Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Wir alle sind hier. Waren es nie, werden es nie wieder sein.
Bausteine haben sich genau zu dieser Konstellation zusammengefunden: Zu uns.
Unwahrscheinlich, dass es noch einmal so kommen wird.
Oder?

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

es kommt gewissermaßen täglich "nocheinmal soweit". Und man kann dabei zuschauen: Jedesmal dann, wenn sich ein neues Lebewesen entwickelt.

Ontogenese

Aber wie funktioniert das?

Reicht das Rezept "Man nehme Energie - und ein System, das an der Grenze zwischen Ordnung und Chaos steht" aus?

Warum ist Leben offensichtlich so stabil, dass es sich nun schon Milliarden von Jahren reproduziert?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-1:
Wir alle sind hier. Waren es nie, werden es nie wieder sein.
Bausteine haben sich genau zu dieser Konstellation zusammengefunden: Zu uns.
Unwahrscheinlich, dass es noch einmal so kommen wird.
Oder?

Beste Grüße

Meinst Du damit das Leben als solches, oder das "Individuum", also Dich und mich uns sonst jemand.
Jedes Lebewesen ist mehr, als die Summe seiner "Bauteile"

Was wäre wenn man ein Lebewesen in seine "Bausteine" zerlegen und dann wieder, exakt wie vorher, zusammensetzen könnte?
Wäre es das gleiche Lebewesen, das gleiche Individuum, mit dem gleichen Bewusstsein, dem gleichen Charakter?
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-3:
Meinst Du damit das Leben als solches, oder das "Individuum", also Dich und mich uns sonst jemand.

Ich meine tatsächlich uns als Individuen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-3:
Was wäre wenn man ein Lebewesen in seine "Bausteine" zerlegen und dann wieder, exakt wie vorher, zusammensetzen könnte?
Wäre es das gleiche Lebewesen, das gleiche Individuum, mit dem gleichen Bewusstsein, dem gleichen Charakter?

Ich denke ja. Vorausgesetzt, jeder Baustein bleibt in der vorangegangenen Konfiguration.
Sind wir letztlich auch nur Maschinen? Ich finde, vieles spricht dafür.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Hallo Stueps,

es kommt gewissermaßen täglich "nocheinmal soweit". Und man kann dabei zuschauen: Jedesmal dann, wenn sich ein neues Lebewesen entwickelt.

Ontogenese

Aber wie funktioniert das?

Hallo Claus,

damit muss ich mich erst einmal beschäftigen, "Ontogenese" habe ich vorher noch nie gehört.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Reicht das Rezept "Man nehme Energie - und ein System, das an der Grenze zwischen Ordnung und Chaos steht" aus?

Puh, das ist für mich nach erstem Nachdenken vielleicht doch zu einfach. Wäre dann die Sonne nicht auch ein Lebewesen?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Warum ist Leben offensichtlich so stabil, dass es sich nun schon Milliarden von Jahren reproduziert?

Eine Antwort könnte sein: Das ist möglich, weil Leben etwas ganz Selbstverständliches ist.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-4:
"Ontogenese" habe ich vorher noch nie gehört.

Einfach ausgedrückt heißt das, dass die Embryonalentwicklung eine Art Mini-Evolution wiederspiegelt. Anfangs sehen alle Embryonen gleich aus. Erst später spezialisieren sie sich entsprechend der jeweiligen Art. (Irena wird mich aufgrund meines laienhaften Verständnisses nun bestimmt hauen... )

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Reicht das Rezept "Man nehme Energie - und ein System, das an der Grenze zwischen Ordnung und Chaos steht" aus?

Es gibt das Phänomen der "Strukturbildung" in solchen Grenzregionen: z.B. Konvektion in der Kaffeetasse, Bildung fraktaler Strukturen wie z.B. Schneeflocke... aber die sind alle einmalig und nicht stabil. Die DNS dagegen reproduziert sich extrem stabil. Sie gleicht einem Computerprogramm, welches a) durch "Zufall" geschrieben wird b) sich selbst auf der Hardware, die sie selbst codiert, zum laufen bringt und c) sich dabei auch noch verbessert. Faszinierend!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Warum ist Leben offensichtlich so stabil, dass es sich nun schon Milliarden von Jahren reproduziert?

Zitat von Stueps:
Eine Antwort könnte sein: Das ist möglich, weil Leben etwas ganz Selbstverständliches ist.

Das gilt nicht! Das wäre ja gerade meine Frage: Wie kommt es, dass etwas so Kompliziertes so selbstverständlich funktioniert?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-5:
Es gibt das Phänomen der "Strukturbildung" in solchen Grenzregionen: z.B. Konvektion in der Kaffeetasse, Bildung fraktaler Strukturen wie z.B. Schneeflocke... aber die sind alle einmalig und nicht stabil. Die DNS dagegen reproduziert sich extrem stabil. Sie gleicht einem Computerprogramm, welches a) durch "Zufall" geschrieben wird b) sich selbst auf der Hardware, die sie selbst codiert, zum laufen bringt und c) sich dabei auch noch verbessert. Faszinierend!
Das sehe ich genauso. Es sind sich selbst optimierende bzw. sich anpassende Systeme.
Die Anpassung für diese speziellen Systeme "Leben" ist dabei das Entscheidende durch Delegation von Relationen und Eigenschaften.
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren
Ein schöner Thread! Die Fragestellung reicht sowohl in den naturwissenschaftlichen, als auch in den philosophischen Bereich und es lohnt sich wirklich, darüber mal intensiv nachzudenken.

Ich kenne keine Antwort, aber ich kann vielleicht ein paar Gedanken zur Anregung beisteuern.

Allerdings möchte ich mich auf den naturwissenschaftlichen Bereich beschränken und daran erinnern, dass wir im Rahmen unserer menschlichen Möglichkeiten die Welt beobachten, beschreiben und zu erklären versuchen. Wir definieren Eigenschaften, damit wir eine einheitliche Basis für die Beschreibung der Welt haben... Also beginnen wir am Anfang aller Materie und bei deren kleinsten, uns bekannten Bausteinen, den Atomen...

Das erste Element, das aus dem für uns simpelsten Atom besteht, ist Wasserstoff. Es hat ein Proton im Kern und nur ein Elektron. Nach unseren Vorstellungen / Erkenntnissen besteht der Atomkern aus einer elektrischen Ladung und auch das Elektron besteht selbst nicht aus Materie. Erst die Verbindung dieser Energiekonzentrationen macht Materie aus. In diesem Fall also ein Gas...

Materie ist also lediglich eine besondere Erscheinungsform von Energie. Sowohl Atheisten als auch Gläubige sind sich in einem Punkt einig, nämlich dass irgend etwas schon immer existiert haben muss. Für Atheisten ist das eben die Energie und Gläubige nennen das "Gott", wobei sie dieser Energie dann eben noch ein Bewusstsein unterstellen. Ich komme von der atheistischen Seite und für mich ist das unvorstellbar, dass Energie oder auch etwas Nichtstoffliches mit Bewusstsein existieren kann, aber das will ich hier gar nicht weiter ausführen, sondern den naturwissenschaftlichen Gedankenfaden weiter spinnen.

Zu irgend einem Zeitpunkt X hat also nach meinen Vorstellungen die vorhandene Energie einen, sagen wir mal "kritischen Zustand" erreicht, der sie zur Änderung ihrer Daseinsform gebracht hat. Das kann man "Urknall" nennen, wobei ich mich mit der Urknalltheorie nicht wirklich anfreunden kann. Also, die Energie hat sich verändert, es entstanden winzig kleine Energieklümpchen, aus welchen dann die Bausteine der Atome wurden. In einer Art Kettenreaktion entstand das erste Element, der Wasserstoff und die Wasserstoffatome haben dann auch schon die Eigenschaft, dass sie sich gegenseitig anziehen - gravitieren. Dadurch bilden sich immer größere und immer dichtere Wolken, die dann die nächsten Eigenschaften besitzen, nämlich Reibung und Hitze, was irgendwann zu einer Zündung und Kernverschmelzung führt. So stelle ich mir die Sonnenbildung vor und ich überspringe einen großen Teil, in dem es dann um Supernovae und die Entstehung schwerer Elemente geht. Jedenfalls haben alle Elemente wieder neue Eigenschaften und sie entstehen quasi zwangsläufig von selbst.

Jetzt stelle ich mir vor, dass verschiedene Elemente ja miteinander reagieren und damit entstehen nicht nur neue Stoffe (aus Wasserstoff und Sauerstoff wird ja bekanntlich Wasser), sondern auch Moleküle, Molekülketten und -verbindungen. Auch die haben wieder Eigenschaften und so setzt sich das Schritt für Schritt fort, bis dabei die Eigenschaften "Stoffwechsel" und "selbständiges Vervielfältigen" entstehen - das erste Leben.

Noch immer besteht alles und jeder aus den kleinsten Bausteinen, die einst das erste Element gebildet haben, aber aufgrund einer kausalen Kette hat sich daraus etwas entwickelt, das wir als "intelligentes Leben" bezeichnen. Wir sind vielleicht noch nicht intelligent genug, um wirklich jeden einzelnen Abschnitt dieses langen Prozesses verstehen, erklären und beweisen zu können, aber ich bin sehr zuversichtlich, dass das unseren Ur-ur-urenkeln vielleicht eines Tages gelingen könnte.
Signatur:
978-3842349889
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-2:
Warum ist Leben offensichtlich so stabil, dass es sich nun schon Milliarden von Jahren reproduziert?

So stabil ist das Leben garnicht. Was wir heute "sehen" ist das Ergebnis von tausenden Versuchen von denen wahrscheinlich die Mehrzahl gescheitert ist.
Die Evolution hat in der Geschichte des Lebens zahllose Individuuen und Arten geschaffen, von denen heute nur noch die existieren, die "stabil" sind.
"Stabil" aber nur unter den heute gültigen Umweltbedingungen.
Das Leben der Dinosaurier war über Jahrmillionen "stabil" bis ihnen ein Meteorit "auf den Kopf fiel". Danach war die Welt frei, für andere Arten, die sich "stabilisieren konnten. Das Leben ist somit nur so lange stabil, wie auch die äusseren Bedingungen "stabil" sind.

Die Wissenschaftler sind sich sogar ziemlich sicher, dass im Laufe der Erdgeschichte mehrfach das Leben zu 90% ausgelöscht wurde.
Das vorher scheinbar "stabile" Leben wurde durch Umwelteinflüsse "destabilisiert" und musste wieder (fast) von vorne beginnen.
Die "Streuung" des Lebens, damit meine ich die Artenvielfalt, sorgt dafür dass bei geänderten Bedingungen wenigstens eine oder mehrere Arten stabil genug sind, um zu überleben.

Genau genommen ist das Leben nur dann "stabil", wenn es flexibel ist und nicht starr. Nur Flexibilität ermöglicht die Anpassung an geänderte Bedingungen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 12.01.2016 um 12:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2232-7:
Noch immer besteht alles und jeder aus den kleinsten Bausteinen, die einst das erste Element gebildet haben, aber aufgrund einer kausalen Kette hat sich daraus etwas entwickelt, das wir als "intelligentes Leben" bezeichnen. Wir sind vielleicht noch nicht intelligent genug, um wirklich jeden einzelnen Abschnitt dieses langen Prozesses verstehen, erklären und beweisen zu können, aber ich bin sehr zuversichtlich, dass das unseren Ur-ur-urenkeln vielleicht eines Tages gelingen könnte.

In dem Fall stelle ich mir folgende Frage:
Was wäre, wenn wir die Umweltbedingungen, beginnend vom Urknall mit der Entstehung von Atomen.....Molekülen...... bis zur Enstehung von Aminosäuren......im Computer simulieren würden?
Würde sich dann irgend wann "virtuelles Leben" entwickeln ?
Lassen wir den Simulator weiter laufen, Speicherplatz und Rechnerleistung wären unbegrenzt vorhanden.
Würde sich dann im Rechner irgend wann virtuelles intelligentes Leben entwickeln? Vielleicht virtuelle "Wesen", die ein virtuelles Bewusstsein entwickeln?
Wenn die Ausgangsbedingungen unseres Universums und die Naturgesetze in der Simulation 1:1 einprogrammiert würden, so wäre diese Vermutung doch nicht abwegig.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-9:
In dem Fall stelle ich mir folgende Frage:
Was wäre, wenn wir die Umweltbedingungen, beginnend vom Urknall mit der Entstehung von Atomen.....Molekülen...... bis zur Enstehung von Aminosäuren......im Computer simulieren würden?
Würde sich dann irgend wann "virtuelles Leben" entwickeln ?
...
Wenn die Ausgangsbedingungen unseres Universums und die Naturgesetze in der Simulation 1:1 einprogrammiert würden, so wäre diese Vermutung doch nicht abwegig.

Ja, das könnte ich mir vorstellen. Das bringt mich gleich wieder auf eine nächste (keineswegs aber neue) Idee...

Wir nehmen eine perfekte Simulation im Supercomputer mit nahezu unbegrenzter Rechenpower und bringen da 1 : 1 alles rein, was in der realen Welt existiert. Es gibt faktisch auch exakte Kopien von jedem von uns, unserer Umwelt und unserem Weltall in dieser Simulation. Würden diese intelligenten Programmsplitter (sind ja nur Bits und Bytes), die uns repräsentieren, irgendwann merken und belegen können, dass sie nur Teile einer Simulation sind?

Und was wäre, wenn wir bereits in so einer Simulation leben?
Signatur:
978-3842349889
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2232-10:
Wir nehmen eine perfekte Simulation im Supercomputer mit nahezu unbegrenzter Rechenpower und bringen da 1 : 1 alles rein, was in der realen Welt existiert. Es gibt faktisch auch exakte Kopien von jedem von uns, unserer Umwelt und unserem Weltall in dieser Simulation. Würden diese intelligenten Programmsplitter (sind ja nur Bits und Bytes), die uns repräsentieren, irgendwann merken und belegen können, dass sie nur Teile einer Simulation sind?

Und was wäre, wenn wir bereits in so einer Simulation leben?


Das Thema hatten wir hier schon einmal
schau nach in Beitrag Nr. 1253-1
Die Welt, der Simulator Gottes.

oder auch Beitrag Nr. 2120-1
Eine technisch-philosophische Frage zur KI
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 12.01.2016 um 15:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Ich empfinde jedes Leben nicht nur für einzigartig - sondern auch - für einmalig.

Insofern halte ich es nicht nur für „Unwahrscheinlich, dass es noch einmal so kommen wird.“ sondern schließe es völlig aus.
Auch wenn es als Möglichkeit angelegt, die Natur wäre einfältig, sollte sie ausgerechnet UNS ein 2. Mal hervorbringen.

:smiley4:
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 12.01.2016 um 15:33 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2232-11:

Oh danke für den Hinweis!
Signatur:
978-3842349889
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-12:
Ich empfinde jedes Leben nicht nur für einzigartig - sondern auch - für einmalig.
Aminosäuren, die Grundbausteine des Lebens, sind garnicht selten im Universum.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich daraus Leben entwickelt halte ich garnicht für so gering.
Vorausgetzt, die Umweltbedingungen stimmen.

Zitat:
Insofern halte ich es nicht nur für „Unwahrscheinlich, dass es noch einmal so kommen wird.“ sondern schließe es völlig aus.
Auch wenn es als Möglichkeit angelegt, die Natur wäre einfältig, sollte sie ausgerechnet UNS ein 2. Mal hervorbringen.

:smiley4:

Dass ein Individuum 2 oder mehrmals existiert, halte auch ich für ausgeschlossen.
Selbst die exakteste Art ein Wesen zu kopieren, das "Klonen" wird zwar, im besten Fall, ein identisches Wesen erschaffen, aber es wird nicht das selbe Individuum sein. Es hat ein eigens Bewusstsein, einen eigenen Charakter, wenn auch dem Original sehr ähnlich, und, vor allem, eine eigene Identität.
Original und Kopie werden womöglich ähnlich denken, empfinden, etc, aber es werden stets zwei unterschiedliche Wesen sein.

hier noch ein weiterer LINK zum Thema Individuum:
Beitrag Nr. 1265-1
Warum bin ich ich und wer wär ich wenn...
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.01.2016 um 12:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo!

Stueps fragt sinngemäß, ob ein Individuum ZUFÄLLIG noch einmal entstehen könnte.

Ich denke, eine Antwort darauf kann nur Spekulation sein. Vom „ganz Großen“ her betrachtet, also bezogen auf das gesamte Universum, hängt es sicher davon ab, ob das All als unendlich ist oder nicht. Nach dem, was man zurzeit sagen kann, hat es einen Anfang gehabt, die Materie hat keine unendliche Menge und es unterliegt den Gesetzen der Thermodynamik – insbesondere der Entropie.

Das heißt doch, wenn jeder, aber auch jeder physikalische Prozess einen Beitrag zur Entropie leistet, das die Folge hat, dass in sehr, sehr, sehr ferner Zukunft keine Prozesse mehr möglich sind. Siehe Wärmetod des Universums, was ein toller Euphemismus ist, denn dann wird´s ziemlich kalt dort draußen sein.

Zwar wären nicht unendlich viele, aber doch gigantisch viele Schritte nötig, um auch nur ein Lebewesen der „primitivsten“ Art zu gestalten; und selbst ein einfaches Lebewesen besteht aus einer Kombination von – was weiß ich – zehn hoch zwanzig „Bausteinen“. Wenn man nun noch die Umweltbedingungen dazu rechnet, z. B. die Besonderheit jeder einzelnen Sonne, jedes Planeten, und dazu noch die Einflüsse, denen die verschiedenen Arten auf einem Planeten gegenseitig unterliegen, so geht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich ein bestimmtes Individuum zufällig noch einmal bildet, wohl sehr gegen Null.

Nach meiner ganz persönlichen Ansicht entstehen ständig aus einem unendlichen Meer von Energie neue Universen. In diesem Sinne kann ich mir vorstellen, dass ein bestimmtes Individuum mehr als einmal entsteht. Aber das ist eine Ansicht, die für immer Spekulation bleiben muss, weil wir zu all diesen Universen niemals Zugang haben werden.

Also: Nein, ein bestimmtes Individuum wird in unserem Universum nicht noch einmal entstehen, wenn es bereits einmal existierte.

Obige Annahme beruht auf dem Zufall in klassischem Sinne, das heißt, kenne ich alle Bewegungen aller Teilchen, kann ich alles bezogen auf die Vergangenheit und auf die Zukunft ermitteln.

Das Leben beruht auf Materie, und schon die Materie gehorcht aber nicht dem klassischen Zufall. Im Bereich der „Bausteine“ der Materie (die nicht die Atome sind, sondern deren Bestandteile) gehorchen die Vorgänge dem absoluten Zufall der Quantenwelt. Es ist gar nicht möglich, den jetzigen tatsächlichen Zustand eines Lebewesens zu ermitteln, geschweige denn all die Zufälligkeiten, die sich aus seiner Entwicklung ergeben haben.

Dann ist ein Lebewesen ein System, das nicht aus seinen Einzelteilen zu erklären ist. Da liegt ein bedeutsamer Unterschied zwischen „kompliziert“ und „komplex“. Ein kompliziertes System kann ich durch Wissen erfassen, es besteht ein logischer Zusammenhang zwischen seinen Einzelteilen. Ein komplexes System hingegen erwirbt aus dem Zusammenspiel der Einzelteile neue Qualitäten, sie sind nicht aus den Verhalten von Einzelteilen zu erkennen. Diese Erkenntnis bezieht sich schon auf so scheinbar einfache Systeme wie Wasser. Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich „Abschied von der Weltformel“ von Robert B. Laughlin.

Hier heißt es Abschied von der Vorstellung, man bräuchte nur einige Quadrillionen Teilchen und eine Portion Wissen, und schon könne man einen Menschen bauen.

Was nun die Stabilität von Leben angeht – offensichtlich ist Leben sehr stabil, Lebewesen hingegen sind es nicht (jedenfalls, soweit man das von der Erde aus schließen kann). Ich denke, die Stabilität von Leben an sich hängt eng mit der Stabilität von der Materie selbst zusammen. Beides ist dem Universum sozusagen inhärent. Nach meiner Ansicht wird sich immer dann Leben ausbilden, wenn Materie eine gewisse Komplexität erreicht. Ein Universum „will“ leben, es kann gar nicht anders. Und – da stimme ich mit Claus überein – es „codiert“ sich quasi selbst, ist dabei aber absolut zufällig.

Aber, wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht.

PS: Und das Wichtigste, nicht zu vergessen - woher kommt der Geist in den Lebewesen? Glaubt hier wirlich jemand, man könne ein paar Moleküle zum Denken bringen?
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 13.01.2016 um 13:39 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry hat es schon ziemlich passend beschrieben

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-15:
Stueps fragt sinngemäß, ob ein Individuum ZUFÄLLIG noch einmal entstehen könnte.
zunächst einmal: Das gleiche ist nicht dasselbe

Damit will ich sagen, dass auch ein vollkommen identisches Individuum höchstenfalls das gleiche aber niemals das selbe sein wird.
Mich oder Dich oder sonst wen wird es kein zweites mal in diesem Universum geben, selbst wenn zufällig mal "Jemand" entsteht, der das absolute Ebenbild wäre.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-15:
Also: Nein, ein bestimmtes Individuum wird in unserem Universum nicht noch einmal entstehen, wenn es bereits einmal existierte.

Gewinnchance beim Lotto: 1 : 13.983.816
Hat schon jemand 2 mal den Hauptgewinn gezogen: JA !!
Soll heißen: Unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering ist, dass sich ein Individuum ein 2.mal entwickelt, so ist sie immer noch größer Null.
So etwa 1:10(Anzahl der Teilchen im Universum) [Soll keine exakte Formel sein]

Aber trotzdem erwähnte ich bereits: Ein Lebewesen ist mehr, als die Summe seiner Teile.
Daher sehe ich es als (nahezu) unmöglich dass ein exakt gleiches Lebewesen auch wieder die gleiche Identität, das gleiche Bewusstsein erwirbt. Religiös ausgedrückt könnte man sagen: Es wird nicht wieder dieselbe Seele in den Körper fahren.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.01.2016 um 15:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-15:
Ein Universum „will“ leben, es kann gar nicht anders

Das Universum will garnichts
Das Universum will nur eine stabile Form, besser gesagt, alle Komponenten darin sind bestrebt, sich möglichst in einen stabilen Zustand zu versetzen.

Was haben das Leben, ein Stein, der den Berg runterrollt, oder ein Feuer, dass Brennstoff verbrennt, gemeinsam?
Es ist der Übergang von einer weniger stabilen in eine stabilere Lage.

Wenn der Stein in seiner Position instabil ist, so wird er seinen Zustand, seine Lage so lange verändern, bis er wieder einen stabilen Zustand erreicht hat. Er wird runterrollen, bis seine Lage wieder stabil ist.
Das Feuer ist der Übergang z.B. von Kohlenstoff und Sauerstoff zum stabileren CO2
Ein Sauerstoffatom und zwei Wasserstoffatome sind auch weniger stabil wenn sie nebeneinander existieren, als wenn sie sich zu H2O verbinden. Als „Abfallprodukt“ wird Energie frei.

Das trifft für Molekülverbindungen wie etwa Aminosäuren ebenso zu. Die Atome und Atomketten würden sich nicht zu großen Molekülen verbinden, wenn die neue Konstellation nicht stabiler wäre, als die Ausgangskonstellation. Das ganze setzt sich weiter fort bis zur DNA
eine Instabile DNA würde gleich wieder in ihre Bestandteile zerfallen, wenn diese, in zerfallener Form, eine höhere Stabilität hätten.
Das setzt sich fort bis zur komplexen Lebensform.
Jede Körperfunktion, jedes Organ kann nur funktionieren, weil sich in ihm ein labiler in einen stabilen Zustand umwandelt.
so wird z.B. Zucker aufgespalten, und die Kohlenhydrate und Kalorien mit Sauerstoff verbrannt, was zu CO2 führt, das „Abfallprodukt“ ist die Energie, die unseren Körper antreibt.

Nährstoffe dringen durch die Darmwand, weil ein osmotisches Ungleichgewicht besteht. Nachdem die Stoffe sie durchdrungen haben, ist der osmotische Zustand in Darm und Blutkreislauf stabiler als vorher.
Das könnte man nun für alle biologischen Vorgänge „Ausdividieren“ ich bin kein Biologe und habe das sehr vereinfacht dargestellt. Aber das Grundprinzip alle Vorgänge im Universum ist der Übergang vom labileren in einen stabileren Zustand. Und dabei macht das Leben keine Ausnahme.
Die dabei entstandene Intelligenz verleiht dem Körper lediglich die Fähigkeit, sich nach „Ungleichgewichten“ umzuschauen, die dem Körper neue Nahrung geben. So kann er sich auch mal „anscheinend“ von einem stabilen in einen labilen Zustand versetzen, z.B. einen Berg raufklettern, aber mit dem Ziel dort labile Komponenten (Nahrung) aufzunehmen, diese dann wiederum durch (Nahrungs)-Aufnahme in einen stabilen Zustand überführen und die daraus gewonnene Energie zur weiteren Existenz nutzen.

Ideales Endprodukt des Universums wäre, wenn alle unstabilen Zustände in stabile Zustände überführt wurden und alle daraus enstandene Energie unwiderbringlich in den Weiten des Universums verteilt wäre.

Kurzum: Der "Wille" des Universums ist das Fallen aller Steine (im übertragenen Sinne) bis alle Steine einen stabilen Zustand erreicht haben und kein Stein mehr eine noch stabilere Lage vorfinden könnte.

Das Leben ist hierbei lediglich ein zufällig entstandenes Werkzeug dass die Sache beschleunigt, ganau wie jede Sonne eine Werkzeug ist, bei der Wassertoffatome in stabilere Atome überführt werden.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.01.2016 um 15:16 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-5:
Das gilt nicht! Das wäre ja gerade meine Frage: Wie kommt es, dass etwas so Kompliziertes so selbstverständlich funktioniert?

Gut, dann so herum.
Ich bedenke gerade, was die DNA schon durchgemacht hat in ihrer Geschichte: Extrem entgegengesetzten Umweltbedingungen widerstand sie. Sie ist in extrem dünner Atmosphäre (oder auch Vakkum) stabil, sowie in extrem dichter. Sie widersteht hoher Radioaktivität, bleibt in extremer Kälte erhalten, sowie in kochendem Wasser. Ich denke da beispielsweise an gewisse Allrounder. Wenn man bedenkt, was für ein Riesenmolekül die DNA ist ("Riesen ..." ist da noch eine glatte Untertreibung), ist das in der Tat erstaunlich. Ihr scheint ein oberstes Prinzip innezuwohnen: sich selbst zu erhalten. Man könnte glatt eine Art Motivation unterstellen. Denn wenn der Natur vollkommen egal wäre, ob Leben existiert oder nicht, tja, dann hätte sie schon längst DNA DNA sein lassen können.
Vielmehr scheint die gesamte Entwicklung des Universums darauf angelegt zu sein, DNA zu verwirklichen: Man denke an Molekülwolken in denen man organische Bausteine findet, die zum Bau von Aminosäuren geeignet sind. Oder an die zahlreichen Kohlenwasserstoffverbindungen, die man auf Kometen und anderen Himmelskörpern findet.
Vielleicht könnte eine Antwort sein: Die Regeln dieses Universums verlangen die Verwirklichung von DNA.
Aber eigentlich ist das keine Antwort. Hast du eine gute Idee?

Hallo Quante:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2232-12:
Auch wenn es als Möglichkeit angelegt, die Natur wäre einfältig, sollte sie ausgerechnet UNS ein 2. Mal hervorbringen.

:smiley4:

Gutes Argument :lol:.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass es uns noch einmal ein zweites Mal in diesem Universum geben wird. Jedes Individuum wird in eine andere Umwelt hineingeboren. Da jedes Individuum mit seiner Umwelt interagieren muss, und sich alles gegenseitig beeinflusst und verändert, kann man m.E. sicher annehmen, dass jedes Individuum nur ein einziges Mal existiert, und existieren wird. Jedes Individuum ist nicht nur seine DNA, sondern auch in wesentlichem Maße Ergebnis seiner Erfahrungen und Erlebnisse.
Aber gerade das beschäftigt mich: Ich werde mir anscheinend meiner Einmaligkeit wirklich bewusst. Wenn man die Gesamtheit der Ereignisse des gesamten Universums berücksichtigt, ist es doch ein dermaßen extrem unwahrscheinlicher Umstand, der mich existieren lässt. Und es wird nie weider passieren. Niemals!
Was mich stört: Ich bin klug genug, das zu erkennen, und viel zu doof, meine einmalige Existenz "optimal" zu nutzen. Meine geistige Beschränktheit kotzt mich sowieso an: Wenn ich schon mal hier bin, und das begreife, möchte ich auch die Antwort auf die Frage, was der ganze Quatsch mit dem Universum überhaupt soll.
Beinahe schon schwarzer Humor des Universums ist, dass ich zwar fragen darf, ja geradezu den Zwang zu dieser Frage verspüre, die Antwort jedoch aufgrund äußerer und innerer Umstände für mich ausgeschlossen ist. Haha, saukomisch, wertes Universum!

Hallo Skeptika,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2232-7:
Ich komme von der atheistischen Seite und für mich ist das unvorstellbar, dass Energie oder auch etwas Nichtstoffliches mit Bewusstsein existieren kann, aber das will ich hier gar nicht weiter ausführen, sondern den naturwissenschaftlichen Gedankenfaden weiter spinnen.

Hier fällt mir Hans-Peter Dürr ein:


Zitat:
„Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen.“

– Interview im P.M. Magazin (Mai 2007)

Zitiert aus Wikipedia

Geht man immer tiefer in die Materie, bleibt am Ende nichts Stoffliches übrig. Und doch gehorcht dieses "Nichtstoffliche" Regeln und Gesetzen, die eben zu z.B. Materie führen.
Unser Bewusstsein setzt dringend Materie und Energie voraus (ich denke, ohne Hirn kein Bewusstsein). Wenn man nun jedoch bedenkt, dass auch Materie nichts Grundlegendes ist, bleibt am Ende vielleicht wirklich nur noch etwas wie Geist. Als Grundlage von Allem.
Was ich sagen will: Vielleicht führen genau die Naturwissenschaften zu Erkenntnissen, die du heute für ausgeschlossen hältst.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.01.2016 um 15:13 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-18:
Unser Bewusstsein setzt dringend Materie und Energie voraus (ich denke, ohne Hirn kein Bewusstsein). Wenn man nun jedoch bedenkt, dass auch Materie nichts Grundlegendes ist, bleibt am Ende vielleicht wirklich nur noch etwas wie Geist. Als Grundlage von Allem.
Was ich sagen will: Vielleicht führen genau die Naturwissenschaften zu Erkenntnissen, die du heute für ausgeschlossen hältst.

Ich erwähne hier nochmals die Simulation.
In einer Simulation „gibt“ es Materie und feste Stoffe und Naturgesetze mit denen diese Materie interagiert.
letztendlich „besteht" alle diese Materie im Simulator aus nichts anderem als Energie, also Elektronen, die durch Leiterbahnen und Prozessoren „huschen“

Ich will unser Universum nicht zur Simulation degradieren, aber ob wir etwas als Energie oder Materie wehrnehmen, das hängt nur von dem Bezugssystem ab, in dem wir uns befinden.

Das Bezugssystem des „Menschen“ im Simulator ist seine für ihn materielle Welt.
Dieser „Mensch“ und sein Bewusstsein wären letztendlich auch nur „Geist“ in Form von Datenpaketen

Unser Bezugssystem ist sind die materiellen Eigenschaften, mit denen wir interagieren.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.01.2016 um 15:31 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Lieber Hans-m,
beim Thema dieses Threads „Zufall oder Natur“ frage ich mich genauso deiner Argumentation betreffend wenn du wie folgt schreibst:
„Das Universum will garnichts
Das Universum will nur eine stabile Form…“
ist es Zufall oder doch eher Natur!

Entweder „gar nichts“ ODER „eine stabile Form“, denn beides geht nun Mal nicht.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben