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Selbstgespräche

Thema erstellt von Habenix 
Beiträge: 340, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-724:
Dass ich nicht ausschloss (heute auch noch nicht, aber momentan steht diese Überlegung doch recht weit hinten an), dass unser Universum willentlich geschaffen wurde, hat mit Religiosität nichts zu tun. Ich muss kein Christ, Jude, Moslem sein, um eine willentliche Schöpfung in Betracht zu ziehen.

Dann hast du wohl den Begriff Religion nicht verstanden. Eine willentliche Schöpfung muss, wenn kein Mensch (oder Außerirdischer) dafür verantwortlich gemacht werden kann, von etwas Überweltlichem, also einem Gott kommen - so landet man immer bei einer Religion, also bei etwas, bei dem versucht wird, Ungeklärtes zu personifizieren. Das Personifizierte kann man anschließend noch zwecks Machtausübung gegenüber Blauäugigen oder Andersdenkenden instrumentalisieren und das führt bekanntlich zu Spannungen und dann zu Kriegen - das war in der Vergangenheit vom Anfang des Feuers bis heute schon immer so. Heute ein Held, morgen ein Schurke. Was dich in der gesamten Zeit auch nie geändert hat, ist die Tatsache, dass so ziemlich alle "Magie" der damaligen Götter heute wissenschaftlich erklärt werden kann. Deswegen musste die Religion wohl auch mächtigen Einfluss auf die Wissenschaft nehmen (Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie, Dunkle Energie usw.), damit wenigstens etwas Ehrfurcht vor dem Unbekannten erhalten bleibt.


Hallo Suza, hallo Claus

Was Gebete angeht, so sehe ich das wie George Carlin. Man bittet einen Herrn um etwas, was vermutlich nicht unbedingt seinem großen Plan entspricht. Das tut nun nicht nur einer pro Tag sondern millarden Menschen. Was soll der Herr denn nun tun? Seine Pläne ändern? Würde einer von euch hier seine Pläne rigoros ändern, wenn man euch um etwas Außergewöhnliches bittet? Ich denke mal nicht.

1. Erreiche alles was du vorhast möglichst selbst.
2. Laß dir helfen, wenn dir Hilfe angeboten wird, aber zahle stets alle Schulden zurück.
3. Hilf anderen nach eigenem Ermessen, wenn es deine Pläne nicht stört - verlange dafür nichts.
4. Wenn deine Pläne durchkreuzt werden, hole dir bei den richtigen Personen das zurück, was man dir schuldig ist.
5. Beten ist sinnlos.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 17.12.2017 um 09:56 Uhr.
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Hallo an Alle...

@ Stueps..

Du darfst dich ruhig dabei wohl fühlen.
Die Aussage " Differenz der Energie " passt.. Um einen Vorgang einzuleiten der ein gewissen Wert an Energie braucht um Statt zu finden, muss eben Energie beigefügt werden. Bis dass dieser Wert erreicht ist, wird Diese ja potentiell gesteigert bis dass das erforderliche Nivo vorhanden ist um den Vorgang aus zu lösen.


@ NvB..

Du schreibst :

Zitat:
Dann hast du wohl den Begriff Religion nicht verstanden. Eine willentliche Schöpfung muss, wenn kein Mensch (oder Außerirdischer) dafür verantwortlich gemacht werden kann, von etwas Überweltlichem, also einem Gott kommen - so landet man immer bei einer Religion, also bei etwas, bei dem versucht wird, Ungeklärtes zu personifizieren
.


Es möge sein, dass dieses Universum eines Schöpfers bedurfte um zu werden. Aber Das was man daraus macht - anbeten, ansingen, an weinen u.s.w - ist Kult , Menschgemacht.
Auch wenn der Schöpfungsakt für Mensch nicht physikalisch zu Ende erklärbar ist, und es deshalb eines Erbauers oder Schöpfers bedarf, fällt es mir nicht mal im Traum ein es als " Gott " zu bezeichnen.
Mag es eine übergeordnete Existenz sein, die intellektuell und Körperlich ( ..? ) dazu fähig ist ein Universum zu erschaffen, muss man Sie nicht anbeten oder als " Gott " definieren..
Ok.. es bleibt jedem selbst überlassen, wie er mit dieser Tatsache um geht..
Man könnte sich genau so gut bei einem Stein bedanken , dass er sich vermehrt hat um zu dieser Welt zu werden... Was wiederum ein Kult wäre.
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2188-727:
Ok.. es bleibt jedem selbst überlassen, wie er mit dieser Tatsache um geht
Mit was für einer Tatsache? Es ist keine Tatsache, dass das Universum irgendwie entstanden ist oder gar erschaffen wurde - es ist eine Annahme.
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Hallo NvB..

Zitat:
Mit was für einer Tatsache? Es ist keine Tatsache, dass das Universum irgendwie entstanden ist oder gar erschaffen wurde - es ist eine Annahme.

Das stimmt..

Ich rede eher von der Tatsache, das Mensch - ob seiner Unfähigkeit eine schlussendlich plausible Erklärung für das Ganze zu finden - all zu gerne bereit ist, " eine Gottheit " dafür verantwortlich zu machen. Einen Kult - genannt Religion - zu zelebrieren um diese Gottheit auch standesgemäß zu würdigen und auch Jedem eins über brät, der es nicht auf die gleiche Art und Weise tut als Er.
Viele von Uns mögen über diesen Dingen stehen und sich nicht von irgendwelchen Kaspern in Kutten oder goldbestickten Tüll drangsalieren lassen. 70 Prozent unserer Spezies tun es aber... Warum.. ???
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-724:
1. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Es ist verdammt schwer, diese mit einem einzigen Universum und purem Zufall erklären zu wollen.

Es ist genau so verdammt schwer, eine Münze so zu werfen, dass sie senkrecht stehen bleibt und doch kommt es vor, wenn man nur oft genug wirft. Du weißt, was ich meine? Wir wissen nicht, der wievielte "Wurf" unser Universum ist ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-724:
2. Phänomene wie zum Beispiel Humor, oder das Empfinden von Schönheit. Nützt uns nicht unbedingt zum Überleben (eine Gottesanbeterin zum Beispiel ist bis heute prima ohne Blondinenwitze ausgekommen), und es sind meiner Meinung nach Phänomene, die eine neue Qualität des Seins verkörpern. Es müssen so viele Komponenten zusammenspielen und auch erst zusammenkommen, um ein übergeordnetes Phänomen wie z.B. Humor zu schaffen. Da ist Evolution als Treibkraft in meinen Augen viel zu schwach.

Und auch hier machst du es dir wieder zu einfach. Du weißt schon, dass es eine Evolution gab, oder? Dann weißt du auch, dass wir Menschen als Ergebnis dieser Evolution das am weitesten entwickelte Gehirn besitzen und es ist eine Fähigkeit eben dieses Organs, so etwas wie Humor oder einen Sinn für Schönheit zu entwickeln. Du siehst, dass sich viele Fragen wirklich leicht beantworten lassen. Dazu bedarf es keines Schöpfers. Man muss nur eben nach Antworten suchen und darf nicht bei der erstbesten Gelegenheit aufgeben und in den Glauben verfallen. Wissenschaft heißt Wissenschaft, weil sie Wissen schafft. Glauben ist in meinen Augen nur ein Zeichen von Denkfaulheit.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-724:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Zwischen Gott und Kirchen, also Religionen, gibt es dabei einen fundamentalen Unterschied.

Dass ich nicht ausschloss (heute auch noch nicht, aber momentan steht diese Überlegung doch recht weit hinten an), dass unser Universum willentlich geschaffen wurde, hat mit Religiosität nichts zu tun. Ich muss kein Christ, Jude, Moslem sein, um eine willentliche Schöpfung in Betracht zu ziehen.

Und auch das habe ich nirgendwo so zum Ausdruck gebracht. Glaube und Religion sind zwei verschiedene Dinge, das weiß ich selbst. Meinst du aber nicht, dass der Papst nicht auch glaubt und dabei sogar den Glauben von über 1 Mrd. Menschen hinter sich hat?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-724:
Und wenn ich dann zweifle, dass unser Universum purer Zufall ist, und ich aufgrund von Beobachtungen einen gezielten Willen vermute, muss ich nicht denjenigen beschreiben, der diesen gezielten Willen hat. Ich kann es natürlich, muss es aber nicht. Ich muss nicht einmal den gezielten Willen personifizieren, es reicht, wenn ich einfach nur einen gezielten Willen annehme.

Und in dem Augenblick, in dem du einen gezielten Willen annimmst, unterstellst du irgend jemandem oder irgend etwas diesen Willen, weil Wille alleine nicht existiert. Wille ist nichts Materielles. Also, wer oder was hat dann diesen gezielten Willen?
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2188-729:
Warum.. ???
Weil 70% der Menschen sich lieber beeinflussen lassen als selbst auf die Idee kommen Andere zu beeinflussen? (Nach)Denken scheint schwierig, deswegen lässt man sich lieber alles vorkauen - ergo: 70% der Menschen sind zu bequem. Es gibt eine wissenschaftliche Erklärung für das Phänomen Religion aber all dies reicht nicht, um die Existenz eines Gottes zu widerlegen. Meistens versteh' ich die Menschen auch nicht und gnadenlose Gutmenschen im Namen des Herrn schon gar nicht.
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Hmmm....

70 Prozent der Menschen zu bequem..???
Bei ungefähr der Hälfte von ihnen würde ich zustimmen - weil sie geistig " einfach gestrickt " sind.. Sie stellen keine Fragen.. Sind auch nicht misstrauisch genug um manche Dinge mal zu hinterfragen.

Hirnrissiger wird es, wenn man gut ausgebildete Menschen nimmt - die auch noch Führungsqualitäten mit sich bringen - die dann " Ersatz " suchen in irgendwelchem esoterischen Schnickschnack. Und auch noch Geld für ihr " transzendentes Seelenheil " bezahlen..

Mit " Existenz eines Gottes " so wie du es bezeichnest, habe ich so mein Problem..
Nicht dass ich annehmen würde, dass du einer Religion angehörig wärest , sondern weil deine Ausführungen in allen Threads eher das Gegenteil aussagen.
Der Begriff " übergeordnete Existenz " würde es eher, sogar besser treffen, weil es ja nicht gerade der Extraterrestrische von Nebenan ist, der dabei seine Finger im Spiel hatte.

Nun denn....
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Hallo Branworld1

Gott oder andere übergeornete Wesen sind für mich alles das selbe. Übergeordnetes in diesem Sinne existiert für mich nicht. Bissher ist es mir stets gelungen für alles Interessante eine mich befriedigende Erklärung ohne Gott oder Ähnliches zu finden. Aber fragt mich jetzt nicht, wie das Leben funktioniert, das interessiert mich nämlich nicht - jedenfalls noch nicht. Allerdings existiert natürlich auch etwas, dass man Schicksal nennen kann. Das ist aber nur insofern übergeordnet, solange man für eine Wirkung keine Ursache identifizieren kann - es ist definitiv keine Personifizierung von irgendwas und auch bei weitem nicht anbetungswürdig.
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Wir wissen nicht, der wievielte "Wurf" unser Universum ist ;-)

Ok, also scheinen wir uns einig, dass eventuell ein einziges Universum zu knapp bemessen ist, um wichtige Dinge erklären zu können. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war es unter Profis verpönt zu fragen: was war vor dem Urknall. Ist es inzwischen nicht mehr. Dann kam Alan Guth mit dem Vorschlag der Inflation (vorher Everett mit seiner Interpretation der Wellenfunktion), und es war verpönt zu sagen: Es gibt mehrere Universen gleichzeitig. Hat sich unter Profis inzwischen auch gewandelt. Die Kopenhagener Deutung verliert immer mehr an Boden.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Und auch hier machst du es dir wieder zu einfach. Du weißt schon, dass es eine Evolution gab, oder?

Davon kann man ausgehen, ja.

Ich finde, ich mache es mir nicht zu einfach - im Gegenteil.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Dann weißt du auch, dass wir Menschen als Ergebnis dieser Evolution das am weitesten entwickelte Gehirn besitzen und es ist eine Fähigkeit eben dieses Organs, so etwas wie Humor oder einen Sinn für Schönheit zu entwickeln.

Das erklärt für mich gar nichts. Das heißt für mich letztlich übersetzt: Das Gehirn hat so etwas wie Humor und einen Sinn für Schönheit entwickelt, weil es so etwas entwickelt hat.
Vielleicht höchstens noch: Das Gehirn ist dazu in der Lage, also entwickelt es also so etwas.
Gerade aus evolutionstechnischer Sicht macht das für mich keinen Sinn: es ist eine enorme kognitive Leistung, die das Gehirn da erbringt, und solche Dinge sind so komplex, so aufwendig, dass sich die Natur normalerweise überlegt, solch enorme Ressourcen bereitzustellen, für etwas, was nicht unbedingt evolutionstechnisch einen entscheidenden Vorteil bringt. Insekten sind enorm erfolgreich im Überleben, und kennen so etwas wie Humor und Schönheit nicht.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Und auch das habe ich nirgendwo so zum Ausdruck gebracht. Glaube und Religion sind zwei verschiedene Dinge, das weiß ich selbst.

Gut. Ich finde es schon wichtig, das klarzumachen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Wissenschaft heißt Wissenschaft, weil sie Wissen schafft. Glauben ist in meinen Augen nur ein Zeichen von Denkfaulheit.

Was wissen wir denn wirklich?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Und in dem Augenblick, in dem du einen gezielten Willen annimmst, unterstellst du irgend jemandem oder irgend etwas diesen Willen, weil Wille alleine nicht existiert. Wille ist nichts Materielles. Also, wer oder was hat dann diesen gezielten Willen?

Das ist eine Annahme, die du selbst triffst. Ich stimme zu, dass Wille an etwas gebunden ist. Muss es etwas streng materielles sein? Wille ist meiner Meinung nach vielleicht an etwas "Organisatorisches" gebunden, an etwas, das organisiert ist. Wir kennen nur organisierte Materie.
Ich für mich kann mir das aber auch anders herum vorstellen:
Materie kann sich letztlich nur organisieren, weil sie dazu gezwungen wird. Weil hierzu gezielt Regeln aufgestellt wurden (siehe Feinabstimmung).

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung:

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-714:
Kosmologen und Physiker machen sich nur Wichtig für Reputation und Forschungsgelder, nicht aber für Forschung und Fortschritt.

Da ist meines Erachtens leider was dran, ja. Oft werden sie sogar dazu gezwungen, um ihr täglich Brot zu verdienen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-714:
Tatsache dürfte auch sein, dass Bewegungen während ihres Stattfindens ihre Komponenten (Weg und Zeit) manipulieren können,

So formuliert halte ich das für Quatsch.

Dinge folgen Regeln. Wenn man diese Regeln erforschen möchte, sollte man sie überprüfen können. Dinge stellen keine Regeln auf. Das könnte man sehr leicht überprüfen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-714:
Fazit: Solange die Kosmologie auf Dingen (Urknall, Raumzeitkrümmung, Dunkle Energie, Dunkle Materie usw.) besteht, die sie nicht tragen kann, kann man sie nicht ernst nehmen.

Ich finde schon, dass die Kosmologie solche Dinge postulieren kann: man kann diese Dinge konkret überprüfen. Und so kann ich die Kosmologie durchaus ernst nehmen.

Hallo Kirsche:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Auch mein Glaube, der sehr wahrscheinlich dort fundiert wurde, ist steten Wandlungen unterworfen.

Das finde ich wiederum gut.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Persönliche Erlebnisse als Empfindungen, gerade auch zu meinen Zeitvorstellungen, haben mich bestärkt, dass es etwas gibt, was man Gott nennen kann.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Du hinterfragst Dinge, und kommst zu dem Schluss: ich kann an einen Gott glauben. Ein Glaube, der durch echtes, kritisches, unbequemes Hinterfragen gewonnen wurde, ist meines Erachtens viel mehr wert, als anerzogener Glaube.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Jede Religion hat einen bedeutenden Kern, das gilt besonders auch für die Natur-Religionen und die Wissenschaftsgläubigkeit, die ich einbeziehe.

Da kann ich mitgehen, ja.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Aus der Bibel (erste Kapitel im 1. Buch Moses)als Quelle uralter mündlicher Überlieferungen aus einer Zeit, als es noch keine Schriften gab, ist m.E. erstaunliches zu entnehmen, was von den heutigen Erkenntnissen nicht weit entfernt ist (z.B. erste der beiden Schöpfungsgeschichten).

Auch mir sind hier in der Vergangenheit viele grundlegende Parallelen aufgefallen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Gibt es also eine Welt der Selbstähnlichkeiten und dadurch auch der Wahrscheinlichkeiten, also des ewigen Fehlens absoluten Wissens, kann es letztlich auch keine gott-ähnliche, alles erklärende Mathematik geben.

Das sehe ich natürlich anders, das weißt du ja längst. Wahrscheinlich können wir diese Mathematik nicht vollständig erforschen - dazu sind wir dann wahrscheinlich zu doof -, aber dass es sie gibt, daran glaube ich momentan fest.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Ich denke ohnehin nach meinen Vorstellungen, dass es keine gleichzeitigen Multiversen gibt, auch, weil eine Katze weder gleichzeitig tot und lebendig sein kann.

In unserer einen Welt, die wir einzig wahrnehmen können, nicht ;-). Es ist ein verdammt schwieriges Thema.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Es sind Wahrscheinlichkeiten, die sich nacheinander in der Zeit realisieren, auch, weil nicht vorhergesagt werden kann, welches Atom als nächstes zerfällt.

Gerade hier bieten Multiversen eine äußerst elegante Lösung. Die ist so gut, dass sie momentan enorm an Bedeutung gewinnt. Mal schauen, wie das in Zukunft aussieht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Im Gegensatz zu Multiversen kann ich mir Ketten-Universen vorstellen, in denen sich nach und nach die >1000 Lösungen der String-Theorien erfüllen könnten, was wir aber auch nie werden erfahren können.

Abwarten. Auch die M-Theorie macht prinzipiell überprüfbare Vorhersagen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-715:
Eine Kette der Gedankenmomente bestimmt jedenfalls unser Leben.

So erleben wir es subjektiv, ja. Ob es objektiv so ist, darf meines Erachtens hinterfragt werden.

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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-726:
Dann hast du wohl den Begriff Religion nicht verstanden. Eine willentliche Schöpfung muss, wenn kein Mensch (oder Außerirdischer) dafür verantwortlich gemacht werden kann, von etwas Überweltlichem, also einem Gott kommen - so landet man immer bei einer Religion, also bei etwas, bei dem versucht wird, Ungeklärtes zu personifizieren.

Das ist eine Regel, die du soeben selbst aufgestellt hast. Lässt sich für mich leicht widerlegen:
Ich selbst bin diesen Weg nie gegangen. Und es sieht so aus, dass ich das auch nicht mehr tun werde.
Ich finde sogar enorm wichtig, zwischen grundlegendem Glauben und Religion zu trennen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-726:
Das Personifizierte kann man anschließend noch zwecks Machtausübung gegenüber Blauäugigen oder Andersdenkenden instrumentalisieren und das führt bekanntlich zu Spannungen und dann zu Kriegen

Einverstanden.
Was du hier völlig unterschlägst (und damit meines Erachtens implizierst, dass Religion das Böse an sich ist), ist die positive Seite von Religionen.
Zwei Beispiele:

1. Wer zum Beispiel die zehn Gebote befolgt, macht meiner Meinung nach schon mal viel richtig.
2. Wer in einer religiösen Gemeinschaft untergebracht ist, kann viele unschätzbare Dinge erleben:

Er findet Halt, findet Unterstützung, empfindet ein wichtiges Zugehörigkeitsgefühl. Und lernt dadurch - da diese Dinge auch von ihm gefordert werden - Mitgefühl, Anteilnahme, und das Bedürfnis, Leuten, die seine Hilfe benötigen, unter die Arme zu greifen, und zwar selbstlos.

So, kann meines Erachtens Religion - richtig gelebt - unsere Welt zu einem besseren Ort machen. So ist meines Erachtens nicht Religion selbst schuld am Zustand unserer Welt. Sondern das, was die Leute aus ihr machen.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-734:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Wir wissen nicht, der wievielte "Wurf" unser Universum ist ;-)

Ok, also scheinen wir uns einig, dass eventuell ein einziges Universum zu knapp bemessen ist, um wichtige Dinge erklären zu können.

Hier hast du mich wahrscheinlich missverstanden. Ich bin schon der Meinung, dass wir derzeit nur ein Universum haben, aber es muss nicht das erste und auch nicht das letzte sein. So, wie eben auch in der Natur die Evolution das Weiterkommen des Angepassteren bedeutet, so kann doch auch ein Universum das Ergebnis einer Anpassung sein. Alle vorherigen Würfe sind vielleicht deshalb nicht "überlebensfähig" gewesen, eben weil dort die Naturkonstanten nicht optimal waren?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-734:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-730:
Dann weißt du auch, dass wir Menschen als Ergebnis dieser Evolution das am weitesten entwickelte Gehirn besitzen und es ist eine Fähigkeit eben dieses Organs, so etwas wie Humor oder einen Sinn für Schönheit zu entwickeln.

Das erklärt für mich gar nichts. Das heißt für mich letztlich übersetzt: Das Gehirn hat so etwas wie Humor und einen Sinn für Schönheit entwickelt, weil es so etwas entwickelt hat.
Gerade aus evolutionstechnischer Sicht macht das für mich keinen Sinn: es ist eine enorme kognitive Leistung, die das Gehirn da erbringt, und solche Dinge sind so komplex, so aufwendig, dass sich die Natur normalerweise überlegt, solch enorme Ressourcen bereitzustellen, für etwas, was nicht unbedingt evolutionstechnisch einen entscheidenden Vorteil bringt. Insekten sind enorm erfolgreich im Überleben, und kennen so etwas wie Humor und Schönheit nicht.

Für dich mag das keinen Sinn machen, aber für die Natur schon. Gerade der Sinn für Schönheit ist doch wichtig bei der Erhaltung der Art, weil wir Schönheit und Fortpflanzung in Verbindung bringen. Niemand möchte sich von Quasimodo schwängern lassen, oder?
Humor ist die Basis für Lachen und Lachen ist gesund. Humor und Lachen sind ein wichtiger Teil jeder menschlichen Persönlichkeit und notwendig zum Ausgleich von Angst und schlechten Erfahrungen. Also hat Humor durchaus auch eine Existenzberechtigung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-734:
Das ist eine Annahme, die du selbst triffst. Ich stimme zu, dass Wille an etwas gebunden ist. Muss es etwas streng materielles sein? Wille ist meiner Meinung nach vielleicht an etwas "Organisatorisches" gebunden, an etwas, das organisiert ist. Wir kennen nur organisierte Materie.
Ich für mich kann mir das aber auch anders herum vorstellen:
Materie kann sich letztlich nur organisieren, weil sie dazu gezwungen wird. Weil hierzu gezielt Regeln aufgestellt wurden (siehe Feinabstimmung).

Also, fangen wir mal hinten an. Was ist denn Materie? Materie ist eine Form von Energie, richtig? Materie ist eine Art "Aggregatzustand" von Energie und ich behaupte, dass jegliche Information (und damit auch "Bewusstsein" und "Wille" an Materie gebunden ist. Vergleich das der Einfachheit halber mit einem Schneemann: Das Wasser, aus dem der Schnee besteht, hat keinerlei Informationen über die Schneefigur. Trotzdem besteht die Schneefigur lediglich aus Wasser. Wenn man den Aggregatzustand des Schnees ändert, verliert er die Information "Scheemann".

Nimm ein Magnetband, einen Polaroidfilm, eine Festplatte oder eine DVD. Überall auf diesen Dingen (Materie) sind Informationen gespeichert. Das sind Musik, Bilder, Daten und Bitfolgen. Sie sind Teil der Materie. Wenn du das Magnetband, den Film und die DVD verbrennst, gehen diese Informationen verloren. Ebenso, wenn du die Festplatte einschmilzt. Die zuvor gespeicherten Informationen hören einfach auf zu existieren, weil sie Teil der Materiestruktur waren.

Wenn du stirbst, stirbt dein Gehirn und damit lösen sich all die Verbindungen der Synapsen in diesem Organ. Was glaubst du, was mit deinen Erinnerungen, Gefühlen und Emotionen geschieht, wenn sich dein Gehirn nach dem Tod zersetzt? Glaubst du ernsthaft, dass du da noch in irgendeinem Backup weiter existierst? ;-)
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-735:
Oft werden sie sogar dazu gezwungen, um ihr täglich Brot zu verdienen.
Schon viel früher. Oder meinst du man würde gute Noten, die für eine Promition erforderlich sind, dafür bekommen, wenn man Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie und Dunkle Energie abstreitet?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-735:
So formuliert halte ich das für Quatsch.
Ich halte andere Formulierungen für Quatsch, aber das muss ich wohl nicht mehr betonen. Bewegungen finden über feste Distanzen statt und benötigen ihre Zeit und zwar unabhängig davon in welchen Skalen Weg und Zeit gemessen werden. Zeit vergeht auf sich bewegenden Objekten ebenso schnell, wie auf Unbewegten. Das Einzige, was bewegte Objekte von Unbewegten unterscheidet ist der Gang der Zeitmessgeräte. Das ist eines meiner Postulate - sprich: eine Forderung meiner Theorie und diese ist - GPS sei Dank - auch überprüfbar.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-735:
Ich finde schon, dass die Kosmologie solche Dinge postulieren kann: man kann diese Dinge konkret überprüfen.
Also Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie und Dunkle Energie wurden bisher alles Andere als erfolgreich überprüft. ganz im Gegensatz zur Rotverschiebung und Planck-Spektrum im kosmologischen Mikrowellenhintergrund durch Compton-Streuung. Raumzeit konnte bisher keiner auf den Tisch legen, geschweige denn eine Gekrümmte. Wie lange und mit welchem nicht zuletzt auch finanziellen Aufwand man Dunkle Materie bereits erfolglos sucht, dürfte allgemein bekannt sein und Dunkle Materie wird nur dann benötigt, wenn sich die Urknall-Hypothese bestätigt hat, was bei weitem noch nicht der Fall ist. Also nein - ich nehme dersrtige Wissenschaft ganz sicher nicht ernst.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-736:
1. Wer zum Beispiel die zehn Gebote befolgt, macht meiner Meinung nach schon mal viel richtig.
Wer darüber hinaus auch noch Gebote anderer Religionen und Lebensweisen befolgt (selbst wenn er dabei ein überflüssiges Gebot einer Anderen mißachtet), macht sicher noch eine ganze Menge mehr richtig.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-736:
2. Wer in einer religiösen Gemeinschaft untergebracht ist, kann viele unschätzbare Dinge erleben
Streiche religiös und dann kann das so stehen bleiben. Eine Gemeinschaft schafft solche Dinge auch ohne religiösen Kram, wenn sie jedes darin befindliche Individuum als eigenständigen "Gott" betrachtet, was dazu führt, dass man sich zwanglos auf Augenhöhe begegnet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 18.12.2017 um 09:37 Uhr.
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Hallo Zeitforum,


Wenn du das Universum wärst, den du unbestritten wahrnimmst, würdest du wollen das deine „teile“ dir wehtun, oder gar vernichtet? Bestimmt nicht! Deswegen stellst du die Erhaltungssätze auf, um auf die sichere Seite zu sein. Das macht, vielleicht, dieser Universum den wir wahrnehmen.

Wir Menschen wollen KI aufbauen, ohne an die Konsequenzen zu denken. Was ist wenn die KI sich verselbstständigt?
Bis jetzt, weil wir noch am Anfang sind, scheitert die Verselbständigung an die Erhaltungssätze die, die Natur aufgestellt hat. Hat die Natur auch ein Erhaltungssatz für das Lebendige(Menschen) parat?

Oder kann sich das Lebendige so verselbstständigen, dass das Universum vernichten kann.
Ist die LG nicht eine unüberwindbare Grenze, die, die Materie(Energie) nicht überschreiten kann?

Wer(was) kann das Universum vernichten. Nur, die Zeit? Oder ist Unzerstörbar? Und trotzt der Zeit? Also kennt keine Zeit?
Stellt sich überhaupt, für das was wir Universum nennen, das vergehen(in der Zeit) oder gar Selbstvernichtung Frage, so wie bei uns Menschen?

Können wir, das was mit uns passiert, auf das Universum übertragen?
Alles was wir „sehen“ unterliegt der Zeit(also vergeht). Und ist nicht alles was wir sehen, Universum?

Die Zeit ist aber relativ! Verdammt, alles ist komplizierter als wir denken! Alles will erhalten bleiben, Nichts will vergehen. Und doch vergeht Alles.

MfG H.

PS: also, warum gibt es Erhaltungssätze? Was will sich erhalten bleiben, Nichts, oder doch Alles? Damit hat die Relativität, die Oberhand. Und Einstein, recht.
Ich denke wir sollen doch auf die relative Schiene bleiben, so werden wir womöglich den meisten Erfolg haben.

Nachtrag: Aus menschliche Sicht, erscheint die Welt als absolut. Erst mit Mathematische mitteln, oder mit intensive Vorstellungskraft (geistige Energieaufwendung) zeigt sich der wahre, relative, Charakter der Welt. Der Einstein, der Fuchs, hat schon etwas geleistet. Das muss man erstmal können.:smiley8:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 18.12.2017 um 14:55 Uhr.
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Hier hast du mich wahrscheinlich missverstanden.

Nein, habe ich nicht.
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Alle vorherigen Würfe sind vielleicht deshalb nicht "überlebensfähig" gewesen, eben weil dort die Naturkonstanten nicht optimal waren?

Kann natürlich sein. Hab ich vor paar Jahren noch selber in Betracht gezogen. Aber momentan favorisiere ich eben eine andere Variante, weil sie für mich mehr Sinn macht.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Für dich mag das keinen Sinn machen, aber für die Natur schon. Gerade der Sinn für Schönheit ist doch wichtig bei der Erhaltung der Art, weil wir Schönheit und Fortpflanzung in Verbindung bringen. Niemand möchte sich von Quasimodo schwängern lassen, oder?

Gerade das sehe ich ja anders: ich denke nicht, dass Einzeller einen Sinn für Schönheit haben, trotzdem haben sie schon ein paar Milliarden Jahre hinter sich. Ich darf wohl bezweifeln, dass wir das auch schaffen. Also scheint der Sinn für Schönheit nicht wichtig für Arterhaltung.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Also hat Humor durchaus auch eine Existenzberechtigung.

Ja. Aber scheint wie gesagt nicht nötig. Und der Aufwand, den die Natur betreibt, bis man über einen Blondinenwitz lachen kann, scheint mir unverhältnismäßig hoch. Da kennt die Natur doch effizientere Wege, um Überleben zu sichern.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Also, fangen wir mal hinten an.

Ok.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
und ich behaupte, dass jegliche Information (und damit auch "Bewusstsein" und "Wille" an Materie gebunden ist.

Das reicht mir nicht.
Wenn ich das konsequent zu Ende denke, komme ich für mich zu dem Schluss: Materie ist Information. Und nichts weiter.
Ich habe das schon öfter hingeschrieben: Ein Mensch besteht aus Molekülen. Diese bestehen aus Atomen. Diese Wiederum aus Elektronen, Protonen, Neutronen. Protonen und Neutronen wiederum aus Quarks. Diese (und die Elektronen) kann man mit wenigen Zahlen - den Quantenzahlen vollständig und exakt charakterisieren. Sollte es noch etwas elementareres geben, wird wohl noch deutlicher, was ich gleich behaupte: Letztlich bleibt nichts materielles, nichts substantielles mehr übrig. Sondern nur noch Information. Und Beziehungen.
Wirklich nur noch klar festgelegte Beziehungen. Genau das ist Mathematik - ein Beziehungsregelwerk.
Und so kann vielleicht auch Wille als etwas beschrieben werden, das ein komplexes, wirkendes Beziehungsgeflecht ist. Und das muss nicht streng an unsere bekannte Materie gebunden sein. Vielleicht erlauben die Regeln der Mathematik ja einen willentlichen Schöpfer, einfach weil er naturgemäß im grundlegenden Beziehungsregelwerk von vornherein als Möglichkeit eingebettet ist? Und dann - weil die Rechnung aufgeht - auch realisiert wird? Das würde sogar deine Fragen nach den Eigenschaften eines Gottes beantworten.
Ich weiß, wie ungewohnt und abgefahren diese Gedanken sind. Für mich ist so etwas jedoch einen genaueren Blick wert.
Und bitte nicht denken, dass ich einen Anspruch auf Wahrheit erhebe. Ich diskutiere so etwas gern, um zu sehen, ob diese Gedanken für mich etwas taugen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Was glaubst du, was mit deinen Erinnerungen, Gefühlen und Emotionen geschieht, wenn sich dein Gehirn nach dem Tod zersetzt? Glaubst du ernsthaft, dass du da noch in irgendeinem Backup weiter existierst? ;-)

Nein, das glaube ich derzeit nicht. Was mich total ankotzt. Selbst Tegmark mit seinen Multiversen bietet da wohl keinen Ausweg (wie er ja auch selber schreibt).

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-738:
Bewegungen finden über feste Distanzen statt und benötigen ihre Zeit und zwar unabhängig davon in welchen Skalen Weg und Zeit gemessen werden. Zeit vergeht auf sich bewegenden Objekten ebenso schnell, wie auf Unbewegten.

Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion über die SRT einlassen. Bringt mir nichts.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-738:
Also Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie und Dunkle Energie wurden bisher alles Andere als erfolgreich überprüft.

Aber man kann diese Vorhersagen prinzipiell überprüfen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-738:
Streiche religiös und dann kann das so stehen bleiben.

Ich finde:
ein Mensch, der Religion bekämpft, ist nicht besser als einer, der Religion anderen aufzwingen will. Das mal nebenbei zur Augenhöhe.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.12.2017 um 04:01 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-737:
Alle vorherigen Würfe sind vielleicht deshalb nicht "überlebensfähig" gewesen, eben weil dort die Naturkonstanten nicht optimal waren?

Aber was bedeutet hier "überlebensfähig"? In der Natur werden nicht überlebensfähige Individuen gefressen. Bei Universen wäre das nicht so. Ich denke, einem Universum wäre es egal, ob es (in unserem Sinne) überlebensfähig ist.

Zitat von Suza:
Wenn man den Aggregatzustand des Schnees ändert, verliert er die Information "Scheemann".

Ja. Aber Information ist immer Information in Bezug auf etwas für jemanden.

Kenn niemand die Bedeutung eines Schneemanns, so trüge der Schneemann auch keine Information.

Zitat von Suza:
Wenn du stirbst, stirbt dein Gehirn und damit lösen sich all die Verbindungen der Synapsen in diesem Organ. Was glaubst du, was mit deinen Erinnerungen, Gefühlen und Emotionen geschieht, wenn sich dein Gehirn nach dem Tod zersetzt? Glaubst du ernsthaft, dass du da noch in irgendeinem Backup weiter existierst? ;-)

Information ist nicht von einer bestimmten Art von Materie abhängig. Du kannst dieselbe Information auf Magnetband, in CD-ROMs oder in EM-Feldern speichern. Sie muss eben nur erinnerbar (wiederabrufbar) sein. Auf Bewusstsein bezogen bedeutet dies, dass eine Ereignisfolge neu durchlebbar sein muss. Dies wäre genau dann möglich, wenn es eine (seiende, gewissermaßen zeitlose) Vergangenheit gäbe.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-741:
Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion über die SRT einlassen. Bringt mir nichts.
Dafür kann ich nicht. Die SRT jedenfalls bringt mir so wie sie ist gerade nichts und den Wissenschaftlern vermutlich auch weit weniger, wenn sie meine Aussagen mal prinzipiell überprüfen würden. Genau diese Überprüfung läge auch bei dir, wenn es dir etwas bringen würde. Das Problem dabei ist leider, dass mir jeder, der meine Aussagen nicht versteht, vorhält, ich hätte die SRT nicht verstanden. Ich kann aber nur sagen, dass Gegenteil ist der Fall, sonst würde sie kaum (innerhalb meiner EFa-Theorie) ein Spezialfall des Galileischen Prinzips bleiben.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-741:
Aber man kann diese Vorhersagen prinzipiell überprüfen.
Nun, man kann sehr viele Vorhersagen auf Konsistenz überprüfen. Man kann Vorhersagen sogar auch dann noch überprüfen, wenn es bereits komplett unangebracht erscheinen. Die Wissenschaft betreibt diesen Sport mit Urknall, ART, DM und DE und ich tat dies mit dem Gravitationsgesetz, wobei heraus kam, dass weit mehr Indizien für einen Potentialfaktor sprechen, als für eine Gravitationskonstante. Der Clou dabei: Das aktuelle Gravitationsgesetz bleibt dabei lokal bzw. unter gewissen Umständen sogar noch gültig. Selbiges würde auch für die ART gelten, sofern sie ohne Einsteinsche Gravitationskonstante auskommt - vermutlich aber tut sie genau dieses nicht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-741:
ein Mensch, der Religion bekämpft, ist nicht besser als einer, der Religion anderen aufzwingen will. Das mal nebenbei zur Augenhöhe.
Findest du, ich würde Religion bekämpfen? Steh' ich mit einer Machete hinter dir und Verlange ein Bekenntnis? Nein, tue ich nicht. Für mich gilt in Sachen Religion fast das selbe wie für dich in Sachen SRT. Es bringt überhaupt nichts, sich darüber zu unterhalten. Wer an eine Weggabelung kommt, sollte selbst entscheiden, welchen Weg er nimmt.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 19.12.2017 um 10:56 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-740:
ich denke nicht, dass Einzeller einen Sinn für Schönheit haben,

Hallo Stueps,
Du müßtest mich mal von innen sehen.
Tausende von Mikroorganismen finden das ganz toll, also anziehend und somit schön.
Kann allerdings auch sein, daß es nur am Bier liegt.
:smiley15:
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-743:
Die SRT jedenfalls bringt mir so wie sie ist gerade nichts und den Wissenschaftlern vermutlich auch weit weniger, wenn sie meine Aussagen mal prinzipiell überprüfen würden. Genau diese Überprüfung läge auch bei dir, wenn es dir etwas bringen würde.

Ich glaube nicht, dass ich in der Lage bin, deine Theorie nachzuvollziehen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-743:
Das Problem dabei ist leider, dass mir jeder, der meine Aussagen nicht versteht, vorhält, ich hätte die SRT nicht verstanden.

Da bin dann ich wohl wieder die Ausnahme. Ich weiß nicht, ob du die SRT verstanden hast.
Ich kann von mir sagen, dass ich die SRT in ihren Grundaussagen verstanden habe, und auch ein paar einfache Beispiele rechnen kann.
Ich ahne allerdings, dass du vielleicht grundlegende Denkfehler machst. Und ich habe keine Lust, das herauszufinden. Dafür kannst du nicht einmal was: Hier waren schon einige Leute, die von ihrer Theorie überzeugt waren, und ich mir manchmal die Mühe gemacht habe, diese Theorien nachzuvollziehen. Gebracht hat mir das nichts. Zeigt man diesen Leuten Fehler auf, egal wie eklatant, endet das in bösem Streit, und niemand hat etwas davon. Ich keinen Erkenntnisgewinn, und die Leute finden hier niemanden, der sie ob ihrer Theorie bauchpinselt. In deinem speziellen Fall habe ich den Dialog mit Claus beobachtet, der wohl einige interessante Denkansätze bei dir gefunden hat, aber meinem Empfinden nach auch keine große Lust hat, sich näher mit deiner Theorie auseinanderzusetzen. Das war für mich Anlass, keine wertvolle Energie in deine Theorie zu stecken. Falls du das als unfair und arrogant empfindest, habe ich kein Argument dagegen. Ändert aber nichts, dass ich erst gar nicht anfange, mich mit deinen Gedanken zu befassen. Einige andere Sachen, die du bisher außerhalb deiner Theorie so geschrieben hast, bestärken mich in meiner Entscheidung, die Finger von deiner Theorie zu lassen.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-743:
Findest du, ich würde Religion bekämpfen?

Ja.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2188-743:
Für mich gilt in Sachen Religion fast das selbe wie für dich in Sachen SRT. Es bringt überhaupt nichts, sich darüber zu unterhalten.

Das sehe ich anders. Ich habe zum Beispiel mit Claus schon sehr interessante Diskussionen gehabt, die mir in Sachen Christentum echte neue Erkenntnisse gebracht haben, und mir auch ein Stück weit meine ablehnende Arroganz gegenüber Religion an sich ausgetrieben haben. Das war ein echter Erkenntnisgewinn. Also genau das, was ich suche.

Beste Grüße
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