereinnahmen!

Ja,OK.

MfG H.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-109:
Bei Haronimos Behauptung „Der Wille ist absolut“ kommen bei mir Zweifel auf, denn wie kann der Wille absolut sein, wenn alles andere um ihn in einem relativen Bezug steht, denn alles andere um mich herum kann ich nicht willentlich beeinflussen, somit relativiert sich die Absolutheit des Willens, er ist es nur scheinbar „absolut“. Denn Naturgesetze sind objektiv und auch willentlich nicht veränderbar, denen hat sich der absolute Wille unterzuordnen, insofern schon kann der Wille auch nicht frei sein, weil dann wäre er in einem göfttlichen Zustand, den lassen wir aber hübsch außen vor.


Hallo Quante,

Was meinst du, was könnte mit diesem Wille(Lebendiges) Aktuell im Universum mithalten? Das nur so zum Thema Absolut, System „ohne Gegner“ sozusagen.
Natürlich könnten wir das Ganze System übernehmen, vielleicht(die Möglichkeit ist nicht auszuschließen). Atome haben wir schon lange gezähmt. Schau mal um dich herum.

Ich denke dass dieser Wille sogar an die Naturkonstanten schrauben kann. Damit verändert sich nicht der Wille selbst, sondern nur die Energie=Materie zusammenspiel, und das im Rahmen der veränderten Naturkonstanten- Korsett.

Der Wille hat, nach ca. 9 Milliarden Jahren, den Zugang der Übernahme „gefunden“ und „bereitet“ sich seit ca. 5 Milliarden Jahren dafür.

Leute, die Erde ist „Schwanger“. Und das seit ca. 4 Mill. Jahren. Das „Kind“ muss nur noch geboren werden. Und das Muss, sonst „stirbt“ er im Mutterleib. Ich denke, den „Geburtskanal“ haben wir schon gefunden(siehe die Unternehmungen innerhalb des Sonnensystems).

Es ist nur eine Frage der Zeit(die gute alte Zeit. Wenn das nicht wäre!), und der Vernunft. Weniger Kriege und mehr Einsatz bei den „Hebammen“ (NASA, ESA usw.)wären angesagter.

Ich glaube, wenn das „Baby“ da ist, dann wird er schon „Gänge“(Wurmlöcher) in der „Hölle“(Universum), in dem er lebt, finden, und vielleicht auch diese „Hölle“ mit ihren Naturgesetzen verlassen können( Stichwort Multiversum).

Wo ist jetzt das Universum, an dem der Wille noch gebunden war? Vielleicht nur noch eine Erinnerung an dem „Nabelschnur“ der längst geschnitten war.

Weiß nicht. Könnte vielleicht, so eine Geschichte werden. Oder?


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 05.02.2016 um 11:02 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-109:
Vermutlich ist Materie und dessen Bewegung die Grundlage für Willen, nicht aber die Ursache.... Vermutlich ist Wille eine abgeleitete ganz besondere Grundlage (der Bewegung) der Materie.

Ich glaube auch, dass (wenn überhaupt ein solcher Zusammenhang besteht) die Bewegung der Materie bei der Ausbildung des Willens anders vonstatten geht als üblich.

Normalerweise erfolgt die Bewegung von Materie nicht zielgerichtet.
Beispiel Pool-Billard: Die weiße Kugel trifft die zu einem Dreieck zusammengelegten 15 Kugeln - und diese Bewegen sich in alle Richtungen fort.

Bei der Entstehung des Willens scheint es mir umgekehrt:
Die Kugeln kommen aus allen möglichen Richtungen und formieren das Dreieck, welches den Impuls schließlich auf eine - die weiße Kugel - überträgt.
Die für den Aufbau des Aktionspotenzials erforderlichen Komponenten (Sauerstoff, Nährstoffe, Hormone, ATP, Membranen) mögen die verschiedenen Kugeln darstellen, die aus allen möglichen Himmelsrichtungen zu einem Verbund (dem Dreieck) zusammenkommen müssen, um letztlich den Willen hervorzubringen (d.h. im Bild: die weiße Kugel anzustoßen).

Es scheint mir so, als würde der Lauf der Zeit bei dieser Art der Materiebewegung umgekehrt.
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Guten Morgen Haronimo, zunächst….ich halte Dich für einen Phantasten, dies aber ist im positiven Sinne gemeint, denn wer keine Phantasie hat ist in seinem Sein ein Langweiler, weil ohne eigene Kreativität.
Und…versuche Mal einen Joint weniger zu rauchen8-), zumindest so lange, wie du hier schreibst, denn die Frage lautet nicht WAS mit unserem Willen im Universum mithalten kann.
Die Frage sollte eher dahingehend formuliert werden, kann sich unser Wille der Entwicklung der Universums anpassen, dies würde ich dann unbedingt mit einem Ja beantworten.
Ich bin und bleibe Optimist mit einem mir ganz eigenen Hang zum Sanguinismus.:smiley8:

Und nun auch Dir einen guten Morgen Claus, Wille bedeutet für mich im Sinne auf die gewollt ausgerichtete Veränderung des eigenen Seins, gegenüber den „Gegebenheiten“ (Gesetzmäßigkeiten), in seinem Handeln ausgerichtet zu sein.
Gesetzmäßigkeiten kann ich willentlich nicht verändern, aber der Mensch besitz die Fähigkeit sich auch willentlich ihnen anzupassen. Den Vergleich mit den Kugel halte ich von daher für eine gut gewählte Metapher.
Mein ganz persönlicher Eindruck, der Lauf der Zeit wird beim Prozeß der Materiebewegung nicht umgekehrt, sondern beschleunigt. Ich lasse aber beides gleichwertig gelten.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 05.02.2016 um 05:43 Uhr.
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Hallo Quante,

Es wird dich nicht Überaschen, weil du sowieso nicht glauben wirst, aber in fast halbes Jahrhundert ist mir nie „Grünes“ oder ähnliches „unter die Räder“ gekommen, und meine Leberwerte sind auch OK(von meistens Wasser, kann man seinen „Bestandteile“ nicht viel antun).

Warum du das nicht glauben wirst? Eigentlich, weil solche Gedanken(Phantasien), und da hast du recht, nur unter der „Abschaltung“ des, das was die Mehrheit der Bewusstsein Besitzer, „normalen“ Alltag, nennen. Es soll aber, wie man sieht, auch solcher „Bewussttianer“ geben, die ohne Zusatz Hilfsmitteln, zwischen Normal und Phantasie pendeln können.

Das einziges Mal das ich das machen werde, sowie jeder hier auch, wird es wahrscheinlich, das wohl berühmte „ins Grass beißen“, sein. Du weißt schon…

Weißt du Quante, bei all den Ernsthaftigkeit die wir in den Beiträgen stecken wollen, soll, neben so manche Erkenntnisse, auch ein Stück Freude übrig bleiben. Hab die Ehre!

PS(aber keine, Pferdestärke). Übrigens, Ich freue mich über diese zwei Erkenntnisse. Das hat was! Stichwort, Inertiale und beschleunigte Bewegung.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-114:
Mein ganz persönlicher Eindruck, der Lauf der Zeit wird beim Prozeß der Materiebewegung nicht umgekehrt, sondern beschleunigt. Ich lasse aber beides gleichwertig gelten.


sowie,

Zitat Harti: Beitrag Nr. 2233-8 „ Ich habe mir mal überlegt, was eine Rotationsbewegung in einem vierdimensionalen Raumzeitmodell im Prinzip bedeutet.
Eine Rotationsbewegung erfolgt in unendliche viele Raumrichtungen, jedenfalls in alle (oder in keine) der drei Raumrichtungen des zugrunde gelegten Modells. Eine solche räumlich richtungslose Veränderung könnte man im Prinzip raumzeitlich als rein zeitliche Veränderung interpretieren (???). Dazu würde auch passen, dass man Uhren, deren Gang auf periodischen Bewegungen beruht, als reine Zeitmessinstrumente auffasst.

Eine Rotationsbewegung wäre dann raumzeitlich betrachtet nichts anderes als die Vorstellung von Ruhe im herkömmlichen Sinn; denn auch bei der Vorstellung von Ruhe geht man davon aus dass lediglich keine räumliche Veränderung erfolgt, Zeit aber immer vergeht.“


MfG H.
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Hallo, Ihr alle im Forum,
Das Thema ist interessant, ebenso die Kommentare.
Dazu ein paar Gedanken, ohne Zitate aus den Kommentaren, da meine optische Wahrnehmung leider immer noch sehr eingeschränkt ist.

Wir bewegen uns als Menschen in der Gegenwart – zwischen einem „nicht mehr“ und einem „noch nicht“.
Als aktive Individuen fällen wir in der Gegenwart ständig Entscheidungen, basierend sowohl auf Erinnerungen an eine Vergangenheit als auch auf eine erwartete Zukunft durch Analyse des gespeicherten Wissens.
Die Erinnerung als Teil des Seins entwickelt ein Gefühl von Identität, ist aber auch geprägt von selektivem Vergessen und falschen Projektionen bzw. Täuschungen über zukünftige Ereignisse (Zustandsänderungen).
Individuelle menschliche (und tierische) Entscheidungen sind zwar dominiert von der Sorge um das Sein, das Dasein, von Ängsten, dem Tod usw. (Heidegger), sind aber immer freie Entscheidungen, solange sie aus Optionen heraus erfolgen.
Eine falsche oder suboptimale Entscheidung (wie erst später erkannt oder vorausgesagt durch andere Individuen mit anderen individuellen Erfahrungen und Gedanken) ist natürlich auch eine freie Entscheidung. Auch eine bewußt falsch getroffene Entscheidung ist eine freie Entscheidung, egal welches Motiv dahinter steckt.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob eine Entscheidung durch das individuelle Bewußtsein nicht materieller Natur ist, als göttlichen Ursprungs angesehen wird oder das individuelle Bewußtsein als Teilkomponente eines universellen göttlichen Geistes betrachtet wird.
Auch eine vorherige oder spätere Analyse der Gründe von Entscheidung (materiell determiniert) ist dabei völlig unerheblich, denn es bleibt immer eine freie Entscheidung, solange eine Auswahl aus Optionen bestand.
Solange die Wahl für einen Menschen nur zwischen zwei Optionen (50/50) bestand und getroffen wurde, war es eine eindeutig freie Entscheidung.
Auf der anderen Seite ist eine Zustandsänderung, die Gesetzen folgt, immer eine unfreie Entscheidung.
Zwischen den eindeutig freien und unfreien Entscheidungen liegen, wie Zwitter, Ereignisse und Entscheidungen, die einem Zufalls-Gesetz (mit Wichtungen) folgen. Zufällige Entwicklungen in der unbelebten Natur erinnern zwar an Bewußtsein, sollten aber nicht als „frei“ charakterisiert werden, denn die Bewertung als frei oder unfrei ist immer in seiner Bedeutung an Aktivitäten und Gedanken von Individuen gebunden.
Nur Individuen können freie (oder unfreie) Entscheidungen treffen.

Wille und Entscheidung sind nicht identisch, aber sie unterscheiden sich m.E. nur geringfügig, denn beide sind mit Zielsetzungen und Absichten verbunden. Ohne Wille kommt es nicht zur Umsetzung in Aktionen (Essen, Trinken, Sex, Schreiben, Sprechen, …); die persönliche Entscheidung bliebe für diesen Fall nur ein ideelles Objekt, eine Idee, eine Zustandsänderung in Form von Mustern im Gehirn. Allerdings ist das bewußte Unterlassen einer Aktion auch eine willentliche und freie Entscheidung als ein Spezialfall von Kontrolle von Handlungen.
Der Wille ist nicht an das Universum gebunden, sondern an das individuelle Gehirn. Der Wille ist damit aber Teil der Welt, als Überbegriff verstanden (Markus Gabriel).
Aktionen infolge des Willens sind immer Zustandsänderungen (Bewegungen), die von Individuen verursacht wurden. Diese Aktionen können in-deterministisch sein, müssen aber nicht (siehe meine Ausführungen oben). Sie werden durch äußere Bedingungen der Umgebung via Sinnesorgane beeinflußt, kommen aber von innen aus dem Bewußtsein - einer physikalischen Eigenschaft des Gehirns. Provokativ formuliert: Wir selbst sind die „Götter“ mit unserem Bewußtsein. Das Gehirn mit seiner physikalischen Eigenschaft von Datenspeicherung und Analyse dieser Daten (überdeckt von Gefühlen) ist m.E. nur ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung.

Bei anderen Zustandsänderungen der Welt, die wir erleben, vermute ich keinen Willen als Ursache dahinter. Jedenfalls kann ich den fremden Willen nicht erkennen.
Diese beobachtete Zustandsänderung wird von zwei grundsätzlich verschiedenen physikalischen Gesetzen angetrieben (Lee Smolin):
(a) Die Entwicklung zum Gleichgewicht zwischen gegensätzlichen Polen, der Entwicklung zu einem Universum ohne Energieniveauunterschiede, und
(b) der Entwicklung zu immer höheren Ebenen der Komplexität; Organisation des Universums, angetrieben durch die Gravitation (zwischen Polen gleicher Polarität).

Die Entwicklung infolge Variante (b) würde ich als die physikalische Ursache des Lebens und des Bewußtseins betrachten, wahrscheinlicher, als verursacht durch die Existenz und den Willen eines einzigen Gottes.
Deshalb bin ich und bleibe ich vorerst ein Agnostiker.

Gruß, Otto
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-113:
Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-109:
Vermutlich ist Materie und dessen Bewegung die Grundlage für Willen, nicht aber die Ursache.... Vermutlich ist Wille eine abgeleitete ganz besondere Grundlage (der Bewegung) der Materie.

Ich glaube auch, dass (wenn überhaupt ein solcher Zusammenhang besteht) die Bewegung der Materie bei der Ausbildung des Willens anders vonstatten geht als üblich.

Normalerweise erfolgt die Bewegung von Materie nicht zielgerichtet.
Beispiel Pool-Billard: Die weiße Kugel trifft die zu einem Dreieck zusammengelegten 15 Kugeln - und diese Bewegen sich in alle Richtungen fort.

Bei der Entstehung des Willens scheint es mir umgekehrt:
[/i][/color]

Es scheint mir so, als würde der Lauf der Zeit bei dieser Art der Materiebewegung umgekehrt.

Claus, Quante, hallo!

Ich habe da so meine Probleme! Lassen wir mal außen vor, dass wir gar nicht wissen, was Materie eigentlich ist, weil wir nur über wechselwirkende Kräfte den Eindruck von Materie erhalten, z. B. über Objekte, die uns fest erscheinen.

Um im Bild der obigen Metapher zu bleiben: Die Metapher sagt, Materie bewege sich – aber ist denn damit überhaupt etwas erklärt? Materie bewegt sich nicht von sich aus, es sind immer Kräfte nötig, die auf die „Kugeln“ wirken, damit sich die „Kugeln“ bewegen – darin sollten wir uns einig sein, denke ich.

Ich nehme mal an, auf den Willen bezogen ist nicht einfach „Bewegung durch den Raum“ gemeint, sondern Bewegung in allgemeinerem Sinne, so wie eine Idee eine Bewegung „anstoßen“ kann. Was aber soll nun die „Kugeln“ dazu veranlassen, sich zu einem „Willen“ zu formieren? Wie sollte überhaupt eine bestimmte Konstellation der „Kugeln“ plötzlich „Wille“ sein? Wenn es keinen „Anlass“ gibt, ist „Wille“ dann zufällig? Die Zentrierung auf die „weiße Kugel hin“ kann aber andererseits nicht „gewollt“ sein, denn das würde den Willen ja bereits voraussetzen.

Ich habe dazu auch eine Analogie, das Wasser nämlich. Es ist weder den einzelnen Sauerstoff- noch den Wasserstoffatomen noch auch den Wassermolekülen anzusehen bzw. ist es vorherzusagen, welch ungeheuer verblüffenden Eigenschaften Wasser hat. Der Zusammenschluss der Moleküle ist ein völlig neues Niveau, ein ganz neue Qualität.

Um sich in immer neuen Arrangements zusammenzufinden bedürfte es eigentlich gar keiner Richtungsänderung der Kugeln, um wieder auf die Metapher zu kommen. Positive und negativer Kräfte (Kernkräfte und Elektromagnetismus) ziehen einander an, die Gravitation wirkt per se anziehend. Die chemischen und biochemischen Reaktionen lassen sich auf das Zusammenspiel der Kräfte zurückführen. Neu ist dann die Konstellation, die „Leben bedeutet“ bzw. später dann „Wille“.

Gut, das mag auf Materie und Geist ebenfalls zutreffen, nur geben wir damit die Freiheit des Geistes (des Willens) auf, denn dann ist Geist/Wille von der Konstellation der Materie abhängig.

Aus all diesen Überlegungen (und weiteren) heraus kam ich zu der Idee, dass sich Materie und Geist in einem gemeinsamen Prozess befinden, dass sie sich genauer gesagt aus einem gemeinsamen „Urgrund“ herausentwickeln, zwei Seiten einer Medaille sind und der Prozess das eigentliche ist

Warum aber der Lauf der Zeit umgekehrt sein sollte entschließt sich mir gar nicht, Claus?
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-116:
Hallo, Ihr alle im Forum,
Das Thema ist interessant, ebenso die Kommentare.

USW.
Gruß, Otto

Hi, Otto!

Inhaltlich kann ich deinem Beitrag nur vollständig zustimmen. Mit einer kleinen Einschränkung, denn (Zitat):

"Auch eine bewußt (falsch getroffene) Entscheidung ist eine freie Entscheidung, egal welches Motiv dahinter steckt." Zitat ende, Klammer von mir.

Es gibt auch Entscheidungen, die auf unbewussten Motiven beruhen, und dann sind diese Entscheidungen nicht mehr frei.

Gruß, Henry
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Stueps (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-118:
Es gibt auch Entscheidungen, die auf unbewussten Motiven beruhen, und dann sind diese Entscheidungen nicht mehr frei.

Das ist m.E. ein wichtiger Punkt. Ich wage zu behaupten, dass das Unbewusste den entscheidenden Anteil an jeder Entscheidung hat.

Hallo Leute, kleine Info am Rande: ich kann mich zur Zeit an der Diskussion nur sporadisch beteiligen, ich komme kaum mit dem Lesen hinterher. Sehr schade, denn hier werden viele gute Gedanken zusammengetragen. Aber im April wirds wieder besser.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-116:
Als aktive Individuen fällen wir in der Gegenwart ständig Entscheidungen... dominiert von der Sorge um das Sein, das Dasein, von Ängsten, dem Tod usw. (Heidegger), sind aber immer freie Entscheidungen, solange sie aus Optionen heraus erfolgen... Auch eine vorherige oder spätere Analyse der Gründe von Entscheidung (materiell determiniert) ist dabei völlig unerheblich, denn es bleibt immer eine freie Entscheidung, solange eine Auswahl aus Optionen bestand.

Das ist die Frage. Ob "Optionen bestehen" oder ob alle vermeintlichen "Entscheidungen" durch Ursache/Wirkungsfolgen festgelegt sind.

Zitat von Otto:
Zwischen den eindeutig freien und unfreien Entscheidungen liegen, wie Zwitter, Ereignisse und Entscheidungen, die einem Zufalls-Gesetz (mit Wichtungen) folgen.

Ja. Aber wie stark auch immer die "Beeinflussung" in eine bestimmte Richtung sein mag: dem Grunsatz nach bleibt die Entscheidung frei. Man könnte sich auch anders entscheiden. Deshalb würde ich nicht von "Zwitter" sprechen.

Zitat von Otto:
Zufällige Entwicklungen in der unbelebten Natur erinnern zwar an Bewußtsein, sollten aber nicht als „frei“ charakterisiert werden, denn die Bewertung als frei oder unfrei ist immer in seiner Bedeutung an Aktivitäten und Gedanken von Individuen gebunden. ... Nur Individuen können freie (oder unfreie) Entscheidungen treffen.

Wer entscheidet, was ein "Individuum" ist? Wer entscheidet, wer (oder was) denken kann oder Gefühle hat? Ein Mensch? Ein Primat? Ein Säugetier? Ein Insekt? Eine Amöbe? Ein Atom? Wo liegt die Grenze? (jetzt einmal ketzerisch provozierend): Selbst schonmal Atom gewesen, um beurteilen zu können, ob ein Atom "Gefühle" haben kann?

Zitat von Otto:
Der Wille ist nicht an das Universum gebunden, sondern an das individuelle Gehirn. Der Wille ist damit aber Teil der Welt, als Überbegriff verstanden (Markus Gabriel).

Eine Behauptung ohne Nachweis.

Zitat von Otto:
Aktionen infolge des Willens sind immer Zustandsänderungen (Bewegungen), die von Individuen verursacht wurden. Diese Aktionen können in-deterministisch sein, müssen aber nicht.

Diese Behauptung steht auf dünnem Eis. Wer oder was bestimmt, ob sie in-deterministisch sind, wenn sie´s nicht müssen?

Zitat von Otto:
Sie werden durch äußere Bedingungen der Umgebung via Sinnesorgane beeinflußt, kommen aber von innen aus dem Bewußtsein - einer physikalischen Eigenschaft des Gehirns. Provokativ formuliert: Wir selbst sind die „Götter“ mit unserem Bewußtsein. Das Gehirn mit seiner physikalischen Eigenschaft von Datenspeicherung und Analyse dieser Daten (überdeckt von Gefühlen) ist m.E. nur ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung.

Das widerspricht sich doch. Entweder sind wir selbst die "Götter", dann können wir sagen "Es werde Materiebewegung!" und das hat zur Folge "Es ward Materiebewegung." oder aber unser Gefühl, dass wir über die Materie "gebieten" können, ist nur Einbildung - und in Wahrheit gebietet die Materie über uns!


Zitat von Otto:
Bei anderen Zustandsänderungen der Welt, die wir erleben, vermute ich keinen Willen als Ursache dahinter. Jedenfalls kann ich den fremden Willen nicht erkennen.
Diese beobachtete Zustandsänderung wird von zwei grundsätzlich verschiedenen physikalischen Gesetzen angetrieben (Lee Smolin):
(a) Die Entwicklung zum Gleichgewicht zwischen gegensätzlichen Polen, der Entwicklung zu einem Universum ohne Energieniveauunterschiede, und
(b) der Entwicklung zu immer höheren Ebenen der Komplexität; Organisation des Universums, angetrieben durch die Gravitation (zwischen Polen gleicher Polarität).

Die Entwicklung infolge Variante (b) würde ich als die physikalische Ursache des Lebens und des Bewußtseins betrachten, wahrscheinlicher, als verursacht durch die Existenz und den Willen eines einzigen Gottes.

Deshalb bin ich und bleibe ich vorerst ein Agnostiker.

Ok, Otto. Ich akzeptiere völlig, dass du angesichts der "Datenlage" Agnostiker bleibst. Aber man muss festhalten, dass die beiden völlig konträren Tendenzen a) und b) sich ohne jegliche Erklärung gegenüberstehen. Dass b) die Ursache des Bewusstseins ist, ist m.E. trivial. Die Frage, die zu klären wäre ist m.E.: Wie kommt es zu b)?. Einfach nur "die Gravitation" dafür verantwortlich zu machen ist doch nicht dein Ernst, oder?
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