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Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-60:
Stell dich bei Gewitter auf die Kirchsturmspitze und du spürst die elektromagnetische Kraft, wenn dich der Blitz trifft.
Lass dir einen Stein auf den Fuß fallen und du spürst die Naturgesetze des freien Falls, der Gravitation.
Fass die heisse Herdplatte an und spüre die Gesetze der Thermodynamik.

jetzt könntest du behaupten, das sind nicht die Naturgesetze, sondern nur deren Auswirkungen. OK, lass ich gelten, aber erfahren wir nicht alles um uns herum nur durch deren Auswirkung.
Ich sehe nicht das, was du in den Computer schreibst. Ich sehe nur die Auswirkung deines Textes auf deine Tastatur, auf Elektronen, die durch Leiterbahnen fließen, auf LED-Pixel, die auf meinem Bildschirm aufleuchten und auf Photonen, die meine Netzhaut treffen.
Aber ist dadurch der von Dir geschriebene Text nicht existent?


Ok. Ich habe etwas anderes gemeint. Aber vielleicht kommst du, ohne meine Hilfe, dahinter.

MfG H.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-59:
Nur die elektromagnetische Wechselwirkung hat ein – theoretisch! – unendliche Reichweite. Sowohl die schwache als auch die starke Kernkraft ist auf die Wirkung innerhalb atomarer bzw. subatomarer Bereiche begrenzt. Das ist alles andere als eine unendliche Reichweite!

Es mag ja durchaus sein, dass alles mit allem verknüpft ist, aber ganz sicher wechselwirkt nicht alles mit allem.

Mag sein, dass die schwache und starke Kernkraft regional begrenzt wirkt. Aber der Kern wirkt durch seinen Existenz mittels der anderen Kräfte, Gravitation und elektromagnetische Kraft, auf seine Umwelt.
und wir wissen auch, dass die Kernkraft sehrwohl eine Wechselwirkung mit der Umwelt hat, und zwar, sobald das Gleichgewicht gestört wird.
Verschmelzen oder spalten sich kerne, so kann die Wechselswirkung ganz schön laut sein, wie etwa bei Atom- und Wasserstoffbombe.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-58:
also Naturgesetze möchtest du anfassen, aber Geist - das "Unbewusste" - "speist sich aus dem Immateriellen? Gesetze kann man weder kaufen noch anfassen.


Ach was!

Also gut. Machen wir wie bei den „Höhle der Löwen“. Da das Niveau des „Unternehmens“ gesunken ist, ist mein „Geld“ nicht wert. Deswegen steige ich hier aus. ;-)


P.S.Damit meine ich nicht, dass ich in anderen „Unternehmen“ nicht investieren will.


MfG H.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-62:

Mag sein, dass die schwache und starke Kernkraft regional begrenzt wirkt. Aber der Kern wirkt durch seinen Existenz mittels der anderen Kräfte, Gravitation und elektromagnetische Kraft, auf seine Umwelt.
und wir wissen auch, dass die Kernkraft sehrwohl eine Wechselwirkung mit der Umwelt hat, und zwar, sobald das Gleichgewicht gestört wird.
Verschmelzen oder spalten sich kerne, so kann die Wechselswirkung ganz schön laut sein, wie etwa bei Atom- und Wasserstoffbombe.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass eine so allgemeine Aussage wie "alles wechselwirkt mit allem" nichtssagend ist, wenn man nicht erläutert, was wie miteinander in Beziehung steh. Der Atomkern wirkt z. B. so gut wie überhaupt nicht über die Gravitation mit seiner Umwelt, die Graviation ist 1 / 0.00000000000000000000000000000000000000042 so stark (bzw. so schwach) wie die starke Kernkraft!

Aber ich sehe, wohin die Diskussionsrichtung geht und verfolge diesen Strang nicht weiter.

Kleiner Nachtrag: Wirkungen können NICHT beliebig klein werden, siehe dazu "Plancksches Wirkungsquantum"
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 21.01.2016 um 13:44 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-64:
Kleiner Nachtrag: Wirkungen können NICHT beliebig klein werden, siehe dazu "Plancksches Wirkungsquantum"

So gesehen hast Du Recht, aber bedenke folgendes:
Das Licht einer Lichtquelle, etwa eines Sternes nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab.
Also in der Entfernung von 1 ME (Maßeinheit) hat er noch die Stärke „L“
in der Entfernung von 2 ME hat er die Stärke von ¼ „L“
bei 3 ME =1/9 „L“
Die Lichtstärke „L“ ist also immer 1/ ME²
wann bitteschön soll, deiner Meinung nach, die Lichtstärke „L“ den Wert „0“ erreicht haben?
Das Licht kann nur in Portionen von ganzen „Planck’schen Wirkungsquanten" ankommen.
Trotzdem kann der Wert der Lichtmenge beliebig klein sein.

Mit den Kräften und Wechselwirkungen verhällt es sich ebenso.
beliebig klein, aber trotzdem "ganzzahlig gequantelt"
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 21.01.2016 um 16:05 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-65:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-64:
Kleiner Nachtrag: Wirkungen können NICHT beliebig klein werden, siehe dazu "Plancksches Wirkungsquantum"


Das Licht kann nur in Portionen von ganzen „Planck’schen Wirkungsquanten" ankommen.
Trotzdem kann der Wert der Lichtmenge beliebig klein sein.

Mit den Kräften und Wechselwirkungen verhällt es sich ebenso.
beliebig klein, aber trotzdem "ganzzahlig gequantelt"

Niemand, nicht einmal ich:smiley32:, hat behauptet, der Wert der Lichtmenge würde null werden. Solange Licht vorhanden ist, kann er nicht null sein. Aus dem Wert des Planckschen Wirkungsquantum lässt sich aber berechnen, ab welcher Größe ein Photon (Lichtquant) keine Wirkung mehr hat - also nicht mehr wechselwirkt. Und es ist es für jede der vier Grundkräfte. Ich sag ja, du verwechselst da was.

Und nu is gut.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 21.01.2016 um 16:26 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-66:
Niemand, nicht einmal ich:smiley32:, hat behauptet, der Wert der Lichtmenge würde null werden. Solange Licht vorhanden ist, kann er nicht null sein. Aus dem Wert des Planckschen Wirkungsquantum lässt sich aber berechnen, ab welcher Größe ein Photon (Lichtquant) keine Wirkung mehr hat - also nicht mehr wechselwirkt. Und es ist es für jede der vier Grundkräfte. Ich sag ja, du verwechselst da was.

Und nu is gut.

Es ging nicht um das Licht als solches.
Das war nur als Beispiel gedacht, und sollte zeigen, dass jede Wirkung mit der Entfernung zwar abnimmt, aber nie den Wert NULL erreichen kann.

Und egal, wie schwach das Licht auch wird, es wird immer ein Photon oder kein Photon sein, also gequantelt. Und dieses Photon wird wechselwirken, egal wie weit seine Reise sein wird.

Ausserdem hat z.B Materie, bzw dessen Gravitation die Eigenschaft den Raum zu krümmen.
Die Raumkrümmung kennen wir aus den bekannten Trichterbildern.
Beispiel:Raumkrümmung Trichterdarstellung
Wir wissen auch dass die Wirkung der Raumkrümmung mit zunehmendem Abstand zum Objekt immer weiter abnimmt, aber nie Null wird.
Somit bleibt die Wechselwirkung jedes Materieteilchens bis in die Weiten des Universums erhalten, wenn auch nicht mehr messbar.

siehe auch: Gravitationsgesetz

Dabei ist: F= (G* m * M) / r²

"F" Die Kraft zwischen den beiden Massen in Newton [ N ]
"G" Die Gravitationskonstante [m3 kg-1 s-2 ]
"m" Die Masse des ersten Massepunktes in Kilogramm [ kg ]
"M" Die Masse des zweiten Massepunktes in Kilogramm [ kg ]
"r" Der Abstand zwischen den Massepunkten in Meter [ m ]

F würde Null, wenn r unendlich wäre.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.01.2016 um 08:47 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-35:
Ich würde den "freien Willen" anhand der Information über ein zukünftiges Ereignis definieren:

Der Wille einer handelnden Person ist umso "freier", je mehr eine (handelnde) Person über ein (von ihr beeinflusstes) zukünftiges Ereignis weiß und umso weniger andere darüber wissen.

das würde meines Erachtens bedeuten, dass, je näher die Zukunft liegt, ein Ereignis um so "freier" beeinflussbar und gestaltbar ist, oder?
Das bezweifle ich. Ich würde hier sogar eher das Gegenteil vermuten:

Je mehr Informationen ich über ein zukünftiges Ereignis habe, desto mehr werden diese Informationen Möglichkeiten eliminieren. Im Sinne einer Wechselwirkung: Je mehr und je stärker äußere Faktoren auf ein System wirken, desto stärker ist die Entwicklung dieses Systems festgelegt. Und je näher die Zukunft ist, desto weniger Informationen ändern sich (da eine Entwicklung immer Zeit benötigt), desto "festgelegter" ist eben auch die Entwicklung dieses Systems.
Leider fällt mir auf die Schnelle kein gutes Beispiel ein, nur jenes:

Ich tippe Lottozahlen. Habe ich schon fünf Zahlen angekreuzt, minimiert das die Möglichkeit, 49 Zahlen anzukreuzen, um die Zahl fünf. Die Entscheidung ist also aufgrund der angekreuzten Zahlen um fünf minimiert worden. Habe ich erst eine Zahl getippt, habe ich vier Möglichkeiten mehr. Je weniger Informationen also vorhanden sind, desto freier die Entscheidung.

Was meinst du?

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-68:
Je mehr Informationen ich über ein zukünftiges Ereignis habe, desto mehr werden diese Informationen Möglichkeiten eliminieren.

Da scheinst du mir grundsätzlich recht zu haben... :smiley33::smiley35:

Man kann natürlich sagen: In dem Moment, wo du weißt, was du tust, bist du nicht mehr frei, es zu ändern. Das stimmt.
Aber wie sieht es mit der Frage aus, ob du in persönlicher Freiheit zu dieser, deiner "Festlegung" gelangt bist?

In Bezug auf letztere Frage scheint es mir, dass du umso freier - im Sinne von "eingenbestimmter" - handelst, je mehr du (über dein Handeln) weißt, was andere nicht wissen.

Umgekehrt: Wenn z.B. ein "durch dich hindurchsehender" Psychologe" Ursachen für dein Handeln kennt, die du selbst weder kennst, noch billigst - dann scheinst du mir "fremdbestimmt" zu sein.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-69:
In Bezug auf letztere Frage scheint es mir, dass du umso freier - im Sinne von "eingenbestimmter" - handelst, je mehr du (über dein Handeln) weißt, was andere nicht wissen.

Das ist mir noch nicht klar, wi du das genau meinst, mir ist aber etwas anderes eingefallen, was meiner Vermutung

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-68:
Je mehr Informationen ich über ein zukünftiges Ereignis habe, desto mehr werden diese Informationen Möglichkeiten eliminieren.

widerspricht:

Je mehr Informationen ich habe, desto mehr Möglichkeiten kann ich auch erkennen. Klar werde ich alle bis auf eine eliminieren, aber der Grad, sich freier zu entscheiden, wird doch mit Anzahl der erkannten Möglichkeiten erhöht, oder?
Es ist schwierig, finde ich.

Kannst du zu obigem Zitat ein Beispiel nennen? Ich weiß, dass du dazu schon einmal etwas geschrieben hast, habe aber nicht die Zeit, nachzuschauen.

Werde frühstens Montag antworten, dir und allen anderen ein schönes Wochenende!
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-70:
Das ist mir noch nicht klar, wi du das genau meinst, ...

Mir selbst auch nicht. Ich muss auch erst noch mehr darüber nachdenken. Mir fiel jetzt auf, dass es bzgl. meiner Selbstbestimmung eigentlich egal sein müsste, was mein Nachbar über mich weiß, denn schließlich kann mir mein Nachbar ja egal sein...


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-68:
Je mehr Informationen ich habe, desto mehr Möglichkeiten kann ich auch erkennen. Klar werde ich alle bis auf eine eliminieren, aber der Grad, sich freier zu entscheiden, wird doch mit Anzahl der erkannten Möglichkeiten erhöht, oder?

Sehe ich auf den ersten Blick auch so. Und das, obwohl Informationen über die Zukunft (absolut gesehen) deren Möglichkeiten einschränken... :confused:


Zitat von Stueps:
Es ist schwierig, finde ich.

Ja, finde ich auch. Aber sehr interessant.

Zitat von Stueps:

Kannst du zu obigem Zitat ein Beispiel nennen?

Ich versuch´s:
Nehmen wir an, du sollst auf einer Party frei entscheiden, ob du Orangensaft, Bier oder Wasser als Getränk wählst.

Wenn der Gastgeber davon ausgeht, dass du dein Getränk "frei" wählst, dann muss er alle drei Getränke vorrätig halten.
Jetzt einmal objektiv gefragt: In welchem Fall muss der Gastgeber alle drei Getränke vorrätig halten? Genau dann, wenn er nichts über deine Motive/ Vorlieben etc.weiß, die dich zu deiner Getränkewahl führen werden.

Du hingegen weißt mehr. Du weißt, dass die Säure im Saft deinem Magen nicht bekommt. Du weißt, dass Wasser gesünder ist als Bier, aber Bier macht dich auf Parties immer so angenehm redselig und genau das willst und billigst du. Aus deiner Sicht entscheidest du dich "frei" für das das Bier, weil du um dessen Vorteile weißt und diese dir gefallen. "Gründe zu wissen und zu billigen" scheint mir also synonym für "Ich mache, was ich will" oder "ich bin frei in meinem Handeln" zu sein.

Gegenbeispiel:

Du würdest auf der Party wie immer zum Bier greifen, würdest aber gar nicht genau wissen, warum du das tust. Der Gastgeber hingegen weiß mehr als du: Ihm ist aufgefallen, dass du eine rote Nase hast und zu vielen Gelegenheiten dem Alkohol frönst. In gutgemeinter Sorge um dich stellt er daher wohlweißlich nur Wasser und O-Saft auf den Tisch. Du ärgerst dich, dass es kein Bier gibt und greifst wohl oder übel zum Wasser. Du handelst nun "unfrei", weil du (obwohl du es nicht weißt) vom Gastgeber fremdbestimmt wirst, also nicht mehr machen kannst, was du willst.

Gegenprobe:

Der Gastgeber weiß um dein Alkoholproblem, du jedoch nicht. Der Gastgeber tischt dennoch Bier auf. Du greifst zum Bier und fühlst dich (wie im ersten Beispiel) wohl. Bist du nun eigen- oder fremdbestimmt? Das kommt in diesem Fall auf den Standpunkt an. Der Gastgeber meint, du bist fremdbestimmt. Du selbst meinst, du seist eigenbestimmt.

Bei der Frage nach "Freiheit" spielt für den Beobachter anscheinend nur die Information (d.h. die Gründe für das Handeln des Dritten) eine Rolle. Für die "persönliche" Freiheit des Handelnden spielt jedoch vor allem dessen Einverständnis mit der Situation eine Rolle. Je mehr Gründe ein Außenstehender für das Handeln eines Dritten kennt, desto unfreier erscheint der ihm. Je mehr Gründe über meine eigenen Handlungen ich selbst kenne und billige, desto freier bin ich (zumindest fühle ich mich) in meinen Handlungen.

Muss man also eine "absolute" und eine "relative" Freiheit unterscheiden?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-71:

Muss man also eine "absolute" und eine "relative" Freiheit unterscheiden?

Hi, Stueps, Claus!

Zunächst denke ich, dass wir darin übereinstimmen: Die Sache mit dem freien Willen ist nicht einfach; und auch ich bin mir nicht klar über Voraussetzungen und Konsequenzen.

Dann denke ich, dass sich eine Willensentscheidung nicht auf „Ursachen“ zurückführen lässt. Ich meine das in dem Sinne, dass sich eine Willensentscheidung davon unterscheidet, wie eine Ursache z. B. den Lauf einer Kugel bestimmt. Die Kugel wird unzweifelhaft einen Berg hinabrollen, das gibt ihr die Schwerkraft vor. Ihre konkrete Lage wird der Kugel vorgeben, ob sie z. B. nach Süden oder nach Norden rollen wird. Auf einer Seite lauert vielleicht ein Abgrund, auf der anderen Seite wird sie friedlich ausrollen. Das ist aber für den Weg der Kugel unerheblich, sie rollt, wie die Anfangslage ihr das vorgibt.

Das Wissen – also Information – ist nicht (nach meiner Ansicht) in obigem, mechanistischem Sinne Ursache, sondern Entscheidungshilfe. Die Willensentscheidung ist umso freier, je mehr ich um Alternativen weiß, je mehr ich über die Konsequenzen nachdenken kann. Es ist zwar richtig, dass ich eine Entscheidung treffe, von der ich aufgrund der vorliegenden Informationen annehme, sie sei „richtig“, aber die Informationen sind eben nicht die Ursache für meine Entscheidung, sondern die Ursache ist meine Fähigkeit, Information adäquat auszuwerten, und vor allem könnte ich immer auch anders entscheiden, ich könnte mich z. B. in den Abgrund stürzen, das unterscheidet den Skifahrer von obiger Kugel.

Das Wissen um einen Abgrund und dessen Gefahr für einen Skifahrer ist Information bzgl. der Außenwelt. Verzwickt wird die Angelegenheit aber, wenn es um die innere Beweggründe für unser Handeln und Denken geht. Ich kann nur dann tatsächlich frei entscheiden, wenn ich mir auch über meine inneren Motivationen im Klaren bin. In DIESEM Sinne sind die wenigsten Menschen wirklich frei in ihren Entscheidungen. Dabei meine ich weniger verinnerlichte Handlungen wie z. B. das Autofahren. Ich meine eher Motivationen, die in unserer Persönlichkeitsstruktur angelegt sind, auch unbewusste Strebungen im Sinne der Psychoanalyse, also Strebungen, die sich unserem bewussten Denken verweigern und die nur mit Anstrengung zu ergründen sind.

In diesem Sinne lässt sich nach meiner Ansicht auch das Alkoholproblem angehen, das du, Claus, anführst.

Es gibt ein äußeres Wissen um die Gefahren des Alkohols, und ein inneres, beide Wissensformen sind prinzipiell zugänglich. Als gesunder Mensch kann ich mich auch im Bewusstsein der Gefahren für ein Glas Bier entscheiden. Hält ein Gastgeber für mich kein Bier bereit, weil es z. B. von der grundsätzlichen Gefahr des Alkohols überzeugt ist oder weil er eine spezielle Gefahr für mich sieht, so bin ich nicht in dem Sinne fremdbestimmt, als ich eine Möglichkeit der Auswahl hätte. Ich könnte z. B. gar nicht sagen, ich wolle trotz aller Gefahr ein Bier, weil gar kein Bier zu Verfügung steht (bestünde ich dennoch auf dem Bier, sollte ich mir wohl echte Gedanken machen!).

Freies Handeln ist also nicht nur Information, sondern auch Einsicht in die Möglichkeiten. Ich sollte also die Umstände entweder akzeptieren, oder die Party verlassen. Natürlich schränkt der Gastgeber meine Wahlmöglichkeiten ein, wenn er verschiedene Getränke nicht anbietet. Aber freies Handeln schließt eben auch die Kenntnis der Wahlmöglichkeiten ein, es ist Unsinn ein Bier zu verlangen, wenn keins zur Verfügung steht – aus welchen Gründen auch immer.

Eins sollte man dabei auch nicht vergessen: Alkoholismus ist eine Krankheit, und ein Alkoholiker ist nur in beschränktem Maße frei in der Entscheidung, ein Bier zu trinken oder nicht. Eigentlich müsste das Thema getrennt behandelt werden.

Nach meiner Ansicht KÖNNEN wir einen freien Willen haben, sind aber gewöhnlich weit davon entfernt.
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-72:
Dann denke ich, dass sich eine Willensentscheidung nicht auf „Ursachen“ zurückführen lässt. ... vor allem könnte ich immer auch anders entscheiden...

Gefühlsmäßig stimme ich dem zu. Aber gibt es "objektive" Argumente dafür? Gefühlsmäßig ist es für mich etwas völlig anderes, ob ich sage:
a) "Bestimmte äußere Faktoren beeinflussen (die Wahrscheinlichkeit für) mein Handeln. Grundsätzlich aber bin ich frei. " oder
b) "Mein Handeln wird (vollständig) durch äußere Faktoren (Ursachen) bestimmt."
Aber ist das auch objektiv ein Unterschied? Kann man als Beobachter a) und b) objektiv voneinander unterscheiden?


Zitat von Henry-Dochwieder:
Freies Handeln ist also nicht nur Information, sondern auch Einsicht in die Möglichkeiten.

Das mit der "Einsicht" erinnert mich an Otto´s Argumentation:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:
Es ist auch sinnlos, sich unfrei zu fühlen, weil die Erdanziehung auf mich wirkt. Das Erkennen und akzeptieren von Gesetzen ist für mich Einsicht in Notwendigkeit.

Anstelle der Aussage „Der freie Wille ist das Gefühl des Zufalls“ würde ich anders formulieren „Der freie Wille setzt das Gefühl von Option voraus“.

... wobei Otto im ersten Satz von "Notwendigkeit" spricht, was m.E. wiederum "objektive Unfreiheit" bedeuten würde. Mich verwirrt das alles noch ziemlich. :confused:
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-73:
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-72:
Dann denke ich, dass sich eine Willensentscheidung nicht auf „Ursachen“ zurückführen lässt. ... vor allem könnte ich immer auch anders entscheiden...

Gefühlsmäßig stimme ich dem zu. Aber gibt es "objektive" Argumente dafür? Gefühlsmäßig ist es für mich etwas völlig anderes, ob ich sage:
a) "Bestimmte äußere Faktoren beeinflussen (die Wahrscheinlichkeit für) mein Handeln. Grundsätzlich aber bin ich frei. " oder
b) "Mein Handeln wird (vollständig) durch äußere Faktoren (Ursachen) bestimmt."
Aber ist das auch objektiv ein Unterschied? Kann man als Beobachter a) und b) objektiv voneinander unterscheiden?


Zitat von Henry-Dochwieder:
Freies Handeln ist also nicht nur Information, sondern auch Einsicht in die Möglichkeiten.

Das mit der "Einsicht" erinnert mich an Otto´s Argumentation:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:
Es ist auch sinnlos, sich unfrei zu fühlen, weil die Erdanziehung auf mich wirkt. Das Erkennen und akzeptieren von Gesetzen ist für mich Einsicht in Notwendigkeit.

Anstelle der Aussage „Der freie Wille ist das Gefühl des Zufalls“ würde ich anders formulieren „Der freie Wille setzt das Gefühl von Option voraus“.

... wobei Otto im ersten Satz von "Notwendigkeit" spricht, was m.E. wiederum "objektive Unfreiheit" bedeuten würde. Mich verwirrt das alles noch ziemlich. :confused:

Hallo, Claus!

Ja, ich denke schon, dass ein Beobachter (für sich selbst, ich denke, so ist es gemeint?) objektive und subjektive Ursachen unterscheiden kann.

Der „einfachste“ Fall sind doch Ursachen, die auf den Naturgesetzen im weitesten Sinne beruhen. Es ist definitiv objektiv unmöglich, ohne technische Hilfsmittel zu fliegen, also fliegen, nicht fallen. Die Einsicht in die objektiven Unmöglichkeiten ist eben Teil der Freiheit in der subjektiven Entscheidung (man mag natürlich argumentieren: „Die Naturgesetze sind gegen mich, deshalb kann ich nicht frei entscheiden zu fliegen wie ich möchte!“ Aber ich kann ja trotz Kenntnis der Naturgesetze vom nächsten Baum springen und mit den Händen flattern – ich muss dann nur mit den Konsequenzen leben).

Ich kann aber z. B. einen Pilotenschein machen, um fliegen zu lernen. Vielleicht hab ich den Vogelflug bewundert, oder der Urlaubsflug mit meinen Eltern hat mich angeregt, selbst fliegen zu lernen, oder ich hab mal einen Rundflug übers Ruhrgebiet gewonnen. Das sind alles Anlässe, die einen Grund für meinen Entschluss, fliegen zu lernen, liefern könnten. All das sind auch Anlässe, die „rein objektiv betrachtet“ als Gründe „Anerkennung“ finden könnten, die aber dennoch Gründe für meine „rein subjektive Entscheidung“ sind.

Weiter gibt es objektive Gründe, den Pilotenschein machen zu dürfen. Ich muss z. B. einen gewissen Gesundheitsstatus nachweisen, ich muss Sicherheitskriterien genügen, ich muss ein entsprechendes Bildungsniveau vorweisen (Mathekenntnisse). Auch für diese objektiven Gründe gilt aber, dass es mir ganz subjektiv ansteht, meine Voraussetzungen zu prüfen. Entspreche ich nicht den Anforderungen, so hab ich keine Wahl, ich kann gar nicht entscheiden. Das gilt für die äußeren wie für die inneren Anforderungen.

Klar sehe ich das Problem, schließlich hindern mich die Umstände evtl. daran, meinen Willen durchzusetzen. Für mich ist aber ein Individuum erst dann frei, wenn es sich die Umstände bewusst macht und aufgrund der Faktenlage entscheidet. Wer darauf bestehen will, kann sicher argumentieren, aufgrund der obigen Analyse komme man zu dem Schluss, es gibt keine vollständige, objektive Freiheit. Ich sehe das anders. Schließlich hat uns die Kenntnis über die Naturgesetze dazu verholfen, eben doch fliegen zu können!

Ja, klar, das ist „Einsicht in die Notwendigkeit“, das habe ich schon in früheren Beiträgen genau so formuliert (wobei diese Erkenntnis weder von mir noch von Otto stammt, sondern von Kant). Aber ich widerspreche Otto auch, denn für mich ist es nicht „das Gefühl von Option“. Das „Gefühl von Option“ entsteht aus Unkenntnis, ich denke aber, dass es um Wissen geht. Für mich ist das Ignorieren der naturgesetzlichen Notwendigkeit ein Zeichen von Unreife. Sobald es aber um Entscheidungen anderer Art geht (politisch, gesellschaftlich, persönlich usw.) habe ich prinzipiell immer die Freiheit der Entscheidung. Dagegen spricht ja nicht, dass es im Einzelfalle anders aussehen kann, wir sprechen vom „Idealfall“, wenn ich das richtig sehe. Also Handeln in voller Kenntnis der Lage und ohne Unterdrückungsmechanismen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 27.01.2016 um 11:44 Uhr.
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Haben wir wirklich einen freien Willen
Dazu folgende Frage: Hat der Autopilot eines Flugzeugs einen freien Willen?
Der Autopilot erfasst Daten mittels Sensoren über Fluglage, Geschwindigkeit, Höhe etc.
Danach „entscheidet“ er, welche Handlungen er ausführt. Er kann die Höhenruder, Seitenruder, Triebwerksleistung etc. anpassen.
Er handelt autark.

Nun, ich gebe zu, das ist kein freier Wille, sondern beruht auf Algorithmen und Daten, die ihm zuvor einprogrammiert wurden.

Nun vergleichen wir dies mit einem Autofahrer
Der Autofahrer hat die Aufgabe von „A“ nach „B“ zu fahren.
Dabei liefern ihm seine „Sensoren“ Sehen, Hören etc., Daten über Geschwindigkeit. Abstand zum Vordermann, Verkehrszeichen, Straßenzustand, Ampeln etc.
Der Fahrer wird nun seine Fahrweise den Gegebenheiten anpassen, ähnlich dem Autopiloten im Flugzeug. Dabei wurden im die Algorithmen nicht einprogrammiert, sondern er hat sie in der Fahrschule und während seiner Fahrpraxis in sein Gehirn „ gebrannt“.
Seine Entscheidungen, Gas geben oder Bremsen, Lenken, Blinken etc. entstammen somit nur scheinbar seinem freien Willen.
Nun könnte man sagen, der Fahrer hat den freien Willen, jederzeit anzuhalten, auszusteigen, einfach abzubiegen, die Verkehrsregeln zu missachten etc.

Hier stimme ich zu, aber in Bezug auf die Aufgabe, das Verkehrsmittel von „A“ nach „B“ zu bringen, ist sein Verhalten dem Autopiloten ähnlich und dabei von den abgespeicherten Daten und Algorithmen abhängig.
Aber auch die Entscheidung, die Fahrt zu unterbrechen, Verkehrsregeln zu missachten etc. wird durch Erfahrungen und Wichtungen in seinem Gehirn bestimmt.
er wird es nicht grundlos, oder sollten wir sagen ohne „Ursache“ tun. Er tut´s weil er gut drauf ist, oder vielleicht auch weil er schlecht drauf ist, weil er in Zeitnot ist, oder …….

Ein zweiter Vergleich:
Eine Person entscheidet sich seinen Partner/Partnerin zu heiraten:
Dies geschieht (scheinbar) aus freiem Willen.
Dabei spielen Faktoren wie etwa Treue, Alter, Aussehen, Sexualität, Häuslichkeit, Kinderliebe, oder auch womöglich „Torschlusspanik“ etc. eine Rolle. Die Gründe, oder man könnte auch sagen „Ursachen“ können vielfältig sein.

Letztendlich sind dies aber Daten, die er während seiner Lebenserfahrung gesammelt hat.
Erfahrungen aus früheren Beziehungen, was ihm dort wichtig war, was ihn dort gestört hat.
Erfahrungen im Elternhaus, Lebensumstände, Erfahrungen aus Freundeskreisen etc.

Dabei entscheidet sein „freier Wille“ nach Algorithmen, nach Wichtungen und Wertungen
Ist seine „Berechnung“ positiv, dann wird er heiraten, ist sie negativ, so lässt er es bleiben.
Die „Berechnung“ erfolgt unbewusst. Wir nehmen sie oft nicht einmal als solche war.
Daten, Wichtungen und Wertungen, die das Leben in unser Gehirn „einprogrammiert“ hat, ähnlich den Wichtungen und Wertungen mit denen ein Autopilot Fluglage, Geschwindigkeit etc. beurteilt.
Freier Wille, freie Entscheidungen, erscheinen mir daher nur als eine Suggestion, die aber letztendlich durch in den Neuronen verankerte Programme bestimmt werden.
Eine Person, mit genau diesen und jenen Erfahrungen, würde in der gleichen Situation auch genau diese oder jene Entscheidung treffen.
Jede, wenn auch noch so kleine, zusätzliche oder fehlende Erfahrung, würde zwar womöglich auch zu einer anderen Entscheidung führen. Aber genau gleiche Erfahrung in genau der gleichen Situation wurde auch genau die gleiche Entscheidung herbeiführen.

Meine Meinung (bevor wieder kritisiert wird, ich würde verallgemeinern)

Vor jeder Entscheidung, an jeder Weggabelung, sei sie real oder sprichwörtlich, rasen zahlreiche Datenpakete durch unser Gehirn
und treffen für uns die Entscheidung „+“ oder „ –“, „JA“ oder „Nein“, „rechts“ oder „links“
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.01.2016 um 14:28 Uhr.
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Warum so lang und so kompliziert?

Ein jeder ist verantwortlich für seine Gedanken, seine Gefühle, für seine Rede und für sein Handeln.
In jeder Beziehung seiner persönlichen Verhältnisse.
Verantwortlich für alles was man verursacht oder auch unterlässt.
Und zwar ohne "wenn und aber" verantwortlich, seit jeher und für alle Zeiten.

Frei entscheiden können und verantwortlich sein bedingen einander.

Alles andere sind nur Ausreden, traditionelles vermeiden, umgehen und oder ablehnen von Verantwortung.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2232-76:
Warum so lang und so kompliziert?

Ein jeder ist verantwortlich für seine Gedanken, seine Gefühle, für seine Rede und für sein Handeln.
Ernst Ellert II.

Es geht nicht um Verantwortung sondern darum, ob wir tatsächlich einen freien Willen haben oder ob unser Wille der Ursache-Wirkung-Kette unterliegt.

Verantwortung tragen ist eine rechtliche Beurteilung, während die Definition "freier Wille" eine wissenschaftliche Betrachtung ist.

Wer trägt z.B die Verantwortung wenn ein selbstständig fahrendes Auto (noch in der Entwicklung) einen Unfall verusacht.
Eine Frage, über die heute bereits Fachleute diskutieren.
Diese Frage hat aber nichts mit dem "freien Willen" selbstfahrender Autos zu tun.
In dem Zusammenhang könnte ich fragen, wer die Verantwortung trägt, wenn ein Tier oder ein Kind, durch seinen "freien Willen", einen Schaden verursacht?

Verantwortung ist ein rechtlicher Begriff, der von Menschen "erfunden" wurde.

Die Tatsache, dass wir Verantwortung übernehmen müssen, ist letztendes nichts weiter, als eine zusätzliche "Ursache" in der Ursache-Wirkung-Kette, die auf unseren vermeintlich freien Willen wirkt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.01.2016 um 09:15 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-77:
Verantwortung tragen ist eine rechtliche Beurteilung, während die Definition "freier Wille" eine wissenschaftliche Betrachtung ist.

Wer trägt z.B die Verantwortung wenn ein selbstständig fahrendes Auto (noch in der Entwicklung) einen Unfall verusacht.
Eine Frage, über die heute bereits Fachleute diskutieren.

Hallo Hans-m,

das Beispiel mit dem selbstfahrenden Auto ist sicher richtig.
Generell gibt es kaum etwas, das näher zusammenhängt als Freiheit und Verantwortung.
Wo ist der Mehrwert in der Trennung der rechtlichen und wissenschaftlichem Aspekte?

Gruß
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2232-76:
Warum so lang und so kompliziert?

Ein jeder ist verantwortlich für seine Gedanken, seine Gefühle, für seine Rede und für sein Handeln.

Wenn jemand z.B. aus "Vielen" besteht, weil er an einer Persönlichkeitsspaltung leidet, gibt es dann eine physische Person die verantwortlich ist bzw. zur Verantwortung zu ziehen wäre?
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Gott oder Zufall – Herausgegeben von R.J.Berry et al, University College London
Wissenschaft:
Kausalität – die Wissenschaft befasst sich in methodischer Hinsicht nur mit unmittelbaren Ursachen, nicht mit Erst- und Letztursachen. Bietet Erklärungen zu physikalischen Strukturen und Abläufen, während die sinngemäße Möglichkeit anderer kompatibler (wie etwa religiöser) Erklärungsformen anerkannt wird. Setzt bei der Interpretation empirischer Daten Vernunft voraus.
Szientismus:
Leugnet, dass es Erst- und Letztursachen gibt (Teleologie). Einige Biologen denken in Bezug auf die Teleologie um. Betrachtet wissenschaftliche Erklärungen als überlegen gegenüber anderer Erklärungsvarianten und als Ersatz für religiöse Erklärungen. Überhöht den Verstand und das Empirische, leugnet die Offenbarung.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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