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Selbstgespräche

Thema erstellt von Habenix 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.003, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1022:
Bei einigen Epilepsie-Patienten gibt es eine Methode, die "feuernden" Bereiche einzugrenzen, um sie dann zu entfernen. Den Patienten wird (bei Bewusstsein und lokal offenem Schädel) eine Elektrode ans Hirn gelegt, während sie einfache Bilder sehen (Haus, Katze usw). Können die Patienten die Bilder benennen, weiß der Chirurg, dass er dort schneiden kann, während bei Versagen diese Hirnbereiche auf keinen Fall beschädigt werden dürfen. Irgendwie so.

Klar. Direkte elektrische Stimulation kennt man auch von Parkinson-Patienten.

Zitat von Stueps:
Von Gedankenbeeinflussung im Sinne von Gedanken mittels EM-Wellen "umschreiben" oder "einpflanzen" habe ich noch nie gehört.

Eben. Selbst wenn das Hirn aufgrund eines Gedankens eine (extrem schwache) EM-Welle aussenden würde und man diese lesen könnte (was ich mir evtl. noch vorstellen kann), heißt das keinesfalls, dass man mit einer ähnlichen Welle - von außen - den (inneren) Gedanken beeinflussen könnte.

Zitat von Stueps:
Einen freien Willen sehe ich immer weniger. ... Letztlich wäre mir das auch ein bisschen egal: Habe ich den freien Willen, ist das prima. Habe ich ihn nicht, kann ich wohl auch nix dran ändern. ... Für gefährlich halte ich es jedoch, wenn man aufgrund sehr stichhaltiger Belege zu dem Schluss käme, dass ein freier Wille nicht existiert.

Kann verstehen, dass es dir egal ist, wenn du nichts ändern kannst. Mir wäre es nicht egal, eben wegen der "Gefährlichkeit"... warum meinst du übrigens, das sei "gefährlich"? Weil man dann einen Mörder nicht mehr verurteilen dürfte?
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Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Habenix schrieb in Beitrag Nr. 2188-1024:
Wenn man genau hinsieht,hat man
Immer auch glück im unglück
Hallo Habenix,
Weiterhin viel Glück für Dich.
Hatte heute eine Idee für eine Verbindung zwischen SRT und Masse.
Mal gucken. NIL möglich.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.147, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:
Allerdings sind deine Argumente bislang m.E. etwas dünn

viel dünner, als du glaubst ;-).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:
Wenn deiner Meinung nach alles, was Mathematik ist, auch existiert, müsste das, was vdW mathematisch beschrieben hat, auch existieren. Schließlich ist die Kurve eine mathematische Funktion.

Das ist kniffelig. Ich schrieb ja schon, dass vielleicht nicht jede denkbare, sondern jede mögliche Mathematik realisiert wird.
Und hier komme ich schon ins Schwimmen. Ich versuche es mal zu retten:

Herr van der Waals scheint durchaus mögliche Mathematik erdacht zu haben (und nicht nur denkbare), die jedoch in unserer speziellen Welt so nicht realisierbar ist. Die Hauptgründe scheinen mir in der Energieerhaltung + Anstreben des günstigsten Energiezustandes zu sein. Diese scheinen in unserer Welt die Hauptrollen zu spielen. Und sie verhindern die Realisierung dieser speziellen Gleichung. Die Gleichung ist halt in unserer Welt in dieser Hinsicht unvollständig, die "Weltmathematik" ist hier nicht erfasst.
Mehr Argumente kann ich eigentlich schon gar nicht liefern. Und für den Begriff "Weltmathematik" schäme ich mich ein bisschen. Eigentlich sogar sehr :ape:. Warum ich ihn dann stehen lasse? Keine Ahnung.
Die ganze Sache scheint jedoch meine feste Überzeugung zu stützen, dass wir grundlegende, funktionierende Mathematik nur erforschen, jedoch nicht erfinden können.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:
sondern umgekehrt, dass die Realität durch Emergenz einer neuen Eigenschaft einer theoretischen, "physikalischen Unvernunft" ausweicht.

Das verstehe ich nicht genau, hört sich aber interessant an, scheint was Tieferes drin zu stecken. Musst du bissel erklären.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:
Meinst du dann, es gäbe "richtige" und "falsche" Mathematik? Nach welchen Kriterien teilst du richtiges oder falsches "Ergründen" ein?

Eben dachte ich noch, die Frage kann ich ganz leicht beantworten. Habe gedacht: Endlich! So einfach ist es dann doch nicht. Ich hangel mich -wie die ganze Zeit schon- mal durch (folgend nur Vermutungen von mir):

Nicht jede denkbare Mathematik ist auch mögliche Mathematik. In diesem Sinne gibt es meines Erachtens auch falsche Mathematik.
Jede mögliche Mathematik wird auch realisiert. Hier wird vdW interessant: Wie müsste die Gesamtwelt aussehen, damit seine Regeln real sind? Kann man prinzipiell eine Welt schaffen, in der vdW mit seinen Formeln recht hat? Kann man das prinzipiell ausrechnen? Prinzipiell so eine Welt, die dann auch stabil ist, erschaffen? Ich weiß, wie vollkommen bescheuert diese Fragen sind, aber: könnten wir diese Fragen sicher beantworten, wären wir in unserem Gesamtverständnis meines Erachtens ein Riesenstück weiter. Manu hatte mal auf seiner "Wasistzeit"-Homepage eine in diesem Sinne gestellte Frage durchgespielt: Wie sähe unsere Welt aus, wenn die Vakuum-LG nur 3000 km/s (den Wert hab ich mir jetzt blind ausgedacht) betrüge? Die ausgerechneten Effekte sind sehr interessant.

Also vielleicht so:

- Nicht jede denkbare Mathematik ist auch möglich.

- Jede mögliche Mathematik existiert auch.

- Jedoch können sich Möglichkeiten auch gegenseitig ausschließen. Diese sich ausschließenden Möglichkeiten können nicht in einer Welt realisiert werden.

- Deshalb gibt es vielleicht viele Welten.

- Jede dieser Welten ist in sich konstistent, funktioniert jedoch auf eine Art, die unmöglich für eine andere Welt wäre. Tegmark unterteilt diese Welten in "Ebene II - Universen" (es gelten andere Naturgesetze und -konstanten).

Das Gesamtbild ist für eine Welt entscheidend, soll sie stabil sein. Und wenn die Mathematik von Herrn vdW hier real nicht anzutreffen ist, hat er das Gesamtbild dieser Welt nicht erfasst.

Obwohl er so viel klüger war, als ich es jemals sein könnte. Bin immer auf die total neidisch, die sich sowas alleine ausdenken können. Da merkt man, wie doof man ist. Aber das ist ein anderes Kapitel.

Beste Grüße

Achso: Mein Rettungsversuch war zum Schluss ganz gut, glaube ich. :lol:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.04.2018 um 21:30 Uhr.
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Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1028:
Das ist kniffelig. Ich schrieb ja schon, dass vielleicht nicht jede denkbare, sondern jede mögliche Mathematik realisiert wird.

Hallo Stueps,
ich würde es etwas anders formulieren.
Selbst sehr unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse, können sich theoretisch mathematisch unendlich oft ereignen.
Das muß deshalb aber nicht zwingend in der Natur (im Universum) auch so sein, nur weil es mathematisch möglich ist.
Zu einer Verifizierung unserer theoretischen Überlegungen kommt außerdem der Aspekt hinzu, daß unsere Beobachtungsdaten nicht notwendigerweise repräsentativ sind.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Bissel gemein, aber ich muss es mal hinschreiben: Nach deiner Meinung sind Gedanken real. Da Mathematik deiner Meinung nach eine "untersuchende Wissenschaft" ist, ist sie nicht real. Würdest du mir zustimmen, wenn ich jetzt behaupten würde, dass Mathematik ein Gedankenkonstrukt ist? Und wenn ja, merkste was ;-)?

Ja, ich merke, dass du dir die Sache verdrehst, bis sie für dich passt.
Nochmal ganz langsam: Gedanken sind biologische, elektrochemische Impulse. Die kann man nachweisen und messen (EEG), also sind sie real. Einverstanden?

Mathematik ist eine Wissenschaft, eine Art Sprache, mit der man Zusammenhänge und Beziehungen BESCHREIBEN kann. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob Sprache an sich real oder eher theoretisch ist. Da Sprache existiert (und Mathematik existiert als Sprache und als Wissenschaft so gesehen auch), ist sie theoretisch real. DIE WISSENSCHAFT existiert, aber sie forscht, untersucht und beschreibt nur. Mehr nicht. Sie macht keine Regeln, sondern sie sucht und beschreibt diese.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Aber ich vermute ja etwas ganz anderes: auch Gedanken sind nur Folgen der Mathematik (jaja, ich weiß wie verrückt das klingt).

Eher anders herum: Mathematik ist die Folge von Gedanken. Das hast du ja eben selbst behauptet (Mathematik ist ein Gedankenkonstrukt) ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Mann kann sie nachweisen, messen und sogar auswerten.

Sehen wir uns das genauer an:
Was wird gemessen: Hirnströme
Was sind Hirnströme: elektromagnetische Wellen

Diese EM-Wellen kann man speichern, und in einer nicht allzukomplizierten Maschine reproduzieren. Was meinst du: Wenn diese Maschine diese Wellen reproduziert, denkt sie dann?

Weiß ich nicht, glaube ich aber auch nicht. Ich schreibe hier, was ich sage. Hörst du das jetzt, oder liest du das nur? Wenn du die Ströme reproduzierst, fließen sie in elektrischen Leitungen, nicht in Nervenbahnen. Erst der Zusammenschluss vieler Nervenbahnen im Gehirn ermöglicht doch den Gedanken. Du machst dir das alles zu einfach mit deinem Vergleich.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Wenn ich dies und das denke, erzeugt das Hirn ein spezifisches Hirnstrommuster. Dieses kann ausgewertet werden und mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit einem spezifischen Gedanken zugeordnet werden. Die Forschung dahinter wird auch immer besser. Aber wichtig finde ich:

Ein elektromagnetisches Muster ist noch lange kein Gedanke. Sonst denkt auch eine Steckdose. Und zwar immer das Selbe. Fünfzig mal die Sekunde.

Anders herum: Man kann das Hirn spezifisch mit EM-Wellen anregen, und es werden dann bestimmte Gedanken aktiviert. Bei jedem wohl anders, aber der Auslöser der Gedanken sind wohl zweifellos die EM-Wellen. Die Gedanken erzeugen wiederum ein EM-Muster, das abgegriffen wird. Und wieder: Es werden keine Gedanken abgegriffen. Ein EM-Strom löst einen Prozess, eine Kaskade aus.

Wie werden Gedanken erzeugt? Vermutlich ist es ein Zusammenspiel von chemischen, elektrochemischen (man knechte mich, wenn das Quatsch ist), und elektromagnetischen Prozessen. Diese erzeugen dann etwas auf höherer Ebene angesiedeltes, was wir Gedanken nennen. Wichtig ist meines Erachtens hier: Da bleibt nix Substantielles. Und trotzdem existieren Gedanken zweifellos. Oder?

Eben! Aber auch nur im Gehirn. Du kannst die elektrochemischen Vorgänge nicht auf eine Steckdose übertragen.
Ich könnte mir vorstellen, dass man irgendwann vielleicht einmal diese elektrochemischen Impulse von Gehirn zu Gehirn übertragen kann und damit beide Gehirne den gleichen Gedanken haben. Ob das möglich sein wird, weiß ich nicht, aber vorstellen kann ich mir das, weil man heute schon Impulse einer Kamera an den Sehnerv senden kann und ein Mensch so eben auch ohne Auge sieht (das war bereits 2015).

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Werde doch mal konkret! Ich finde keine wirklich plausible Antwort auf meine Frage.

Meiner Meinung nach ist eine stabile Welt, wie wir sie erleben, nur möglich, wenn es feste, niemals veränderliche Regeln gibt. Diese Regeln kann meiner Meinung nach nur die Mathematik liefern.

Nein, eben nicht! Die Mathematik liefert nicht die Regeln, sondern sie findet sie und beschreibt sie.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Wir suchen nach Verhältnissen von Zahlen

Nein. Wir suchen nach Beziehungen und bedienen uns der Zahlen.
Siehst du, hier gibst du mir endlich recht: Die Zahlen als Teil der Mathematik werden nur benutzt, um die Beziehungen zu beschreiben :)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Informationen sind auch nur Beschreibungen.

Nein, definitiv nicht. Es gibt in unserer Welt die Kausalität: Ein Körper bleibt solange in Ruhe, wie keine fremde Kraft auf ihn einwirkt. Sender macht etwas, Empfänger muss reagieren. Informationen sind definitiv real. Beschreibungen vom Informationsbegriff sind allesamt anfechtbar. Es stört sie nicht: Sage ich dir, dass du zickig bist (was ich natürlich niemals tun würde), werde ich mit Sicherheit eine Reaktion kriegen. Der Begriff "Information" beschreibt also etwas real Existierendes.

Und wo ist da der Widerspruch zu "Informationen sind auch nur Beschreibungen"?
Was du hier scheinbar durcheinander bringst sind Aktion und Reaktion. Nenne mich zickig. Damit beschreibst du mich (aus deiner Sicht) und teilst mir das als Information mit. Punkt. Ich habe eine Information, aber die eigentliche Aktion besteht deinerseits darin, mir diese Information mitzuteilen. Erkennst du den Unterschied? Die Übertragung der Information (Beschreibung) ist die eigentliche Aktion!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Mathematik nutzen wir nur, um die Physik und die Chemie für uns etwas nachvollziehbarer, erklärbarer und beschreibbarer zu machen.

Physik nutzt der Begreifbarkeit wegen Entitäten, die jedoch allesamt bei näherer Betrachtung grundlegende Probleme aufweisen. Jedoch, und da geht der Trend auch hin, trennt sich die Physik auch gern von ihnen: Äther zu Raumzeit, Quarks als Schwingung (!) von Strings.
Das Schöne an Physik ist: gibt es ein ernsthaftes Problem, finden sich sofort Leute, die es lösen. Die Lösung eröffnet natürlich zehn neue Probleme, die gnadenlos ausgeschlachtet und zerlegt werden. Physik, seriös betrieben, ist neben Mathematik (Traraaaa!) die ehrlichste Wissenschaft. Von Chemie hab ich keine Ahnung (verzeihe mir das ein Moderator hier), aber die gehört sicher auch in den erlauchten Kreis.

Eben hast du richtig geschrieben, dass ein Körper so lange in seinem Zustand (z.B. in Ruhe) bleibt, wie keine Kraft auf ihn einwirkt.
Das ist ein physikalisches Gesetz. Nun kannst du mit der Mathematik beschreiben, wie groß die Kraft sein muss. Das kannst du, indem du die Masse des Körpers misst und dann kannst du ausrechnen, wie groß die Kraft sein muss... Also nicht die Mathematik schreibt die Regel, sondern die Physik. Die Mathematik beschreibt sie lediglich, was ich dir hier immer wieder versuche, zu erklären.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Siehst du mit deinen Augen, oder mit deiner Brille?

Ich sehe mit meinem Hirn. Augen leiten nur auf geschickte Weise elektromagnetische Wellen weiter. Wie die Brille auch, nur geschickter, aufbereiteter. Sehen tut nur mein Hirn. Sehen ohne funktionierendes Hirn ist für mich nicht vorstellbar.

Einverstanden! Und mit diesem deinem Gehirn nimmst du die Welt wahr, misst sie, stellst Zusammenhänge fest und gibst diesen Zusammenhängen Formeln, die man mit Zahlen füllen kann. Damit beschreibst du die Welt und bedienst dich u.a. auch der Mathematik.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Und hier ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Das Dreieck existiert bereits, bevor du es mathematisch untersuchen kannst.

Jupp.

Jetzt hast du es vielleicht eingesehen, aber hast du es auch verstanden?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:
Trotzdem ist es nicht plausibel, dass Mathematik "der Schöpfer" unseres Universums sein soll, da Mathematik lediglich Zusammenhänge und Beziehungen beschreibt, sie aber nicht schafft.

Das ist der Knackpunkt:
Ich habe für mich gute Gründe gefunden, von der Seite der Beschreibung auf die Seite der Schöpfung zu wechseln. Hat gedauert, aber funktioniert.

Wenn es für dich funktioniert, ist es richtig.
Für mich funktioniert deine Sicht auf die Mathematik / die Welt nicht. Deshalb ist sie für mich falsch.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:
Wichtig ist meiner Meinung nach nur Folgendes:

1. Stellt dich dein Weltbild zufrieden? Wenn ja, scheiß auf die anderen.
2. Willst du es diskutieren? Tue es.
3. Wirft dein Weltbild Fragen auf? Also solche, die du dir selber stellst? Beantworte sie (am besten mit 2.!). Und zwar nur für dich! Alles andere macht keinen Sinn.
4. Gehe immer davon aus, dass du falsch liegst. Schon die Statistik wird dich dahingehend überzeugen.

Zu 1.: Jain. Mein Weltbild stellt mich zufrieden, aber ich scheiße nicht auf die anderen, sondern möchte sie mit meinem Weltbild vergleichen. Ich möchte die verschiedenen Ansichten nebeneinander stellen und dann schauen, was wofür spricht. Die besseren Argumente gewinnen und so kann man mit etwas Nachdenken lernen.

Zu 2.: Das ergibt sich aus erstens.

Zu 3.: Mein Weltbild wirft für mich keine Fragen auf. Wie auch? Für mich ist es stimmig. Es kann höchstens für andere Fragen aufwerfen und die müsste man mir stellen. So stelle ich ja Fragen zu anderen Weltbildern, weil die für mich nicht schlüssig und plausibel sind.

Zu 4.: Liegst du falsch? Ich meine, liegst du falsch in der Annahme, dass zuerst die Mathematik da war und dann die Welt?
Liegst du vielleicht falsch, wenn du annimmst, Mathematik mache die Regeln, anstatt sie zu suchen?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 25.04.2018 um 13:23 Uhr.
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Hallo zusammen,

ich unterscheide bei eurer Diskussion zwischen der Frage nach der Bedeutung der Mathematik für Mensch und Natur,
wie ich sie in Beitrag Nr. 2188-1007 formuliert habe und über deren Antwort ich mir unsicher bin,
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.
Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.
Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt -
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Hallo zusammen,

ich unterscheide bei eurer Diskussion zwischen der Frage nach der Bedeutung der Mathematik für Mensch und Natur,
wie ich sie in Beitrag Nr. 2188-1007 formuliert habe und über deren Antwort ich mir unsicher bin,
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.

Das ist auch ein spannendes Argument, was die Debatte bereichert!
Determinismus bedeutet vereinfacht gesagt ja nichts anderes, als dass jeder Wirkung eine Ursache vorausgegangen ist und jede Wirkung kann wieder die Ursache für die nächste Wirkung sein. Ich denke, wir leben in einer Welt aus Ursache und Wirkung, wobei wir vom "Zufall" sprechen, wenn wir die Ursache nicht eindeutig nachweisen können.

Das beste Beispiel dafür ist die Entropie und ich befürchte, dass hier jegliche Mathematik zum Scheitern verurteilt ist. Mathematik kann reversible Vorgänge beschreiben, nicht jedoch irreversible. Nimm 10 Gläser voller feinem Sand und lass sie aus der gleichen Höhe fallen. Die Gläser zerspringen, aber der herausgeschleuderte Sand wird keine zwei identischen Formen auf dem Boden bilden. Wenn da Mathematik drin stecken würde, könnte man die Lottozahlen berechnen. Nein, ich denke, da steckt Physik drin und die Mathematik kann nur von draußen staunend zusehen :)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1030:
Wenn es für dich funktioniert, ist es richtig.
Für mich funktioniert deine Sicht auf die Mathematik / die Welt nicht. Deshalb ist sie für mich falsch.

Dann haben wir´s, ich würde es gern dabei belassen. Meines Erachtens haben wir unsere Argumente ausgetauscht, mir hat es Spaß gemacht. Jeder hat dem Anderen zugehört und nachgedacht. Ab jetzt, so mein starkes Gefühl, würden wir nur noch Argumente wiederholen, und uns im Kreise drehen.

Hallo Okotombrok, ich antworte später, ich gebe Suza Recht, die Debatte wird bereichert.

Beste Grüße
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AIRFIELD 13

Also mit dem Determinismus ist es ja so eine Sache. Auf flightradar24 kann man den Flugverkehr weltweit live mitverfolgen. Nun die meisten bleiben oben, aber wenn der Zufall, oder der technische Determinismus es so will, dann wäre man froh es würde einen AIRFIELD 13 geben, wenn man den in solch einer Maschine sitzt. Als Lauda mit seiner Linie in den Urwald stürzte entwickelte ich diese imaginäre Landebahn. Eigentlich sind es ja mehrere, genaugenommen sehr viele AIFIELD 13.
Experten-Teams prüfen sämtliche Möglichkeiten, weltweit - welche freie Flächen Bauchlandungen zulassen würden. Entsprechend codiert könnte in Air und on Ground die Fluglinie und die HELPLINE deterministisch zusammengeführt werden. Wenn man den schon den Determinismus ertragen muss, sollte dieser wenigsten nützlich sein.

lg Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
ich unterscheide bei eurer Diskussion zwischen der Frage nach der Bedeutung der Mathematik für Mensch und Natur,
wie ich sie in Beitrag Nr. 2188-1007 formuliert habe und über deren Antwort ich mir unsicher bin

Ja.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.

Was macht dich sicher?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.

Richtig.
Ich persönlich habe (ikl. Bellscher Ungleichung) jedoch noch kein Argument gehört, welches absoluten Zufall als notwendigen Bestandteil der Welt impliziert. Als Teil unserer Welt schon.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mit dieser Erkenntnis zufrieden schlafen gehst.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt -
Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation? Emergenz?


Und das lässt dich erst recht nicht schlafen.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1035:
Und das lässt dich erst recht nicht schlafen.

Oh doch,
ich muss morgen um 5:30h raus.:sleep:
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1036:
Oh doch,
ich muss morgen um 5:30h raus.:sleep:

Oh Gott!

Ich nehm alles zurück, kann es nur zu gut nachempfinden, und wünsche dir den gesegnetsten Schlaf der Welt!!!

Schlaaaaaaaf, schlaaaaf

Ich freu mich auf besondere Gespräche. Bis dahin ;-)

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.04.2018 um 01:30 Uhr.
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Hallo zusammen,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.
Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt

Das finde ich ein faszinierendes Prinzip. Wie kann Etwas "im Großen" völlig verlässlich (also fast determiniert) sein, wenn es "im Kleinen" völlig unbestimmt ist?

Wobei es ja selbst einen Zweig der Mathematik gibt (Wahrscheinlichkeitsrechnung), der sich mit der "Berechnung des Unbestimmbaren" beschäftigt...

Dieses Prinzip gilt übrigens für "denkende" Wesen genauso, wie für die unbelebte Materie (vgl. mein Beitrag Nr. 968-3). Ich hege eine gewisse Sympathie für den Positivismus. Deshalb hatte ich und stelle hier immer noch die gewagte, aber für Antagonisten trotzdem unbequeme Frage: "Was unterscheidet1 - äußerlich (objektiv) betrachtet - den Zufall, der bei der unbelebten Materie (z.B. bei einem Zerfallsprozess) auftritt, von dem 'Zufall' der durch den 'freien Willen' der denkenden Materie (z.B. durch Menschen, die ihre Waschmaschine zu einem bestimmten Zeitpunkt einschalten, weil sie es so wollen) zustande kommt?"

1) Objektive Argumente wären solche, die willkürliche Handlungen vorhersagen könnten, ohne die inneren Gedanken/ Gründe der Denkenden, die zu dem unvorhergesehenen Verhalten führen, mit einzubeziehen. So könnte z.B. jemand denken: "Heute schalte ich die Waschmaschine nicht um 8, sondern erst um 10 Uhr ein, weil mein Bruder zu Besuch ist und der länger schlafen möchte." oder "Heute wasche ich erst um 11, weil ich um 8 noch zu müde bin." oder "Heute habe ich vergessen, die Waschmaschine um 8 einzuschalten." Das Interessante an obigem Geschehen ist, dass das E-Werk dennoch - wie immer - um 10.13 Uhr den maximalen Strombedarf feststellt. Offensichtlich gibt es andere Menschen, die üblicherweise um 10 Uhr waschen, aber ausnahmsweise heute (nämlich genau dann, wenn die ersten drei Typen ausnahmsweise mal erst um 10 waschen) bereits um 8 Uhr waschen.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1038:
Das finde ich ein faszinierendes Prinzip. Wie kann Etwas "im Großen" völlig verlässlich (also fast determiniert) sein, wenn es "im Kleinen" völlig unbestimmt ist?

Das empfinde ich auch so, Okotombrok hat da etwas richtig interessantes in die Diskussion gebracht. Ich schreibe wahrscheinlich heute abend was dazu.

Hallo Otto, dein Beitrag ist nicht untergegangen, möchte ich auch etwas dazu schreiben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.04.2018 um 09:40 Uhr.
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Hallo,


Universum ist Energie(arbeitet).
Wir kennen diese „Arbeit“ des Universums als: Baryonische-Materie(ca.5%), Dunkle-Energie(ca.70%) und Dunkle-Materie(ca.25%). So „arbeitet“, aus unserer Sicht, „das“ Universum das wir wahrnehmen.

Das wir, die „arbeiten“ des Universums, nicht alle genau kennen, ist nachvollziehbar und zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Übereinstimmung mit unsere Entwicklung. Auch, das für uns manche „arbeiten“(Energien) des Universums dunkel sind(wir, sie, in ihre genaue Form nicht kennen, sondern nur in ihren Auswirkungen „spüren“) ist vorerst nicht relevant.
Wichtig ist, dass wir etwas emp(irisches)-finden.

Was wir gefunden haben ist, das die DE eine „Arbeit“ darstellt, die das Universum beschleunigt auseinander „treibt“.
DM wirkt genau entgegengesetzt.

In der Mitte dieses Gezerres „befinden“ wir uns(BM). Und zwar im freien fall(Gravitation). Zum Glück gibt es Elektromagnetismus die den Freien fall, bis zum SL, stoppen kann, und wir auf der Erde stehen, und uns unterhalten, können.

Ein gutes Gefühl, die Welt so zu er-leben!


MfG H.

Nachtrag: In diese Universum zu sein, ist einmalig! Bis demnächst.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 29.04.2018 um 21:52 Uhr.
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Die für mich an dieser Stelle entscheidende Frage ist doch, ob der Zufall nur Zufall ist, der in die Zukunft wirkt und

- mal eben so auftaucht,
- sich trotzdem mathematisch als Wahrscheinlichkeit begreifen lässt,
- im Detail aber unvorhersehbar bleibt, was ja wohl sinnvollerweise einer Wahrscheinlichkeit innewohnt,
- zum Teil aktiv (durch uns als Freier Wille) genutzt werden kann,

oder durch eine in die Natur gesetzte Anlage vorherbestimmend auch so gewollt ist. Dies kann ebenfalls ein dann grundlegender Zufall für alle Zufälle sein, oder aber Absicht in so etwas wie einem Evolutions-Labor mit bisher offenem Ausgang.

Ich glaube (!), für Letzteres die grundlegende Struktur gefunden zu haben, die – eben -, wie in der 1. Schöpfungsgeschichte der Bibel oder im Johannesevangelium beschrieben, auf Gottes Wort beruht, was sich ja vielleicht "vielfältig schwingend" überall findet.


Ob es so ist, wird die Wissenschaft niemals ergründen können. Dies wird ein Geheimnis bleiben.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 626, Mitglied seit 8 Jahren
Also ich spiele auf Feld 2 mit Thomas dem eiligen, seit Jahren imaginäres Schach - bleiben doch stets sich treue, imaginäre Figuren und noch nie hat sich das Ende eines Spiels wiederholt. In Sichtweite Urania, das Stadtobservatorium, die Lichtquanten fangend. Das Nadelöhr wo der „Ping“ von außen die Weltbühne betritt sorgt noch für ein „Stirnrunzeln“, wenn es gilt die Determinismus - Formel zu justieren.


Skizze von Harald

Foto: Denifle
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Leute,

mich freut sehr, dass dieses ganze Themengebiet auf Interesse stößt! Ich denke, hier werden noch viele coole Sachen diskutiert. Bitte nicht böse sein, wenn ich nicht auf jeden einzelnen Beitrag eingehe. Ich lese sie alle, nur wird mir die nächsten Wochen wieder die Zeit fehlen, zu schreiben. Ihr wisst ja selber, wie die Zeit anscheinend den Turbo zündet, wenn man Beiträge schreibt. Selbst kleine kosten ja schon mal mehrere Minuten. Größere, und gut durchdachte sind dann richtige "Zeitfresser".

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.

Hier hätte ich wirklich gern "Futter", was dich so sicher macht. Bekannt ist ja, das ich mir das wünsche, jedoch zur Zeit nicht daran glauben kann. Sogar ganz und gar nicht.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.

In völlig anderem Sinne, als du es meinst, gebe ich dir recht:
Da ich zur Zeit die "vielen Welten" favorisiere, ist es auch für mich möglich, dass in unserer Welt der objektive Zufall eingebettet ist und eine grundlegende Rolle spielt, jedoch im "Gesamtuniversum" alles streng geregelt ist, und damit auch determiniert.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.

Ich würde ja gerne auch mal den "Viele-Welten"-Quatsch sein lassen, der geht mir ja manchmal selber auf den Wecker, aber reflexartig liefert mir auch hier die "Alles ist Mathematik"-Vermutung eine zufriedenstellende Erklärung:

Alles Mögliche wird auch realisiert, für uns zerfallen Atome zufallsbedingt - ganz objektiv -, aber diese Regel gilt halt nur für uns. Nach Tegmark (wenn ich ihn jetzt richtig interpretiere) zerfällt das Atom in jedem Moment, also immer, oder eben nicht. Beide Zustände sind fest realisiert, wir können nur einen wahrnehmen. Aus Quatsch sage ich jetzt mal, dass diese Realisierung in unserem Universum auch festen übergeordneten Regeln geschuldet ist. Die Gesamtregeln schließen aus, dass wir alle Zustände wahrnehmen (können). Und wir können diese dann auch nicht hier finden, weil es sie so hier nicht gibt.
Ich muss hoffentlich nicht nochmal betonen, dass dies nur eine Sichtweise von mir ist. Auch mir ist klar, dass das alles ziemlich zusammengereimt klingt.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt -

Das scheint für unsere Welt das entscheidende Prinzip zu sein.
Claus schrieb ja sinngemäß, dass es völlig faszinierend ist, wie aus etwas kleinem Unbestimmten etwas großes "Festes" wird. Und das ist völlig faszinierend! Und eine Antwort kann mir persönlich derzeit nur die "Viele-Welten"-Ansicht liefern. Ich gebe allerdings zu, dass ich bei dem Thema Dekohärenz noch nicht durchgestiegen bin. Tegmark behandelt dieses Thema in seinem Buch sehr anschaulich, und ich habe letztlich nur Bahnhof verstanden. Die einzige Quintessenz, so meine ich herausgelesen zu haben, aber das kann täuschen, ist, dass auch die Dekohärenz das Problem der kleinen Unbestimmtheit und der großen Regel nicht vollständig löst.

Lustig (und äußerst bemerkenswert!) in Tegmarks Buch ist, dass er auf die Dekohärenz selber gekommen ist, er hatte davon noch nie was gehört. Vollkommen überzeugt, etwas richtig Großes entdeckt zu haben, arbeitete er es aus, und stand kurz vor der Veröffentlichung seiner alles verändernden Entdeckung. Er wollte es auch "Tegmark-Prinzip" oder so nennen. Dann wurde er im letzten Moment darauf hingewiesen, dass jemand schneller war, und die Dekohärenz schon viele Jahre vorher publiziert hatte. Tegmark war zutiefst enttäuscht. Für mich zählt jedoch: Wenn so jemand so etwas Wichtiges selber entdeckt und versteht, dann muss ich ihn einfach ernst nehmen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation? Emergenz?

Emergenz ist ein Schlüsselprinzip in unserer Welt, so ahne ich jedenfalls. Und davon habe ich keine Ahnung. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion auch dieses Thema (mit interessanten Infos) aufgreift.

Büdde heute (und die letzten Tage) nicht über meinen Schreibstil wundern. Ich lese gerade von Sven Regener "Wiener Straße", und das scheint hier abzufärben. Muss ich unbedingt in den Buchtipps vorstellen, obwohl ich es noch nicht zu Ende gelesen habe. Ist auch in diesem Fall nicht so wichtig.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.04.2018 um 21:15 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1043:
Alles Mögliche wird auch realisiert, für uns zerfallen Atome zufallsbedingt - ganz objektiv -, aber diese Regel gilt halt nur für uns. Nach Tegmark (wenn ich ihn jetzt richtig interpretiere) zerfällt das Atom in jedem Moment, also immer, oder eben nicht. Beide Zustände sind fest realisiert, wir können nur einen wahrnehmen... Die Gesamtregeln schließen aus, dass wir alle Zustände wahrnehmen (können). Und wir können diese dann auch nicht hier finden, weil es sie so hier nicht gibt...

Auch mir ist klar, dass das alles ziemlich zusammengereimt klingt.

Also: Einerseits soll es feste Regeln geben. Freiheit/ Willkür gibt es nicht. Andererseits soll alles geschehen... nur eben nicht hier...

Übertragen auf den Typ mit der Waschmaschine hieße das:

Er wäscht gemäß der Regel hier um 10. Wenn er um 8 wäscht, dann in einem anderen Universum. Waschen dann alle hier (in diesem Universum) um 10? Oder gibt es für die, die um 8 waschen, andere Regeln? Wenn ja, warum? Warum kann dann der, der üblicherweise um 10 wäscht, auch mal um 8 waschen? Oder kann er das nur in einem anderen Universum? Es muss in letzterem Fall auch Universen - wenn auch nur wenige - geben, in denen "man" um 4 wäscht. Warum existiert in diesen Universen eine solch widersinnige Regel, wo doch der waschende Mensch (homo lavaticus) ein Tagtier ist? Fragen über Fragen!
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Hallo Stueps,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.

Zitat von Stueps:
Hier hätte ich wirklich gern "Futter", was dich so sicher macht. Bekannt ist ja, das ich mir das wünsche, jedoch zur Zeit nicht daran glauben kann. Sogar ganz und gar nicht.

Nun, Zerfallsprozesse als Beispiel habe ich ja schon erwähnt.
Ist es nicht eigentlich trivial?
Wenn ich einen Würfel werfe dann ist es nicht vorhersagbar, welche Augenzahl sich mir der Würfel zeigt und ich denke, die Quantenmechanik zeigt, dass das prinzipiell nicht möglich ist. Erst mit steigender Anzahl von Würfen stellt sich mehr und mehr heraus, das jede Augenzahl mit der Wahrscheinlichkeit ⅙ vorkommt. Aus Chaos entsteht Ordnung, hat schon Joseph Beuys erkannt.

Ein absoluter Determinismus lässt m.E. keine Evolution zu.
Determinismus würde bedeuten, dass bei der Reproduktion von Molekülketten keine Fehler auftreten. Artenvielfalt, wie wir sie erleben, könnte so nicht zustande kommen. Mutationen als spontan auftretende Veränderungen des Erbgutes sind es erst, die eine Rekombination durch natürliche Selektion (zufällig günstigere Eigenschaften führen zu einer besseren Anpassung an Umweltbedingungen und somit zu einer begünstigten Population), durch sexuelle Selektion (entsteht durch Varianz im Fortpflanzungsprozess) und Gendrift (zufällige Veränderungen durch Mutation bedingte unterschiedliche Varianten, es setzen sich nicht zwangsläufig günstigere Eigenschaften durch).

Die Schrödinger-Gleichung beschreibt die zeitliche Entwicklung von Quantensystemen, aber sie liefert kein determiniertes Ergebnis sondern eine Wellenfunktion, die sich im Experiment hervorragend bestätigt.
Im Doppelspaltversuch selbst mit zeitlich nacheinander gesendeten Photonen oder gar Elektronen zeigt sich das typische Interferenzmuster.
Aber wieder nur nach großer Zahl. Das Auftreffen eines einzelnen Photons lässt sich nicht vorhersagen.

Und der Urknall, der Anfang von Allem?
Lass ich 'mal so stehen.

M.E. kann die VWI als einzige wohl das Messproblem der Kopenhagener Interpretation lösen, den Kollaps überflüssig machen, aber den Determinismus retten?
Die VWI stellt keine wissenschaftliche Theorie dar, weil unser Universum per se alles darstellt was prinzipiell beobachtbar ist, Parallelwelten sind das nicht. Zumindestens nach Karl Popper stellt die VWI wegen mangelnder Falsifizierbarkeit keine wissenschaftliche Theorie dar.
Sie ist, so denke ich, der verzweifelte Versuch, die klassische Mechanik zu retten.
Sie bleibt Glaubenssache.

Ich glaube nicht an die VWI, weil ich mich mittlerweile mehr darüber wundere, dass sich unser Universum überhaupt an Gesetze hält – warum sollte sie das tun – und nicht nur Zufall und Chaos herrscht.

So, jetzt bin ich 'mal weg, für fünf Wochen in Urlaub.

bis dann, tschüss,
okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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