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Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-20:
Lieber Hans-m,
beim Thema dieses Threads „Zufall oder Natur“ frage ich mich genauso deiner Argumentation betreffend wenn du wie folgt schreibst:
„Das Universum will garnichts
Das Universum will nur eine stabile Form…“
ist es Zufall oder doch eher Natur!

Entweder „gar nichts“ ODER „eine stabile Form“, denn beides geht nun Mal nicht.


Natürlich "will" das Universum garnichts. ! ! ! !
Es ist kein denkendes Wesen und kann somit keinen "Willen" haben.

Dass es eine Stabile Form "will" war eher sinnbildlich gemeint.
Ich dachte, dass hätte jeder hier "kapiert".

Die Naturgesetze sind der Grund dafür, das alles so läuft, wie es nunmal läuft. ob wir wollen oder nicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 14.01.2016 um 11:30 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-21:


Natürlich "will" das Universum garnichts. ! ! ! !
Es ist kein denkendes Wesen und kann somit keinen "Willen" haben.

Dass es eine Stabile Form "will" war eher sinnbildlich gemeint.
Ich dachte, dass hätte jeder hier "kapiert".

Die Naturgesetze sind der Grund dafür, das alles so läuft, wie es nunmal läuft. ob wir wollen oder nicht.
Tja, Hans, das sind so manches Mal die Unterschiede! Ich habe mein „will“ in An- und Ausführungszeicheng gesetzt, um klar zu machen, dass selbstverständlich kein Wille das Universum steuert – ich dachte, das hätte hier jeder kapiert. Ich wollt damit sagen und habe es gesagt und wiederhole es: Die Entstehung von Leben ist dem Universum immanent, es „kann“ gar nicht anders, so wie ein System nicht anders „kann“, als sich in ein thermodynamisches Gleichgewicht zu bewegen, wenn es sich selbst überlassen wird.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-22:
Tja, Hans, das sind so manches Mal die Unterschiede! Ich habe mein „will“ in An- und Ausführungszeicheng gesetzt, um klar zu machen, dass selbstverständlich kein Wille das Universum steuert – ich dachte, das hätte hier jeder kapiert

Ja Henry, der Wink mit dem Zaunpfahl ist angekommen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-22:
dass selbstverständlich kein Wille das Universum steuert

warum versteht sich das von selbst?

Grüße
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Hallo Freunde,

Auch die wo Zugang zu physikalische Intensiv-Forschung hatten, kommen am Ende der Zeit(das eigene)zu überraschenden Ergebnisse. Wie folgende Zitat zeigen wird.
Zitat M. Planck, aus eine Rede die er 1944, am Ende seiner Zeit hielt:

„Meine Herren, als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternsten Wissenschaft, nämlich der Erforschung der Materie, diente, bin ich sicher von dem Verdacht frei, ein Schwarmgeist zu sein, und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:

Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.

Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt − ist es doch der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile zu erfinden −, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten, intelligenten Geist annehmen.

Dieser Geist ist der Urgrund der Materie.

Nicht die sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde, wie wir gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht - sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich allein nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen.

Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott.

So sehen Sie, meine verehrten Freunde, wie in unseren Tagen, in denen man nicht mehr an den Geist als den Urgrund der Schöpfung glaubt und darum in bitterer Gottesferne steht, gerade das Winzigste und Unsichtbare es ist, das die Wahrheit wieder aus dem Grab materialistischen Stoffwahns heraufführt und die Welt verwandelt, wie das Atom der Menschheit die Tür öffnet in die verlorene und vergessene Welt des Geistes.“


                                
Wie heißt das so schön ! Gottes Wille geschehen. Oder doch Universums...! Ach was sollst, könnte ein und dasselbe sein.
Universum ist nicht nur Raum, und das was wir dort „sehen“. Auch wir z.B. gehorchen dem gleichen Energiebilanz- Formel wie das Universum „selbst“.

Das was wir über uns wissen ist nicht mehr als 5%. Auch ein Mensch besteht aus mehr als 95%
„Dunkles“ ( DE). So brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn wir uns selber nicht kennen.

Wenn ich mich anschaue, und denke dass das was ich sehe nur 5% sein soll, und dabei bin „ich“ doch das Ganze „Ich“. Oder doch nicht? Jetzt muss ich mich doch fragen, was ist das unsichtbares ( DE) in mir?

In diesem Sinne(Logik) ein schönes, und Entdeckungs- volle, Wochenende.

MfG H.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Haronimo,

spätestens seit ich seine Biografie gelesen habe (Ernst Peter Fischer "Der Physiker und das Zerfallen der Welt" ISBN: 978-3-570-55116-5) habe ich Hochachtung vor Max Planck und bin überzeugt, dass er nichts derart überzeugt vertreten würde, ohne sich zuvor tiefgehende Gedanken darüber gemacht zu haben.

Dennoch fällt es mir nicht leicht, seine Argumentation in dem von dir zitierten Text nachzuvollziehen.

Kann sie mir jemand erläutern - oder glaubt jemand, verstanden zu haben, wie er das gemeint hat?
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Was hältst du, in diesem Kontext, von der Holografisches Prinzip?

Hier noch ein bisschen Lektüre dazu.

http://www.google.de/url?url=http://www.spektrum.de...

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 18.01.2016 um 11:01 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-24:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-22:
dass selbstverständlich kein Wille das Universum steuert

warum versteht sich das von selbst?

Grüße

Weil „Wille“ die bewusste Entscheidungsfähigkeit einer Entität voraussetzt – einen „denkenden Geist“ mit einem Ziel, das zu erreichen ist (oder zu verhindern). Für mich gehört das aber in Bezug auf das gesamte Universum in den Bereich von Transzendenz und Esoterik. Aber das ist „natürlich“ nur meine Ansicht, sorry.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-28:
Weil „Wille“ die bewusste Entscheidungsfähigkeit einer Entität voraussetzt – einen „denkenden Geist“ mit einem Ziel, das zu erreichen ist (oder zu verhindern). Für mich gehört das aber in Bezug auf das gesamte Universum in den Bereich von Transzendenz und Esoterik.

Für mich früher auch.
Jedoch: schaue ich mir die Regeln und Gesetze des Universums an, und die Entwicklung; und bedenke ich, dass das Universum sich selbst wahrnehmen kann, und sich fragen kann: "Woher komme ich? Was ist mein Sinn?", bin ich mir da ganz und gar nicht mehr so sicher.

Grüße
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-29:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-28:
Weil „Wille“ die bewusste Entscheidungsfähigkeit einer Entität voraussetzt – einen „denkenden Geist“ mit einem Ziel, das zu erreichen ist (oder zu verhindern). Für mich gehört das aber in Bezug auf das gesamte Universum in den Bereich von Transzendenz und Esoterik.

Für mich früher auch.
Jedoch: schaue ich mir die Regeln und Gesetze des Universums an, und die Entwicklung; und bedenke ich, dass das Universum sich selbst wahrnehmen kann, und sich fragen kann: "Woher komme ich? Was ist mein Sinn?", bin ich mir da ganz und gar nicht mehr so sicher.

Grüße

Hm, es kann ja sehr gut sein, dass sich die Regeln und Gesetze des Universums erst mit der Entwicklung des Kosmos herausgebildet haben, dann "gibt sich" das Universum die Regeln und Gesetze selbst.

Und ist es so, dass DAS UNIVERSUM Fragen stellt - oder nicht doch du oder ich, also Teile des Universums? Es könnte so sein, dass es ähnlich der Entwicklung von Regeln und Gesetzen auf denkende Wesen hinausläuft, es ist dem Universum sozusagen inhärent, aber es muss nicht zwangsläufig so kommen. Bin mir über meine eigene Ansicht nicht so ganz im Klaren.
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Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)
Alles entwickelt sich aus der Ursache-Wirkungs-Kette.
Jedes Ereignis ist wiederum die Ursache für das darauf folgende Ereignis usw.
Aber auch wir sind Teil des Universums. Haben wir einen eigenen Willen oder unterliegen auch wir dieser Ursache-Wirkungs-Kette.

Wir glauben stets, daß wir einen freien Willen haben, daß wir frei entscheiden können.
Aber nach welchen Kriterien entscheiden wir?
Nach unserer Erfahrung, unserem Wissen, also im Endeffekt nach den vorangegangen Ereignissen, die eine Wirkung auf unser Bewußtsein, unser Gehirn hatten.
Die Summe dieser Ereignisse sind die Ursachen, die uns entscheiden lassen, ob wir rechts oder links gehen ob wir etwas tun oder etwas nicht tun etc.

Auch die Entscheidung eines leblosen Objektes, etwa eines Steins, hängt von den vorangegangenen Faktoren ab. Rollt er den Hang runter, oder nicht, ist seine Position stabil, gibt es Wind oder Regen, der ihn „antreibt“. etc.

Genau so entscheidet ein lebendes Wesen, regnet es oder nicht, ist es windig, will ich trocken blieben, oder ist mir egal, ob ich naß werde. Welche Erfahrung (vorangegangene Ereignisse) habe ich bei Regen gemacht?
Spanne ich den Schirm auf, oder nicht, diese Entscheidung treffe ich (so glaube ich) aus freiem Willen. Doch letztendes sind es die Neuronen in meinem Gehirn, die „entscheiden“ und diese Neuronen haben sich im Laufe der Zeit genau so angeordnet, genau wie sich im Lauf der Zeit die Umgebung um den Stein so angeordnet hat, dass er „entscheidet“, ob er rollt oder nicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 18.01.2016 um 20:04 Uhr.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-30:
Und ist es so, dass DAS UNIVERSUM Fragen stellt - oder nicht doch du oder ich, also Teile des Universums?

Berechtigte Frage.
Aber überlegen wir diese Frage weiter: Bist du es, der Fragen stellt? Oder ist es dein Hirn? Oder sind es bestimmte, miteinander agierende Zellgruppen innerhalb deines Hirns?
Oder sind es innerhalb der Zellen bestimmte Molekülgruppen, die mit anderen Molekülgruppen innerhalb anderer Zellen agieren? Oder sind es gar nur innerhalb von Molekülen bestimmte organisierte Atome, die mit anderen organisierten Atomen innerhalb von Molekülgruppen innerhalb von Zellen innerhalb des Hirns innerhalb von dir interagieren, und die Fragen stellen? Und so weiter.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-30:
Bin mir über meine eigene Ansicht nicht so ganz im Klaren.

Das geht mir exakt genauso.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-31:
Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)

Nein, waren wir nicht.
Nur, weil du dies so festlegst, muss es nicht so sein. Natürlich kann es so sein, muss es aber wie gesagt nicht. Oder kannst du deine Behauptung empirisch beweisen?
Oder willst du damit sagen, dass unser Universum einem fremden Willen unterworfen ist? Wenn ja, kannst du das gut begründen?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.01.2016 um 20:21 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-32:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-31:
Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)

Nein, waren wir nicht.
Nur, weil du dies so festlegst, muss es nicht so sein. Natürlich kann es so sein, muss es aber wie gesagt nicht. Oder kannst du deine Behauptung empirisch beweisen?
Oder willst du damit sagen, dass unser Universum einem fremden Willen unterworfen ist? Wenn ja, kannst du das gut begründen?

Bevor wir überlegen, ob das Universum einen freien Willen hat, müssen wir zunächst einmal feststellen, was überhaupt ein freier Wille ist.

Aus meiner Sicht ist freier Wille die Fähigkeit, über Handlungen zu entscheiden, ohne dabei von vorangegangenen Ereignisse beeinflusst zu sein.
Also im Prinzip eine Wirkung, die von keiner Ursache abhängig ist. Jede Entscheidung, die sich auf vorangegangene Ereignisse stützt, ist kein freier Wille mehr, sondern eine Ursache-Wirkung-Abfolge. "Weil dieses und jenes passiert ist, treffe ich genau diese Entscheidung." Würde ich jedoch genau diese Entscheidung treffen, wenn vorher dieses und/oder jenes nicht passiert wäre, dann wäre es freier Wille.
Da aber genau dieses und jenes unser Gehirn geprägt hat, haben wir keinen freien Willen.

Zurück zum Universum:
Soweit mir bekannt sind die Ereignisse im Universum nunmal eine Ursache-Wirkung-Abfolge, Quantenereignisse und Vakuumfluktuationen mal ausgenommen.
Auch verfolgt ein Wille immer ein bestimmtes Ziel, ein bestimmtes Ergebnis. Dieses Ziel will die "wollende Person" erreichen, egal, welche Faktoren auf das Ereignis einwirken.
So will eine Person z.B von "A" nach "B" gehen und verfolgt das Ziel unabhängig, welche Ereignisse auf die Ausführung einwirken.
Der Wille jedoch, von "A" nach "B" gehen zu wollen, entstammt aber aus einer Konstellation vorangegangener Ereignisse, die der Person den "Willen", von "A" nach "B" gehen zu wollen, erst "auferlegen".

Woran soll ich denn nun den "freien Willen" des Universums erkennen, falls es überhaupt einen geben sollte?
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-31:
Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-33:
Woran soll ich denn nun den "freien Willen" des Universums erkennen, falls es überhaupt einen geben sollte?

Ich schließe daraus, dass du obige Behauptung also nicht begründen kannst.
Aber genau darauf will ich auch (nebenbei) aufmerksam machen:

Selbstverständlichkeiten entpuppen sich oft als große Denkfehler.

Grüße
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Claus (Moderator)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-33:
Aus meiner Sicht ist freier Wille die Fähigkeit, über Handlungen zu entscheiden, ohne dabei von vorangegangenen Ereignisse beeinflusst men.

Ich würde den "freien Willen" anhand der Information über ein zukünftiges Ereignis definieren:

Der Wille einer handelnden Person ist umso "freier", je mehr eine (handelnde) Person über ein (von ihr beeinflusstes) zukünftiges Ereignis weiß und umso weniger andere darüber wissen.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-34:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-31:
Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-33:
Woran soll ich denn nun den "freien Willen" des Universums erkennen, falls es überhaupt einen geben sollte?

Ich schließe daraus, dass du obige Behauptung also nicht begründen kannst.
Aber genau darauf will ich auch (nebenbei) aufmerksam machen:

Selbstverständlichkeiten entpuppen sich oft als große Denkfehler.

Grüße

begründen ? behaupten ? beweisen?

wie ich bereits schrieb:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-33:
Bevor wir überlegen, ob das Universum einen freien Willen hat, müssen wir zunächst einmal feststellen, was überhaupt ein freier Wille ist.

ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass das Universum kein lebendes Wesen ist, es ist ein "etwas" dass nach Naturgesetzen funktioniert.
dass alle Vorgänge nach der Ursache-Wirkungs-Kette ablaufen.
und dass ich genau darin keinen Willen erkennen kann.

Solltest Du darin einen Willen erkennen, so bin ich gerne bereit, auf deine Begründung einzugehen.

vielleicht hat auch nicht das Universum als solches einen Willen, sondern eine "übergeordnete Macht" bzw. eine Macht ausserhalb des Universums.
Wenn wir es mal religiös betrachten, so könnten wir es als "Göttliche Macht" bezeichnen.
eine solche Definition würde ich als möglich akzeptieren.

Und da die uns bekannten Naturgesetze und Ursache-Wirkungs-Ketten nur für Vorgänge innerhalb des Universums gültig sind und wir nicht wissen, welche Gesetze für das Ausserhalb gelten, kann man die Existenz eines "Willen" nicht ausschließen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-36:
ich kann nur aus meiner Sicht sagen

Geht doch ;-).
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2232-27:
Was hältst du, in diesem Kontext, von der Holografisches Prinzip?
Hier noch ein bisschen Lektüre dazu.
http://www.google.de/url?url=http://www.spektrum.de...

Hallo Haronimo,
ich habe den langen Artikel mal überflogen. Die Gedanken halte ich für sehr interessant und sie waren für mich neu. Danke für die Referenz
Eine Idee: Wenn es möglich ist, ein 3-D Gebilde auf einer 2-D Fläche wie in einem Hologramm abzubilden, dann sollte es auch möglich sein, ein 2-D Hologramm eindimensional zu verschlüsseln. Ob eine weitere Verschlüsselung herunter auf ein 0-D Gebilde noch möglich wäre, wäre sicher nachdenkenswert.

Zitat aus dem Link mit dem Titel "Das holografische Universum":
"Forscher haben noch viele andere Entropie-Limits vorgeschlagen. Gerade die Vielfalt an Variationen über das holografische Thema zeigt, dass es noch längst nicht den Status eines physikalischen Gesetzes erreicht hat. Doch obwohl wir die holografische Denkweise noch nicht ganz verstehen, scheint sie durchaus Zukunft zu haben. Wenn das so ist, muss der seit fünfzig Jahren herrschende Glaube, die Feldtheorie sei die ultimative Sprache der Physik, neuen Ideen weichen. "

Für Eilige: Eine Zusammenfassung ist unter der Überschrift "In Kürze" am Schluß zu finden.

Gruß, Otto
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-35:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-33:
Aus meiner Sicht ist freier Wille die Fähigkeit, über Handlungen zu entscheiden, ohne dabei von vorangegangenen Ereignisse beeinflusst men.

Ich würde den "freien Willen" anhand der Information über ein zukünftiges Ereignis definieren:

Der Wille einer handelnden Person ist umso "freier", je mehr eine (handelnde) Person über ein (von ihr beeinflusstes) zukünftiges Ereignis weiß und umso weniger andere darüber wissen.

Wenn ich etwas weiss, so bedeutet das, dass ich Erfahrung gesammelt habe. Erfahrungen sind aber vorangegangene Wirkungen auf unser Bewusstsein, auf unser Gehirn.
Meine "freie" Entscheidung beruht somit auf vorangegangenen Ursachen, die auf mich wirken und mich zu einer Handlung bewegen. Unser "freier" Wille ist somit auch eine Ursache-Wirkungs-Kette.

Ausserdem kann ich über keine Informationen von zukünftigen Ereignisse verfügen. Wenn ich dies könnte, wäre ich entweder Hellseher oder Zeitreisender.
Ich kann lediglich aus meiner Erfahrung Rückschlüsse ziehen, wie die zukünftigen Ereignisse mit größter Wahrscheinlichkeit ausfallen werden.
Wenn ich mit 100 gegen einen Baum fahre, so kann ich sagen, dass ich hinterher mehr als nur Kopfschmerzen habe. Ich kenne das zukünftige Ereignisse nicht, habe aber Erfahrung/Wissen (muss nicht meine eigene Erfahrung sein) wie solche Ereignisse in Vergangenheit ausgingen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-37:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-36:
ich kann nur aus meiner Sicht sagen

Geht doch ;-).

Ich kann immer nur aus meiner Sicht etwas betrachten, so wie jeder andere auch nur aus seiner Sicht die Sache angehen kann.
Ich dachte, das wäre von vornherein klar gewesen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 18.01.2016 um 22:38 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-39:
Ich kann immer nur aus meiner Sicht etwas betrachten, so wie jeder andere auch nur aus seiner Sicht die Sache angehen kann.
Ich dachte, das wäre von vornherein klar gewesen.

Nein, war es nicht, anscheinend nicht einmal dir (beachte das "wir"):

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-31:
Das Universum hat keinen eigenen Willen (soweit waren wir bereits)

Aber nun hast du es ja erkannt, und das finde ich prima.
Ich mag es nämlich gar nicht leiden, wenn jemand mir vorschreibt, was ich als gegeben hinzunehmen habe. Aber nun höre ich auf, darauf herumzureiten.
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