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Selbstgespräche

Thema erstellt von Habenix 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-985:
Die Gläubigen machen es sich dagegen in ihren rosafarbenen Elfenbeintürmchen bequem, sagen sich: "ist halt alles so" und schalten den Verstand ab (selig sind die im Geiste Armen steht nicht ohne Grund in der Bibel, denn die Religionen haben natürlich kein Interesse daran, dass jemand zu viel über Gott und Religion nachdenkt und darüber vielleicht aufwacht).

Da ist was Wahres dran. Aber es gibt auch andere "Gläubige". Zum Beispiel solche, die an der Wahrheit interessiert sind:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-980:
Welches echte Wissen hast du? Was ist die unumstößliche Wahrheit?

und die bei bestimmten, metaphysischen Fragen des Lebens nicht aufhören zu fragen, sondern auch für diese nach plausiblen Erklärungen suchen.
Und die durchaus auch dann eine "gewagte" These vertreten, wenn der Wissenschaftler es sich einfach macht und sagt:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-983:
Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht.
oder:

"Das ist Metaphysik. Esoterisch. Dazu kann man nichts sagen."

Nun wäre es nicht schlimm, wenn die einen auch unbewiesene oder sogar unbeweisbare Thesen diskutieren, während die anderen sich zu spekulativen Fragen nicht äußern wollen. Für beides gäbe es Gründe.

Schlimm wäre es aber m.E., wenn man Ersteren die Berechtigung zur Aufstellung ihrer Thesen mit der falschen, aber vermeintlich wissenschaftlichen Begründung abspräche, es sei doch evident, dass metaphysische Dinge, wie bspw. ein Schöpfer, nicht existierten.
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Beiträge: 605, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Suza,

Zitat von Suza:
Der erste Schritt mag ja durchaus eine Art Glaube sein, aber der zweite Schritt ist dann, diesen Glauben zu be- oder zu widerlegen und genau das tut die Wissenschaft Tag für Tag.

Glaubst du denn, dass die Wissenschaft einmal alles wird erklären können, auch, dass es keinen Gott gibt? Können wir denn jemals aus dem begrenzten Raum des Alls herausblicken und die Schöpferperspektive einnehmen? Dies ist doch unmöglich! Es ist uns und wird nachfolgenden Generationen schon niemals gelingen, unsere eigene Zeugung zu beobachten. Und ich glaube, dass die Welt selbstähnlich aufgebaut ist, es also, wie in der Quantenmechanik, ein Gesetz der verbleibenden Ungewissheit immer geben wird. Damit bleibt immer Raum für jedwede Art der Spekulation, also auch der Glaube an Gott. Ist die erste Schöpfungsgeschichte aus dem 1. Buch Mose nach 1000senden von Jahren der mündlichen Überlieferung denn falsch? Vielleicht offenbart sich Gott ja von Zeit zu Zeit, spätestens mit Beginn des 8. Tages, wie lange auch ein solcher dieser Tage dauern könnte.

Im Übrigen: Atheismus ist eine Weltanschauung, die sich z.B. vom christlichen Glauben dadurch unterscheidet, dass es keinen Gott gibt. Ja und, weder das eine noch das andere ist zu beweisen. Wenn du mir ein Problem mit meinem Glauben einreden willst, tritt doch einfach den Beweis an, dass es Gott nicht gibt. Falls es dich nur stört, dass Menschen zu Fehlschlüssen neigen, was hat das mit Gott zu tun? Wenn es ihn, was er auch immer ist, gibt, ist er völlig unschuldig. Er benötigt keine irdischen Helfer, die sich anmaßen, Urteile für ihn zu sprechen.

Im Übrigen glaube ich auch an ein nicht-irdisches Leben nach dem Tod. Dies leite ich auch aus meinen eigenen Zeitvorstellungen ab.



Zitat von Suza:
Gott ist vollkommen beliebig und das macht das Glauben ja so einfach: Denk dir nur, dass alles, was du nicht verstehst und nicht erklären kannst, irgend eine mit Bewusstsein (!!!) ausgestattete, unsichtbare, imaginäre Zauberkraft veranlasst und du bist befreit von Zweifel und der Mühe des Nachdenkens.


Warum sollte ich an eine Zauberkraft glauben? Ich bin im Grunde sehr daran interessiert nachzuweisen, dass es Gott gibt, wie dein Nachweis einer Nichtexistenz ebenfalls aussteht. Aber mir wird der Nachweis ebenso wenig gelingen, wie dir ein Nachweis gelingen wird. Ein Schiedsrichter würde sagen: Unentschieden. Können wir uns darauf einigen?

Also, was soll es eigentlich, derartig unlösbare Frage aufzuwerfen, die zu diskutieren sicher interessant sind, aber aus vielerlei Mängeln unserer Existenz niemals zu einer Lösung führen können.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Claus,

danke für deinen Beitrag.
Gehen wir doch mal auf die Metaphysik ein. Oder eben auf die Esoterik, der ich persönlich mehr Sympathie entgegen bringen kann, als allen theistischen Religionen.

Ich möchte es einmal folgendermaßen formulieren:

1. Wir leben.
2. Wir haben einen Verstand, der neugierig ist und der hinterfragt.
3. Wir haben Erkenntnisse, mit denen wir einen Großteil unserer Existenz, unserer Umwelt und der Zusammenwirkung zwischen der Umwelt und unserer Existenz plausibel erklären können.
4. Es gibt Dinge, die wir (noch) nicht vollständig erkannt / verstanden haben.

Jetzt trennen sich die Wege. Während die einen für alles, was sie nicht wissen / kennen / verstanden haben zwingend ein göttliches Ebenbild benötigen, das Hirn und Verstand und Bewusstsein und einen Plan haben muss, haben die anderen ein eher etwas diffuses, nicht erkennbares, aber gültiges und noch nicht erforschtes "Naturgesetz" parat, um Dinge und Phänomene zu erklären.

Ich halte das persönlich für wesentlich legitimer, als immer gleich einen Schöpfer ins Spiel zu bringen.

Wollen wir einen kleinen esoterischen Exkurs unternehmen?
Also, wer zweifelt die Naturgesetze an? Existieren sie oder existieren sie nicht?
Auch, wenn wir sie noch immer nicht zu 100% verstanden haben und erklären können, wirken doch Gravitation, schwache, starke und elektromagnetische Wechselwirkung.

Sind wir uns einig darüber, dass diese vier Kräfte der Natur ohne jegliches Bewusstsein wirken? Sie brauchen auch kein Bewusstsein, um zu wirken.

Stellen wir uns nun vor, es gibt eine weitere (elektrochemische) Wechselwirkung, die genau so ohne jegliches eigenes Bewusstsein wirkt - die Kraft der Gedanken. Unser Gehirn ist ein komplexes Organ, in dem chemische, elektrochemische und elektrische Vorgänge ablaufen. Nehmen wir an, dass der Ursprung aller Materie die Energie ist und dass es eine kontinuierliche Wechselwirkung zwischen Energie und Materie gibt. Dann ist es letztendlich doch plausibel, dass die elektrochemische Energie eines Gehirns mit der universalen Energie in Wechselwirkung tritt. Wir erleben das jeden Tag, wenn sich unsere Gedanken, unsere Hoffnungen und Ängste plötzlich realisieren. Jedes Bild, jede Skulptur und jedes Lied war zunächst nur der Gedanke eines Künstlers. Jedes Haus, jede Straße und jede Brücke war zunächst nur der Gedanke eines Architekten. Jedes Auto, jedes Schiff, jedes Flugzeug und jedes Raumschiff war zunächst nur der Gedanke eines (oder mehrerer) Ingenieure. Ich gehe noch weiter: Jeder Krieg war zunächst nur der Gedanke eines oder mehrerer Idioten. Aber diese Gedanken realisieren und materialisieren sich, ohne dass es dafür einen allwissenden, gütigen, liebenden und allgegenwärtigen Gottes bedarf. Ist also eventuell eine bislang unerkannte und unbewiesene Wechselwirkung zwischen den Gedanken (elektrochemische Energie) und der Realität nicht durchaus wahrscheinlich? Willkommen in der Esoterik! Mir persönlich ist das sympathischer als jede theistische Religion, weil der Gravitation ist es egal, ob du ein guter oder schlechter Mensch bist - springst du vom Dach eines Hochhauses, bist du unten tot, egal, ob du ein guter (gläubiger) oder schlechter Mensch bist ;-)
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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NASCA und SUZA
Glauben und Wissen

Am Mittwoch haben wir uns die NASCA – Ausstellung am Rietberg nochmals gegeben. Es war bis 20 Uhr offen und um 18:30 gabs dann noch eine öffentliche Führung. Die “Traube“ um die englische Führerin war bedeutend kleiner als die Menschenmenge bei der deutschsprachigen Führerin und so schlossen wir uns den englischen Ausführungen und Erklärungen an. Bei der größeren Gruppe war nur noch die Sprache hörbar und an Sichtungen auf die Unikate war nicht zu denken. Oft hat ja die Masse und nur vom Hören sagen, immer recht. Gilt für Glaubensgruppierung und für Wissenschaftsgruppierungen gleichermaßen.


Skizze: Denifle

Vor dieser Vase wurde uns die Bordüre erklärt. Es handle sich dabei, um die Verbindung von der Unterwelt zu der diesseitigen Welt und nur Schamanen oder sonstige Eilige könnten dazwischen vermitteln. Glauben oder Wissen? Wenn man an der amerikanischen Westküste steht, egal ob ganz oben im Norden oder unten im Feuerland - stets sind die Erdbebenauswirkungen schon ein Ereignis, welche zu Nachforschungen der Erdstruktur anregen könnten. Die sogenannte Bügelhenkel – Doppelausgussflasche in Stufenform mit mythischer Bemalung ist schon etwas besonders. Die “Doppeltürme“ kommen fast auf jedem Topf vor und sind Standard der NASCA - Kunst. Könnte ja andeuten, dass vertikale Türme stets geneigt zueinanderstehen, wenn Türme entsprechend der Schwerkraft gebaut werden. Riecht nach Wissenschaft. Aber natürlich tagtäglich und funktional als luftseitige Öffnung beim Ausschank von Flüssigkeiten – als volkstaugliche Wissenschaft und Technik.


Skizze: Denifle

Ansichten sind also offen und manchmal gibt es Öffnungen nach beiden Seiten.

lg Harald


Zitat von SUZA:
Jedes Haus, jede Straße und jede Brücke war zunächst nur der Gedanke eines Architekten.

Nichts gegen Architekten, aber man sollte Brücken doch den Ingenieuren (mind. 50%) überlassen.
Natürlich versuchen wir zwar alle an Brücken aller - ART zu bauen, aber nur gemeinsam sind diese auch tragfähig.
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2188-989:

Skizze: Denifle

Vor dieser Vase wurde uns die Bordüre erklärt. Es handle sich dabei, um die Verbindung von der Unterwelt zu der diesseitigen Welt und nur Schamanen oder sonstige Eilige könnten dazwischen vermitteln. Glauben oder Wissen?

Glaube.
Wo bitte ist der Beleg für eine Unterwelt?
Bevor sich jemand als irgend ein Vermittler zwischen zwei Seiten bezeichnen kann, müssen die beiden Seiten zumindest schon mal auch für Unbeteiligte sichtbar und bekannt sein. Ich kenne niemanden, der etwas über eine Existenz einer Unterwelt sagen könnte.
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Hoi SUZA

Es ist recht schwierig einen Beleg für die Unterwelt vorzulegen. Darf etwa an Alfred Wegener erinnern, der sich recht gut ein Bild der Unterwelt machen konnte. welches dann doch von der Wissenschaft nicht erkannt wurde. Man kann diese “Erdschlangen“ nicht auf den Tisch legen, damit sich die sogenannten “Unbeteiligten“ eilig, ein Bild machen können. Im NASCA – Gebiet wurden schon sehr viel früher Messungen der Erdbewegungen durchgeführt. Nun hat man aktuell auch runde “Stein - Hügeli“ bei den Glyphen und Linienstrukturen gefunden. Es gibt die “Hügeli“ somit nicht nur im Flachwasserbereich des Bodensees. Natürlich macht die Archäologie - Forschung umgehend rechteckige Opfertische daraus, um angebliche Götter zu huldigen.
Natürlich könnte ich Dir von dieser oder einer anderen Welt erzählen.
Aber ja – wir kennen uns nicht.

Zitat von Aus der Presse von Heute:
Wiens geheime Orte der Forschung. Neben den großen Universitäten wird quer durch die Stadt – und von vielen Wienern unbemerkt – an mehr als 1500 Einrichtungen (fast) im Geheimen geforscht.
Eine Ente? Eine Göttin? Ein Troll!
Und eine Ankündigung zum 22. Philosophikum 2018 in Lech am Arlberg mit dem Titel
Die Hölle – Kulturen des Unerträglichen
Die Hölle, das sind die anderen. Seit Jean-Paul Sartres existentialistischer Deutung der Hölle ist klar. Es sind die Menschen selbst, die sich ihr eigenes und das Leben der anderen zur Hölle machen. Das ursprünglich religiös gedachte Modell wird zur Metapher, mit der wir jene Situation beschreiben, die als unzumutbar, quälend, letztlich unerträglich empfunden werden kann.
Aus der Presse - Freitag den 13. April 2018

Wissenschaft ist offenbar nicht an einer Offenheit interessiert.
Was soll man glauben?
Was kann man wissen?

Vielleicht doch den eigenen Erfahrungen.

lg Harald
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Suza,

ich staune über die Kreativität in unserer Welt:

in unserer Welt gibt es Kunstwerke.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-988:
Jedes Bild, jede Skulptur und jedes Lied war zunächst nur der Gedanke eines Künstlers.

Man findet überwältigende Gebäude.

Zitat von Suza:
Jedes Haus, jede Straße und jede Brücke war zunächst nur der Gedanke eines Architekten.

In unserer Welt gibt es sehr nützliche Technik.

Zitat von Suza:
Jedes Auto, jedes Schiff, jedes Flugzeug und jedes Raumschiff war zunächst nur der Gedanke eines (oder mehrerer) Ingenieure.

Aber leider gibt es in unserer Welt auch Krieg und Zerstörung.

Zitat von Suza:
Ich gehe noch weiter: Jeder Krieg war zunächst nur der Gedanke eines oder mehrerer Idioten.

Wenn du nun jeweils das "nur" streichen würdest:

In der Welt gibt es Dich!
Wessen Gedanke bist du?
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-992:
Wenn du nun jeweils das "nur" streichen würdest:

In der Welt gibt es Dich!
Wessen Gedanke bist du?

Ich war / bin der Gedanke und der Wunsch meiner Eltern.
Der Rest ist Biologie Hauptschule.

Bei den weiter oben angeführten Gedanken läuft auch alles vollkommen weltlich ab. Lied, Skulptur oder Bild - Gedanke des Künstlers, der Künstler ist auch der Schaffende. Haus, Brücke, Straße, Turm - Gedanke des Architekten, er liefert die Bauanweisungen, Schaffende sind die Bauarbeiter. Auto, Flugzeug, Schiff - Gedanke des Ingenieurs, er liefert die Pläne - Schaffende sind dann die einzelnen Arbeiter in den entsprechenden Werken. Also alles ohne Hokuspokus, ohne Gott, Jahwe, Buddha oder Allah. Alles nur von Menschen erschaffen.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 14.04.2018 um 07:01 Uhr.
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Beiträge: 672, Mitglied seit 6 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-993:
Auto, Flugzeug, Schiff - Gedanke des Ingenieurs, er liefert die Pläne - Schaffende sind dann die einzelnen Arbeiter in den entsprechenden Werken.
Hallo Suza,
denkst Du wirklich, Ingenieure sind keine Schaffenden?
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2188-994:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-993:
Auto, Flugzeug, Schiff - Gedanke des Ingenieurs, er liefert die Pläne - Schaffende sind dann die einzelnen Arbeiter in den entsprechenden Werken.
Hallo Suza,
denkst Du wirklich, Ingenieure sind keine Schaffenden?

Nein, so meinte ich das nicht. Ingenieure schaffen ja auch und zwar die Pläne für die Handwerker.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

nur kurz, keine Zeit:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-988:
Sind wir uns einig darüber, dass diese vier Kräfte der Natur ohne jegliches Bewusstsein wirken?

Woher soll ich das wissen? Warum sind es nicht beliebig andere Naturgesetze, die im Zusammenspiel ebenso gut oder besser funktionieren? Warum ganz genau diese? Also mir kommt das schon ein wenig willkürlich und "herausgesucht" vor.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-983:
Wissenschaft heißt Wissenschaft, weil sie eben Wissen schafft.

Und die hat noch keinen Gegenbeweis eines Schöpfers liefern können. Wird sie auch nicht können. Also bleibt der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Wir können herausfinden, dass es Regeln gibt, dass Wasser unter Normaldruck bei 100°C kocht. Warum gibt es diese Regeln? Warum nicht andere, warum überhaupt welche? Gäbe es keine, gäbe es uns nicht. Aber es gibt uns.
Streng logisch gesehen ist es unerklärlich, warum es überhaupt etwas gibt. Das macht nämlich mal überhaupt keinen Sinn im Sinne der Wissenschaft, die essentiell auf Kausalität angewiesen ist.

Also: was bleibt am Ende an echtem Wissen?

Beste Grüße

P.S.: Dein Beitrag Nr. 2188-988 bezieht sich auf eine Ansicht, die ich derzeit favorisiere: Platons Ideenwelt, weitergeführt und ausgebaut von Leuten wie Tegmark. Inwieweit diese Ansicht an die Wirklichkeit heranreicht? Keine Ahnung. Bleibt meines Erachtens eben doch wieder nur der Glaube.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.04.2018 um 15:05 Uhr.
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Beiträge: 605, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Suza,

ich kenne Menschen,
die leben nach den Sternen der Astrologie,
die lieben Edelsteine, die negative Energien vertreiben und positve bringen sollen,
die legen Edelsteine in alle 4 Ecken der Büros ihrer Ehemänner, weil sie glauben, das sichere Erfolg,
die auspendeln oder sich Karten legen, wann sie was tun oder besser unterlassen sollen,
die auf spezielle Messen gehen und kaufen, worüber ich mich nur wundere,
….. (keine Ahnung, was noch alles von dieser Art).

Es sollen dabei mancherlei Wunder geschehen in dieser Welt, die diese Menschen nicht von Gott erwarten. Finde ich komisch.....

Was bitte hat Esoterik, wozu dererlei doch gehört, mit Wissenschaft zu tun?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-996:
Hallo Suza,

nur kurz, keine Zeit:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-988:
Sind wir uns einig darüber, dass diese vier Kräfte der Natur ohne jegliches Bewusstsein wirken?

Woher soll ich das wissen? Warum sind es nicht beliebig andere Naturgesetze, die im Zusammenspiel ebenso gut oder besser funktionieren? Warum ganz genau diese? Also mir kommt das schon ein wenig willkürlich und "herausgesucht" vor.

Warum genau diese vier, kannst du hier nachlesen.
Du willst mir aber bestimmt nicht erzählen, dass zum Beispiel die Gravitation ein Bewusstsein hat und jedes Mal entscheidet, ob sich Massen anziehen oder nicht, oder? Ich meine, wir wollen doch sachlich bleiben.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-996:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-983:
Wissenschaft heißt Wissenschaft, weil sie eben Wissen schafft.

Und die hat noch keinen Gegenbeweis eines Schöpfers liefern können. Wird sie auch nicht können.

Und das muss sie auch nicht. Beweisen sollte immer der, der behauptet, dass etwas existiere. Das wollen und können Gläubige natürlich nicht und kontern dann gerne mit "aber du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen".
Die Wissenschaft hätte einen Schöpfer sicher schon längst bewiesen, wenn es einen geben würde. Schließlich beobachten und untersuchen die Menschen schon seit vielen tausend Jahren die Welt.

Was die Wissenschaft aber bislang sehr erfolgreich getan hat: sie hat Stück für Stück widerlegt, was mit einem Schöpfer in Verbindung gebracht wird. Zuerst hieß es mal, Gott wohne in den Wolken. Wir haben Flugzeuge erfunden, nachgeschaut und festgestellt: "Nee, da isser nich.". Dann hieß es, er wohne im Himmel. Unsere Sonden haben inzwischen unser Sonnensystem verlassen, wir haben ein ziemlich detailliertes Bild vom Universum und wir können feststellen: "Nee, im Universum wohnt er auch nicht." Die Basis für den Glauben an einen Gott schmilzt dahin wie Eis in der Sonne. Da ist fast nichts mehr übrig, was wir heute nicht schon vollkommen plausibel ohne einen Schöpfer begründen können und dennoch hält sich bei einigen Menschen dieser Glaube so fest im Kopf. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass der Mensch an sich seine eigene Endlichkeit erkannt hat und die Angst vor dem Sterben mit dem Glauben an ein Leben nach dem Tod zu verdrängen versucht? Ich weiß es nicht, aber mir würde die Vorstellung von einem unendlichen Leben nach dem Tod viel mehr Angst machen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-996:
Wir können herausfinden, dass es Regeln gibt, dass Wasser unter Normaldruck bei 100°C kocht. Warum gibt es diese Regeln? Warum nicht andere, warum überhaupt welche? Gäbe es keine, gäbe es uns nicht. Aber es gibt uns.

Ja das stimmt. Es gibt diese Regeln und Naturgesetze und sie wirken so, dass unsere Welt und wir mit ihr existieren können.
Vertraust du auf Darwin und die Evolution? Wie viele Tier- und Pflanzenarten hat die Welt bislang hervor gebracht, die inzwischen schon längst wieder ausgestorben sind? Was ist, wenn es vor unserem Universum, wie wir es kennen, bereits Milliarden Universen gab, in denen die Naturkräfte das Überleben des Universums nicht ermöglicht haben? Was ich damit sagen will: Vielleicht ist unser Universum das erste, das so perfekt ist, dass es bestehen kann, oder anders gesagt: Wenn du eine Münze nur oft genug wirfst, wird sie irgendwann einmal auch genau hochkant stehen bleiben.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-996:
Streng logisch gesehen ist es unerklärlich, warum es überhaupt etwas gibt. Das macht nämlich mal überhaupt keinen Sinn im Sinne der Wissenschaft, die essentiell auf Kausalität angewiesen ist.

Warum nicht Nichts ist, kann dir Professor Lesch besser erklären als ich. Schau seine Erklärung dazu an.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-997:
ich kenne Menschen,
die leben nach den Sternen der Astrologie,
die lieben Edelsteine, die negative Energien vertreiben und positve bringen sollen,
die legen Edelsteine in alle 4 Ecken der Büros ihrer Ehemänner, weil sie glauben, das sichere Erfolg,
die auspendeln oder sich Karten legen, wann sie was tun oder besser unterlassen sollen,
die auf spezielle Messen gehen und kaufen, worüber ich mich nur wundere,
….. (keine Ahnung, was noch alles von dieser Art).

Es sollen dabei mancherlei Wunder geschehen in dieser Welt, die diese Menschen nicht von Gott erwarten. Finde ich komisch.....

Was bitte hat Esoterik, wozu dererlei doch gehört, mit Wissenschaft zu tun?

Kirsche

Ich befürchte, du wirfst da einige Sachen vollkommen willkürlich und durcheinander in den Topf. Lass es mich mal ordnen...

Wir beobachten die Welt, wir untersuchen und vermessen sie. Wir schlussfolgern, berechnen, überprüfen und sammeln Erkenntnisse. So haben wir (die Menschheit, speziell die Wissenschaftler) viele Dinge erkannt und herausgefunden.
Archimedes zum Beispiel hat erkannt, dass er anhand der verdrängten Menge Wassers etwas über die Dichte eines Körpers herausfinden konnte (siehe hier) Andere Experten (Otto von Guericke) fanden etwas über den Luftdruck heraus und wieder andere (Allesandro Graf Volta) etwas über den Strom. Dichte, Luftdruck und Strom selbst sind eher unsichtbar und nur an ihren Wirkungen zu erkennen. Oder auch die Gravitation und die Magnetkraft! Sie existieren, wirken, sind selbst unsichtbar und doch ganz natürlichen Ursprungs, einverstanden?

Nun könnte es doch sein, dass es noch andere Kräfte gibt, die existieren, die wirken, die unsichtbar sind und doch auch ganz natürlichen Ursprungs. Was wäre, wenn es eine elektrische, elektrochemische oder mentale Kraft gäbe, die im Gehirn eines Menschen entsteht und auf die Realität wirkt? Klar, wir bewegen uns jetzt im esoterischen Bereich, weil die Wissenschaft hierzu noch keine Beweise und noch nicht einmal entsprechende Versuchsanordnungen hervorgebracht hat. Aber gab es denn Dichte, Luftdruck, Strom, Gravitation oder Magnetkraft vor deren wissenschaftlicher Entdeckung etwa nicht? Doch! Es gab sie schon, nur hat man davon noch nichts gewusst.
Das ist meine Erklärung zur Kraft der Gedanken oder dem "Gesetz der Anziehung". Ich denke, dass da etwas dran ist und dass es eben auch nur ein simples, aber hochkompliziertes Naturgesetz ist, das auf seine Entdeckung wartet und für das derweil ein Gott den Platzhalter spielen muss.

Was du da über Astrologie oder Edelsteine schreibst, ist natürlich für sich genommen Esoterik und in meinen Augen Humbug, aber die Wirkung, die durch derartige Placebos eintreten kann, ist wissenschaftlich vielleicht schon bald nachvollziehbar, wenn man nämlich die Verbindung der Steine zu den Gedanken der Personen herstellt...
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Skizze: Denifle

Das Gewölbe

In meiner Funktion als Bauingenieur wurde ich kürzlich von Privat gebeten ein Wohnhaus etwas genauer anzuschauen. Vor ca. 30 Jahren wurde das alten Bauerhaus über dem alten Gewölbekeller, erstellt in Holzbauweis, abgebrochen und ein Baumeister baute darüber drei Geschosse in Ziegelbauweise auf. Pläne gibt es natürlich keine. Bereits die Römer wussten, dass man Gewölbekeller idealerweis etwas tiefer ausführt, sodass die Horizontalkräfte in das Erdreich abgeleitet werden können. Die rote Linie im ersten Drittel, des Kellerraumes zeigt an, wo im Erdgeschoss der gemauerte Kachelofen steht. Die grüne Linie macht deutlich wo im zweiten Drittel, von oben, eine tragende Mauer drückt. Das Steingewölbe hat sich in diesen Bereichen entsprechend den beiden selbstähnlichen Linien verformt.

In Österreich haben die Baumeister eine allumfassende Kompetenz, zum beliebigen Bauen. Es Bauen die Banken im Verbund mit den Baumeistern, den Beamten und die politische Intelligenz.

Gebaute Kultur halt.

Hier, in diesem Fall besteht jedenfalls eine permanente Lebensgefahr.


Zitat von SUZA:
Nun könnte es doch sein, dass es noch andere Kräfte gibt, die existieren, die wirken, die unsichtbar sind und doch auch ganz natürlichen Ursprungs. Was wäre, wenn es eine elektrische, elektrochemische oder mentale Kraft gäbe, die im Gehirn eines Menschen entsteht und auf die Realität wirkt?

Carl Sagan – Die Drachen von Eden – machte dies schon recht gut deutlich.

Harald
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 14.04.2018 um 19:26 Uhr.
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Bin selbständig und habe meine
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Warum genau diese vier, kannst du hier nachlesen.

wenn ich das richtig sehe, steht dort, welche Grundkräfte es gibt, und wie sie von uns beschrieben werden. Das entscheidende "Warum gibt es genau diese?" konnte ich nirgends finden.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Und das muss sie auch nicht. Beweisen sollte immer der, der behauptet, dass etwas existiere. Das wollen und können Gläubige natürlich nicht und kontern dann gerne mit "aber du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen".

Richtig.
Entscheidend ist ein anderer Punkt - auf den ich übrigens die ganze Zeit hinaus will:
Wir können gar nichts Grundlegendes beweisen oder gar wissen!
Auch du kannst nur glauben, dass dieses Universum nicht willentlich erschaffen wurde.
Es gibt eine Fülle starker Indizien für eine willentliche Schöpfung. Claus brachte exzellente Beispiele. Diese zu ignorieren, ist in meinen Augen nicht besonders klug, und hat mit konsequentem Denken nach meinem Empfinden nicht viel zu tun.
Nun bin ich zwar momentan kein Anhänger willentlicher Schöpfung, weil ich für mich derzeit bessere Erklärungen gefunden habe. Aber es bleibt immer noch eine Glaubensfrage.
Eines habe ich gelernt: Es gibt nichts tödlicheres für die eigene geistige Fortentwicklung, als anzunehmen: "Das weiß ich, das ist richtig, diese Schlussfolgerung ist für immer gültig."

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Die Wissenschaft hätte einen Schöpfer sicher schon längst bewiesen, wenn es einen geben würde.

Etwa so wie den Urknall?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Was die Wissenschaft aber bislang sehr erfolgreich getan hat: sie hat Stück für Stück widerlegt, was mit einem Schöpfer in Verbindung gebracht wird.

Ja. Das ist jedoch immer noch etwas völlig anderes, als eine willentliche Schöpfung an sich zu widerlegen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Die Basis für den Glauben an einen Gott schmilzt dahin wie Eis in der Sonne. Da ist fast nichts mehr übrig, was wir heute nicht schon vollkommen plausibel ohne einen Schöpfer begründen können und dennoch hält sich bei einigen Menschen dieser Glaube so fest im Kopf.

Bei mir persönlich war das Gegenteil der Fall: ich habe mich nie mit Religionen befasst, habe mich immer nur mit Naturwissenschaften befasst. Irgendwann kam der Punkt: Hm, das soll alles zufällig sein. Das alles ist so, weil es so ist?
Ich konnte nicht mehr an Zufälle glauben, und hatte keine Lust mehr hinzunehmen: Darauf gibt es keine wissenschaftliche Antwort. Also begann ich, die verbotene Annahme zu untersuchen: Kann eine willentliche Schöpfung Antworten geben (z.B. Feinabstimmung der Naturkonstanten bis hin zur Entwicklung von Wesen, die die Gottesfrage stellen können)? Und kam zu dem Schluss: Ja, kann sie, und man wäre ein Narr, diesen Willen nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Also: gerade ausschließliches naturwissenschaftliches Denken hat mich zu der Annahme einer willentlichen Schöpfung geführt. Religionen haben in meinem Denken noch nie eine wichtige Rolle gespielt.
Heute sieht es wieder etwas anders aus, ich habe mit Claus schon eine Diskussion darüber angefangen, ich werde sie demnächst auch fortführen. Claus ist hier immer ein hervorragender Gegenspieler, da lerne ich immer eine Menge, das bringt mich immer vorwärts.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass der Mensch an sich seine eigene Endlichkeit erkannt hat und die Angst vor dem Sterben mit dem Glauben an ein Leben nach dem Tod zu verdrängen versucht? Ich weiß es nicht, aber mir würde die Vorstellung von einem unendlichen Leben nach dem Tod viel mehr Angst machen.

Ein wichtiger Punkt! Wäre meines Erachtens eine extra Diskussion wert.
Ich persönlich habe große Angst vor dem Tod, und würde vielleicht gern ein ewiges gutes Leben in Betracht ziehen. Ich finde es ziemlich toll, leben zu dürfen.
Aus meiner Sicht lebe ich ja eigentlich jetzt schon "immer". An "Totsein" habe ich ja keinerlei Erinnerungen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Du willst mir aber bestimmt nicht erzählen, dass zum Beispiel die Gravitation ein Bewusstsein hat und jedes Mal entscheidet, ob sich Massen anziehen oder nicht, oder? Ich meine, wir wollen doch sachlich bleiben.

Warum gibt es Gravitation? Warum genau so stark (bzw. extrem schwach)?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Vielleicht ist unser Universum das erste, das so perfekt ist, dass es bestehen kann, oder anders gesagt: Wenn du eine Münze nur oft genug wirfst, wird sie irgendwann einmal auch genau hochkant stehen bleiben.

Eine Annahme, mit der ich etwas anfangen kann. Und du stellst meines Erachtens richtig fest: "Vielleicht"!

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Warum nicht Nichts ist, kann dir Professor Lesch besser erklären als ich. Schau seine Erklärung dazu an.

Lesch sagt gleich am Anfang einer Jubiläumssendung von "Alpha Centauri": "Darüber kann ich gar nichts wissen." Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Schau hier.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.04.2018 um 14:28 Uhr.
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Beiträge: 175, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1001:
Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-998:
Warum genau diese vier, kannst du hier nachlesen.

wenn ich das richtig sehe, steht dort, welche Grundkräfte es gibt, und wie sie von uns beschrieben werden. Das entscheidende "Warum gibt es genau diese?" konnte ich nirgends finden.

Ok, ich habe mir viel Mühe gegeben, bin auf alle Fragen eingegangen und habe so gut erklärt, wie ich nur konnte.

Jetzt drehen wir den Spieß mal um. Erkläre mir bitte deinen Gott und warum du trotz all der Widersprüche so fest an seine Existenz glaubst.

Wo kommt er her und was hat er bis zur Erschaffung der Welt getan?
Wenn du diese Frage nicht plausibel beantworten kannst, warum glaubst du dann das, was du glaubst?

Kann er wirklich jeden einzelnen Menschen innerhalb einer ständig wachsenden Population rund um die Uhr beobachten und auf jedes einzelne Gebet seiner Gläubigen hören?

Glaubst du wirklich, dass dieser allwissende Gott von seiner eigenen Arbeit so enttäuscht war, dass er eine Sintflut geschickt hat?

Wo befindet sich das Bewusstsein deiner Gottheit, wenn es keinen Körper hat? Kann Information außerhalb von Materie existieren und wenn ja, welche Belege hast du dafür?

Ich hab noch viele Fragen, aber ich denke, wir arbeiten uns da Stück für Stück durch ;-)
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Ok, ich habe mir viel Mühe gegeben, bin auf alle Fragen eingegangen und habe so gut erklärt, wie ich nur konnte.

Ja.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Jetzt drehen wir den Spieß mal um. Erkläre mir bitte deinen Gott und warum du trotz all der Widersprüche so fest an seine Existenz glaubst.

Auf die Schnelle:

Mein derzeitiger "Gott" heißt Mathematik. Als real existierende, eigenständige, von allem unabhängige Entität. Widersprüche kann ich in Mathematik nicht erkennen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Wo kommt er her und was hat er bis zur Erschaffung der Welt getan?

Das ist das Schöne: Mathematik ist die einzige Entität, die meines Erachtens keinen Grund braucht. Mathematik selbst ist der Grund für unsere Welt. Ihre Regeln sind unveränderlich, ihre Regeln schreiben zwingend eine Welt wie die unsere vor.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Wenn du diese Frage nicht plausibel beantworten kannst, warum glaubst du dann das, was du glaubst?

Eben weil dieser Glaube alle meine Fragen plausibel beantwortet, favorisiere ich ihn derzeit.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Kann er wirklich jeden einzelnen Menschen innerhalb einer ständig wachsenden Population rund um die Uhr beobachten und auf jedes einzelne Gebet seiner Gläubigen hören?

Nach meiner derzeitigen Ansicht sind wir Mathematik. Und nichts anderes.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Glaubst du wirklich, dass dieser allwissende Gott von seiner eigenen Arbeit so enttäuscht war, dass er eine Sintflut geschickt hat?

Ich habe die Vermutung, dass du Beitrag Nr. 2188-1001 nicht wirklich gelesen hast. Dort steht die Antwort auf deine Frage: (christliche) Religion hat noch nie eine wirkliche Rolle in meinem Leben gespielt.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Wo befindet sich das Bewusstsein deiner Gottheit, wenn es keinen Körper hat?

Bewusstsein ist meiner Meinung nach in den Regeln der Mathematik eingebettet.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1002:
Kann Information außerhalb von Materie existieren und wenn ja, welche Belege hast du dafür?

Meiner Vermutung nach wird Materie erst durch übergeordnet existierende Information möglich.

Frag weiter, das macht Spaß. So kann ich auch mal testen, was meine Überlegungen taugen.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.04.2018 um 07:35 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1003:
Mathematik selbst ist der Grund für unsere Welt. Ihre Regeln sind unveränderlich, ihre Regeln schreiben zwingend eine Welt wie die unsere vor.

Die Mathematik ist ein Instrument zur Planung. Mit ihr kann man alles Mögliche beschreiben.

Aber nicht alles, was möglich ist, existiert auch.

a) Wer ist gemäß deiner Philosophie derjenige, der die Mathematik verwendet, um aus den Möglichkeiten auszuwählen (in Suza´s Worten: Wer ist der Ingenieur)?
b) Wer ist derjenige, der die Idee umsetzt (in Suza´s Worten: Wer ist der Bauarbeiter)?
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Beiträge: 420, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Forum,

Wer hat das letzte Wort, der Mensch oder die Natur?
Wenn wir uns mit der Natur anlegen, ziehen wir den Kürzeren oder nicht?

Die Natur hat die Konstanten festgelegt, können wir sie verändern?
Hat die Natur das sagen weil es mehr Zeit hat als der Mensch?

Kann der Mensch, über die Generationen Vorteil, um den Kampf mit der Natur, Zeit gewinnen?
Warum soll der Mensch mit der Natur kämpfen, wenn er sowieso ein Teil dessen ist?

Die Freiheit des Menschen, eine gewisse Unabhängigkeit von der Natur?
Ist der Mensch die Freiheit der Natur selbst?

Die Natur(die Welt aus dessen Sicht) muss es, für Uns, ein Unvorstellbarer Zustand sein: Das heißt, es ist Etwas von dem wir, aus unseren Welterfahrung, noch nichts kennen.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:
Wer ist gemäß deiner Philosophie derjenige, der die Mathematik verwendet, um aus den Möglichkeiten auszuwählen (in Suza´s Worten: Wer ist der Ingenieur)?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1004:
Wer ist derjenige, der die Idee umsetzt (in Suza´s Worten: Wer ist der Bauarbeiter)?



Oder, wir sind die Natur selbst, und, in unseren noch frisches Dasein, denken dass es noch etwas anderes geben muss. Dabei ist "das Lebendige", der Erschaffer seine Welt. Ohne der Mensch gibt es diese Welt (seine Welt) nicht.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 16.04.2018 um 11:10 Uhr.
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