Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Selbstgespräche

Thema erstellt von Habenix 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.946, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Thomas und ihr anderen Demokraten,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2188-475:
Mit fällt da Eva Herman ein, die populäre Nachrichten-Sprecherin und Jounalistin, die in einem Buch auf die Bedeutung der Familie und speziell die Beziehung von Mutter und Kind für die Entwicklung eines Menschen hingewiesen hatte und zwar sachlich nachvollziehbar, kurzerhand als Nazi-Tante verschrien und von ihrem Sender entfernt wurde.

Hab' ich damals auch gedacht. Aber das1) hier:
Eva Hermann

macht mich bzgl. eines "Pro" Votums für Frau Hermann wieder in die Gegenrichtung nachdenklich... es sei denn, Wikipedia ist auch bereits völlig unterwandert...

1) hat mir meine Frau heute am Lagerfeuer, als ich sie im Thomasschen Sinne bekehren wollte, vorgelesen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.394, Mitglied seit 11 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-477:
Thomas der Große, warum finde ich Deine Posts stets nur im Email-Eingang, nicht aber in Manus Forum?

Danke Gerd, ich bin schon von anderen darauf hingewiesen worden, dass ich mich gelegentlich im Grenzbereich zwischen Wahrheit und Zensur bewege und bis vor wenigen Minuten hatte ich die Hoffnung, dass ich den ohne Unterstützung durch die Moderatoren abstecken kann. :confused:
Bin wohl noch nicht so weit und private Kanäle sind nicht mein Ziel.

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 23.07.2017 um 22:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Ärgerlich, man verfasst ein Beitrag und am Ende ein falscher Klick und alles ist verloren :(.

na gut, jetzt eben das Ende, wo ich wollte ein paar Links geben, die euch interessieren dürften:

http://www.publikumskonferenz.de
https://www.hintergrund.de
http://www.nachdenkseiten.de

Nachdenkseiten haben jeden Tag unter "Hinweise des Tages" ein Vorauswahl der interessanten Artikel, die selbstverständlich in interessenbereich der Homepage-Betreiber sind. dennoch denke es könnte auch euch interessant werden, wenn sie es noch nicht kennen

Ebenfalls bin ich öfter auf Telepolis

Gruß
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.394, Mitglied seit 11 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2188-485:

Danke Irena,

da ist viel Gesprächsstoff drin.

Den Artikel fand ich interessant:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=39153
weil da die politische Motivation für die G20-Randale herausgenommen wird.
Andererseits kennt man die Bilder mit brennenden Barikaden und Autos aus den U$A innerhalb der Aufarbeitung der Präsidentschaftswahl.
Wenn man die nominellen Antifa-Demonstranten nach ihrer Motivation frägt, kriegt man eine Nullantwort.
Die statistisch auftretende augenscheinliche Spontanität läßt den Schluss zu, der Teufel hätte selbst die Hand im Spiel; vielleicht sind es aber nur Menschen.
tbc

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.07.2017 um 21:13 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena und guten Morgen.
Entschuldige die verspätete Wortmeldung.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2188-481:
Hallo Ernst,

Zitat:
Die Parteien als Politischer Apparat haben statt dessen die Macht übernommen und ausgebaut im Sinne der Interessen des Kapitals und geben sie auch nicht mehr ab.
Ich möchte den zweiten Teil diesen Satzes (kursiv) revidieren und zwar so, wie ich es für richtig halte:
Zitat:
das kapital hat politisches Parteien Apparat unterwandert und es in seine Dienste gestellt
M. E. soche Formulierung stellt das Opfer und Täter in richtiges Verhältnis. Daher wichtig ist nicht die Parteien abschaffen, sondern der Wirtschaft eine eigene Platform zu geben. So etwa wie Lobbyisten in USA, die legal agieren. Es kann auch etwas anderes sein, da die erwähnte scheint nicht die lösung zu sein. Wichtig ist: Es muss transparent sein. Und dann mussen drastische Maßnahmen für wirtschaftspolitische Korruption in dem parlamentarischen Alltag vorgesehen werden.

Mit freundlichem Gruß
Zunächst einmal als Informationen für Dich ein par Details aus der aktuellen "politischen Vergangenheit" unserer verehrten "Volksparteien", denen entweder das Volk abhandengekommen ist, oder die nie etwas mit dem Volk zu tun haben wollten, außer das es die nötigen "Stimmangabemaschinen" darstellen sollte. Das Kapital musste nicht erst die Parteien unterwandern. Die haben schon viel früher das Volk und auch den Staat für dumm verkauft.
Wenn es Dir recht ist ein par Beispiele von unzäligen Fällen durch Parteibetrug.

Ein Gutachten bezüglich der Diätenerhöhung im hessischen Landtag 1988 führte zur Rücknahme der Erhöhung und zum Rücktritt des Landtagspräsidenten und dessen Stellvertreters.

Kritik an der baden-württembergischen Gemeindeverfassung fand große Beachtung unter Politikern Schleswig-Holsteins, das – zusammen mit den neuen Bundesländern – die Reform der Kommunalverfassung in Deutschland einleitete.

In Hamburg wurde 1991 ein Gesetzentwurf kritisiert, der dem Parlamentspräsidenten und den Fraktionsvorsitzenden nach 3½ Jahren eine Rente von 62 % ihrer Amtsbezüge ab vollendetem 55. Lebensjahr bringen sollte. Nach heftiger Diskussion stoppte Bürgermeister Henning Voscherau das vom Parlament schon beschlossene Gesetz mit einem Veto. Inzwischen war bekannt geworden, dass der Gesetzentwurf an einer vier Jahre vorher beschlossenen Pensionserhöhung für Senatoren Maß genommen hatte. Die war im Eilverfahren in zwei Stunden durch zwei Ausschuss- und zwei Plenarsitzungen des Parlaments gebracht worden. Auch dieses Gesetz wurde zurückgenommen, sogar mit Rückwirkung. Robert Leicht schrieb in Die Zeit, kein anderer außer dem Bundesverfassungsgericht habe so viele Gesetze zu Fall gebracht wie der besagte Kritiker.

Im Saarland wurde 1992 eine Regelung enttarnt, die Regierungsmitgliedern schon nach einem Amtstag die Höchstpension verschaffen konnte. Auch dieses Gesetz wurde aufgehoben.

Eine Studie die großen Widerhall in den Medien fand, führte dazu, dass auch mehrere weitere Länder unangemessene Privilegien ihrer Minister und Ministerpräsidenten beseitigten.

Der Versuch des Bundestags, seine Diäten 1995 an die Bezüge von Bundesrichtern anzukoppeln und dazu das Grundgesetz zu ändern, scheiterte, nachdem 86 Staatsrechtslehrer in einem Offenen Brief an den Bundesrat appelliert hatten, der Verfassungsänderung seine Zustimmung zu verweigern, was der auch tat.

2004 beschloss das Europäische Parlament, seine Diäten und seine Versorgung aufzustocken und auch Abgeordneten aus den östlichen Mitgliedstaaten ein Heimat-Gehalt von 9.053 Euro monatlich zu geben, womit sie – wegen des dort sehr viel niedrigeren Einkommensniveaus – das Mehrfache ihrer Staatspräsidenten erhalten hätten. In Brüssel seien sie durch großzügige Tagegelder ohnehin versorgt. Nach von Staatsrechtlern, die die Medien aufgriffen, verweigerte die Bundesregierung im Rat ihre Zustimmung und das Gesetz scheiterte. Kritik der zwei EU-Abgeordneten Martin Schulz und Karl-Heiner Lehne an den Kritikern mit unrichtigen Angaben wurde ihnen trotz ihrer parlamentarischen Indemnität vom Landgericht Hamburg untersagt. Eine abgespeckte Version des Gesetzes trat nach der Europawahl 2009 in Kraft.

1998 führte das Buch "Diener vieler Herren". Die Doppel- und Dreifachversorgung von Politikern die bayerische Staatsregierung unter Edmund Stoiber und die nordrhein-westfälische Regierung unter Wolfgang Clement dazu, ihren finanziellen Status einzuschränken.

Während der Wulff-Affäre wurde der Haupt-Kritiker seitens der Medien um Beurteilung gebeten und gab dort in Statements und Interviews seine Stellungnahmen ab. In einem Anfang 2012 in der Online-Ausgabe der Neuen Zeitschrift für Verwaltungsrecht (NVwZ) veröffentlichten Aufsatz vertrat er zudem die Ansicht, dass ein Rücktritt eines Bundespräsidenten aufgrund persönlichen (Fehl-)Verhaltens, also aus persönlichen und nicht aus politischen Gründen, dazu führen kann, dass kein Rechtsanspruch auf den ansonsten üblichen Ehrensold besteht.

Mitte April 2013 wurde das Buch "Die Selbstbedienerveröffentlicht". Wie bayerische Politiker sich den Staat zur Beute machen. Das löste die sogenannte Verwandtenaffäre in Bayern aus mit der Folge, dass der Landtag – unter dem Druck der Medien – Mitte Mai 2013 die Beschäftigung von Ehegatten, Kindern und anderen Verwandten auf Staatskosten durch Gesetzesänderung verbot. Zugleich wurde die künftige Veröffentlichung von Nebeneinnahmen der bayerischen Landtagsabgeordneten vorgesehen. Der Bayerische Oberste Rechnungshof begann mit einer Prüfung. Die CSU-Fraktion senkte die überzogenen Zulagen für ihre Funktionäre.

Also hat die Politikfinanzierung immer schon, sehr gut auch ohne Kapitalisten geklappt.
Weil die Nutznießer an den Stellen sitzen wo entschieden wird wer wieviel bekommt.
Jedenfalls so lange bis das Verfassungsgericht ihnen auf die Finger gehauen hat.
Die Parteien sind auch nicht Opfer!!!
Opfer ist der Staat und das Volk!
Nicht das man da etwas durcheinander bringt.

Ich habe auch nicht geschrieben man müsste die Parteien abschaffen.
Sondern man muss sicherstellen das eine Volkkspartei auch eine Volkspartei ist. Das ist etwas ganz anderes.


Jetzt zur Plattform für die Wirtschaft die Du forderst. Ich gehe einfach mal davon aus das Du es nicht weist.

Momentan sind allein in Berlin beim Bundestag 2161 Lobbyverbände angemeldet und registriert. (Stand: 29. August 2013).
In Brüssel sind den letzten Zahlen zu Folge 7748 Interessenvertreter aller möglichen Verbände versammelt.
Die Damen und Herren der Lobbyverbände müssen also nicht klammheimlich über Flure schleichen und sich verstecken.
Die haben nicht umsonst Büros direkt neben Ministern und Fraktionen.

Die Lobby hat in diesem Land, dadurch das die Politik ihr die Türen offen hält, mehr Macht als die Politik selbst.

Was Du mit Korruption ansprichst hat seine Richtigkeit aber es gäbe keine Korruption wenn sich niemand bestechen ließe.
Dann könnte der Bestechende seine Vergünstigung sonstwo lassen.....

In der Hoffnung Dir weitergeholfen zu haben liebe Irena.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P. S.: weitere Infos findest Du unter anderem im Netz und in den Büchern von Hans Herbert von Arnim. Sehr schön (sein bestes finde ich) von 1993 Der Staat als Beute: Wie Politiker in eigener Sache Gesetze machen. (vielleicht im modernen Antiquariat)
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.217, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-483:
macht mich bzgl. eines "Pro" Votums für Frau Hermann wieder in die Gegenrichtung nachdenklich... es sei denn, Wikipedia ist auch bereits völlig unterwandert...

wohl kaum,
denn was die Eva Herman gesagt und geschrieben hat ist dokumentiert und sie macht selber keinen Hehl daraus:
Zwei Beispiele

Zitat von Wikipedia:
Am 25. Juli 2010 kommentierte Herman für den Kopp Verlag das Unglück bei der Loveparade 2010, bei dem am Vortag 21 Personen gestorben waren. Sie kritisierte die Loveparade als „Sodom und Gomorra mit katastrophalen Folgen“ und als „riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie“, die den „kulturellen und geistigen Absturz einer ganzen Gesellschaft“ symbolisiere. Dafür machte sie die 68er-Bewegung verantwortlich und vermutete:

„Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.“[58]

Zitat von Eva Herman, Wikipedia:
„Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“

leider hat Eva Herman ihr Mutterdasein selber nicht gelebt,
sonst wären uns ihre geistigen Ergüsse erspart geblieben.

Mir ein Rätsel, wie eine Eva Herman mit ihrem verstaubten Frauenbild und katastrophalem Geschichtsverständnis es überhaupt zur Journalistin in einem öffentlich-rechtlichen Sender gebracht hat.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Hallo, allerseits!

Zunächst eine Frage / Bitte, die ich von Irena aufnehme – sollte dieser Diskussionsstrang nicht tatsächlich als eigenes Thema „ausgelagert“ werden? Nebenbei finde ich, sie ein hervorragendes Beispiel in Sachen Demokratie-Übung!

Es liegt nun ein Wochenende zwischen meinem letzten Besuch, und einige Beiträge sind nun also neu für mich und vielleicht ist deshalb manches obsolet, was geschrieben habe, ich lasse es aber dennoch stehen (wir sind mittlerweile bei Eva Hermann angekommen – gute Güte!).

Gerd,

ich glaube, du missverstehst Irena gewaltig, wenn du denkst, sie würde irgendeiner Diktatur nachtrauern oder für wünschenswert halten – wenn ich das in hoffentlich ihrem Sinne sagen darf.

Wir sollten genau darauf achten, worüber wir diskutieren, womit ich z.B. die Minderheiten in der Demokratie anspreche. Ich denke, es ist nicht korrekt, von Entscheidungen der Mehrheit über eine Minderheit zu sprechen (vielleicht ist das auch nur unglücklich formuliert, aber es ist ein äußerst sensibles Thema, da ist jede Formulierung wichtig).

Im Parlament wird über Sachfragen, Gesetze usw. abgestimmt, nicht über Personengruppen. Der Schutz von Minderheiten steht ausdrücklich in unserer Verfassung, und das ist natürlich bei der Gesetzgebung zu beachten. Es gilt also abzuwägen, nicht jedes Minderheitsrecht ist ja andererseits Schützens würdig (siehe z. B. das Recht der Eltern bzgl. der Erziehung ihrer Kinder vs. Schulpflicht, Vollverschleierung ja oder nein, usw.).

Nun etwas allgemeiner.

Der eigentliche Dissens, der zur gegenwärtigen Diskussion führt, ist meines Erachtens der Unterschied zwischen der Behauptung, wir lebten in Deutschland nicht (nicht mehr) in einer Demokratie und der Behauptung, wir täten es noch, aber wir müssten wachsam darauf achten, dass diese Demokratie nicht zerstört wird. Ich bin letzterer Ansicht, sehe aber die große Gefahr, in der unsere Demokratie steckt.

Wir sollten uns vor Augen halten, welche Konsequenzen sich ergeben könnten, je nachdem, wie die Sachlage in Deutschland tatsächlich ist, nämlich: Welche Mittel sind anwendbar? Sollten wir tatsächlich nicht mehr in einer Demokratie leben, so böte uns das Grundgesetz weitreichende Möglichkeiten des Widerstandes. Gefährliche Möglichkeiten!

Art. 20, Abs. 4 GG: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

Mit „diese Ordnung“ ist natürlich unsere freiheitlich, demokratische Grundordnung gemeint. Wie gesagt, es ist ein gefährliches Spiel mit Möglichkeiten. Denn sollte die Demokratie tatsächlich de facto abgeschafft sein, würde das bedeuten, dass all unsere demokratischen politischen Bemühungen ins Leere liefen. All unser Wille - „Volkes Wille“ - würde ganz weich abgefedert oder in bürokratischer Systematik schlicht versickern. Wir hätten es mit einer „verborgenen“ Diktatur zu tun, die sich ein lächelndes Antlitz gibt und „dem Volk panem et circensis“ bietet. Es wäre ein System, das uns in Zuckerwatte packte und darin jede kreative, individuelle Regung erstickt.

Die Erkenntnis der politischen Hilflosigkeit könnte zur logischen Erkenntnis führen, dass Widerstand auch mit anderen Mitteln möglich und sogar legal und wünschenswert ist (siehe unser Grundgesetz).

Jeder Widerstand gegen eine solch verzuckerte Bevormundung würde gar nicht gut ankommen, zumal es äußerst schwer wäre, greifbare Gründe zu benennen. Das letzte Mittel wäre natürlich Gewalt, die aber nicht „vom Volke“ käme, sondern von Irrgeleiteten, die die sorgsam aufgebaute Ordnung stören (von Tot und Zerstörung ganz zu schweigen).

Alles ziemlich gruselig, denke ich! Aber zum Glück funktioniert unser System noch, und nicht zuletzt wegen der Medien, die ja nur zum Teil so stromlinienförmig sind wie dargestellt. Ich denke da z. B. an den Rechercheverbund NDR, WDR, SZ.

Ach ja, Kritik an den Medien!

Nehmen wir doch das Beispiel mit dem Satz von Oskar Lafontaine: „Wer illegal über die Grenze gekommen ist, der sollte ein Angebot bekommen, freiwillig zurückzugehen. Wenn er dieses Angebot nicht annimmt, bleibt nur die Abschiebung.“

Zitiert von Birgit Vanderbeke in dem ihrem Beitrag „Ich wüsste gern, von wem wir regiert werden“. Sie zeigt nun, wie dieser Satz über einige Stationen in seiner Bedeutung verfremdet wurde – wie sie meint.

Sie beruft sich dabei zunächst auf den Kommentator aus der „Zeit“, der meint, Lafontaine stelle sich damit gegen die Ansicht seiner Parteikollegen. Frau Vanderbeke meint nun, Lafontaine berufe sich mit seinem Satz auf die Gesetzeslage, und das bzw. die Abschiebung in sogenannte sichere Drittländer hätte mit der evtl. abweichenden Ansicht seiner Parteikollegen nichts zu tun.

Bitte?

Zunächst einmal reden wir nicht von einer Berichterstattung, sondern von einem Kommentar in der „Zeit“. Ein Kommentator gibt seine eigene Meinung wieder, und selbstverständlich interpretiert er und zieht Schlussfolgerungen.

Wenn er nun schlussfolgert, Lafontaine äußere sich entgegen der Ansicht seiner Parteifreunde, so ist das doch völlig richtig! Die Linke fordert doch gerade eine Gesetzeslage, die es nicht erlaubt, Asylbewerber nach z. B. nach Afghanistan zurückzuschicken, weil Afghanistan ganz gewiss kein „sicheres“ Land ist!

Und was ist falsch an der Aussage, Lafontaine fordere eine vermehrte Abschiebung nach Afghanistan? Wenn Afghanistan zu einem „sicheren“ Land erklärt wird, folgt daraus, dass selbstredend viele Gründe für die Gewährung von Asyl wegfallen, was selbstredende eine Steigerung der Abschiebungsrate zur Folge hat. Man muss also nur durchdenken, was er gesagt hat, um genau zu dieser Ansicht zu kommen.

Und wer meint, Oskar wäre in eine „Falle getappt“ – der kennt den aber schlecht! Wobei man sich aber fragen kann, was ihn da wohl geritten hat.

Von wem werden wir regiert? Nun, von denen, die gern regieren bzw. gern an der Macht sind. Und Lafontaine gehört mit Sicherheit dazu (auch, wenn er nicht mehr regiert). Und er hat wahrscheinlich erkannt, dass es auch für „Linke“ opportun ist, der Mehrheit in der Gesellschaft respektive der Wähler auf´s Maul zu schauen. Und die Mehrheit will keine „Asylanten“.

Aber natürlich gibt es Manipulation der Meinung, man muss nur an das Blatt mit den ganz großen Buchstaben denken. Also immer schön noch eine Zeitung lesen – muss ja nicht der „Kölner Express“ sein!

Soweit – wenn auch spät

Henry
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Henry Dochwieder:
Gerd,
ich glaube, du missverstehst Irena gewaltig, wenn du denkst, sie würde irgendeiner Diktatur nachtrauern oder für wünschenswert halten – wenn ich das in hoffentlich ihrem Sinne sagen darf.

Meinst Du das wirklich:

Zitat von Kirsche:
Hallo Irena,

jetzt glaube ich, habe ich Dich in etwa verstanden. Du kritisierst die gegenwärtige Politik, wie wir, sagst aber, die Parteien sind gut, man kann sich mit einer eigenen Partei qualifizieren, überzeugen und durchsetzen. Im Grunde haben wir wohl alle das gleiche Ziel, die Allmacht der Wenigen mit Kapital zu brechen u.a. vor allem durch ein Höchstmaß an Transparenz. Nur über den Weg sind wir uns uneinig:

Irena und ich, so glaube ich, wollen die Grundlagen des gegenwärtigen Systems, also unser Grundgesetz, nicht verändern, sondern auf dieser Grundlage bauen:
Irena, in dem sie die entsprechende Neugründung einer Partei für möglich hält (siehe Macron, dem eine neue Bewegung, mit welchen Ziel auch immer, gelang),

Gerd, in dem ich die Macht der Parteien beschränken will, ohne sie abzuschaffen, aber auch eine Neugründung nicht für ausgeschlossen halte (siehe auch Macron?).

Ernst will offenbar einen völligen Neuanfang, ich weiß aber nicht, ob auf Basis unseres Grundgesetzes oder auf der Basis einer vom Volk gewählten neuen Verfassung, die durchaus die alte sein könnte (?).

Was nur stört dich daran? Irena oder Ernst werden selbst für sich sprechen können, falls ich sie falsch interpretiere.

Zitat von Henry Dochwieder:
Wir sollten genau darauf achten, worüber wir diskutieren, womit ich z.B. die Minderheiten in der Demokratie anspreche. Ich denke, es ist nicht korrekt, von Entscheidungen der Mehrheit über eine Minderheit zu sprechen (vielleicht ist das auch nur unglücklich formuliert, aber es ist ein äußerst sensibles Thema, da ist jede Formulierung wichtig).

Genau, das gilt besonders für den mit dem erhobenen Zeigefinger: Meinst Du denn, dass im Parlament eine Minderheit über die Mehrheit bestimmen oder zumindest das Recht dazu haben sollte? Wie wolltest du das organisieren und aus welchem Recht? Der Minderheitenschutz ist durch die Grundrechte gesichert. Das Problem der Demokratie liegt ganz woanders, wie schon mehrfach betont:

Meinst Du denn, dass eine Partei über das Gewissen der Abgeordneten entscheiden sollen darf und in dessen vom Grundgesetz garantierter Unabhängigkeit so hemmungslos wie bisher eingreifen darf? Sag mir doch, ob du das richtig findest. Ich will dies geändert haben um des Grundgesetzes und damit unserer Demokratie Willen, in dem ich möchte, dass die Abgeordneten, was auch das Grundgesetz will, aus der Umklammerung ihrer Partei befreit werden, um zwingend unter sachgerechter Abwägung eine gute Entscheidung zu treffen, die dann selbstverständlich stets eine Mehrheitsentscheidung sein muss.

Ich glaube, du bringst hier manches Durcheinander. Die Verlockungen des Geldes auf die Politik durch Parteispenden, die wohl nur du als berechtigt ansiehst, falls ich nun dich richtig interpretiere, haben mit Demokratie nicht das Geringste zu tun, im Gegenteil, sie sind ihr schleichender Tod!

Gerd
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-489:
Zunächst einmal reden wir nicht von einer Berichterstattung, sondern von einem Kommentar in der „Zeit“. Ein Kommentator gibt seine eigene Meinung wieder, und selbstverständlich interpretiert er und zieht Schlussfolgerungen.

Zunächst mal Henry, solltest Du wissen, wenn bis jetzt keine eigene Erfahrung damit gemacht hast, dass ein Satz, sogar Absatz, aus dem Kontext gerissen, kann nicht einfach abweichende - ganz gegenteilige Bedeutung erhalten. Und das ist denn nicht einfach Meinung eines Kommentators sonders böswillige Manipulation. Er hat das Ganze gelesen und sein Schluß sollte dem gesamten Kontext folgen. Nein, er pickt aus, was er für seine mediale Propaganda gut nutzen kann und entstellt den ursprünglichen Sinn.

Und die gibs in Medien zuhauf und in der letzten Jahren diese Tendenz stark verstärkt. Wenn Du es nicht merkst, dann leben wir anscheint in verschiedenen Welten...
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.217, Mitglied seit 11 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-489:
. . . sollte dieser Diskussionsstrang nicht tatsächlich als eigenes Thema „ausgelagert“ werden?

sicher, mit Habenix Selbstgespräche hat das wohl nichts mehr zu tun.

Zitat:
(wir sind mittlerweile bei Eva Hermann angekommen – gute Güte!).

na ja, es ging und geht nach wie vor auch um die Machenschaften der Presse.
Und da konnte ich die Darstellung der "populären" Eva Herman nicht kommentarlos so stehen lassen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2188-491:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-489:
Zunächst einmal reden wir nicht von einer Berichterstattung, sondern von einem Kommentar in der „Zeit“. Ein Kommentator gibt seine eigene Meinung wieder, und selbstverständlich interpretiert er und zieht Schlussfolgerungen.

Zunächst mal Henry, solltest Du wissen, wenn bis jetzt keine eigene Erfahrung damit gemacht hast, dass ein Satz, sogar Absatz, aus dem Kontext gerissen, kann nicht einfach abweichende - ganz gegenteilige Bedeutung erhalten. Und das ist denn nicht einfach Meinung eines Kommentators sonders böswillige Manipulation. Er hat das Ganze gelesen und sein Schluß sollte dem gesamten Kontext folgen. Nein, er pickt aus, was er für seine mediale Propaganda gut nutzen kann und entstellt den ursprünglichen Sinn.

Und die gibs in Medien zuhauf und in der letzten Jahren diese Tendenz stark verstärkt. Wenn Du es nicht merkst, dann leben wir anscheint in verschiedenen Welten...

Nun ja, Irena,

das ist aber doch gerade das, was Frau Vanderbeke macht - sie interpretiert diesen Satz nach IHREM Gutdünken, tut also gerade das, was sie den Medien vorwirft.

Es ging mir nicht um den Kontext, in dem der Satz im Beitrag von Frau Vanderbeke steht, sondern um den Kontext, den sie ihm in den Medien unterstellt.

Ich merke schon eine ganz Menge, da bin ich mir sicher! Es bleibt aber doch immer eine Berechtigung, die Dinge anders zu bewerten. Lass uns nicht in Polemik abgleiten!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 25.07.2017 um 08:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-492:


na ja, es ging und geht nach wie vor auch um die Machenschaften der Presse.
Und da konnte ich die Darstellung der "populären" Eva Herman nicht kommentarlos so stehen lassen.

mfg okotombrok

Tut mir leid, sollte keine Kritik sein.

Die Rolle der Frau als Mutter zu überdenken ist ja eine Sache, aber ausgerechnet die ´Mutterrolle im „Dritten Reich“ als Vorbild nehmen zu wollen – das zeugt zumindest von fehlender Geschichtskenntnis. „Meine Güte“ war also auf Eva Hermann in diesem Zusammenhang gemünzt.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Den in Irenas Link zuerst genannten Artikel kann ich im Gegensatz zu Henry exakt nachvollziehen, sind denn die Zitate richtig wiedergegeben. Hier finden dann dokumentiert diverse Hinzudichtungen statt. Es ist offenbar ein Beispiel für die auch der Presse leider eigen gewordene Gier nach Sensationen. Einer schreibt vom anderen ab, hat den Ursprungstext nicht gelesen und setzt seine Interpretation als Aussage dazu. Einer Qualitätspresse unwürdig. Sie ist dann das Geld nicht wert, gerade auch dann, wenn es sich um einen Kommentar handelt.

In Schutz nehmen möchte ich die Süddeutsche Zeitung im 2. Beispiel. Ich habe den Artikel damals selber gelesen und keinerlei Anstoß daran gefunden. Auf S. 3 der Zeitung findet sich zumeist eine längere Dokumentation über unterschiedlichste Themen. In diesem Beispiel greift man –so meine Erinnerung - die schon zur Gewissheit gewordene Behauptung, Putin manipuliere nach dem amerikanischen auch den deutschen Wahlkampf, auf und setzt sich mit den tatsächlichen Erkenntnissen, ob nun von den Geheimdiensten, die vieles wissen, aber nichts sagen, oder wem auch immer auseinander. Das Ergebnis: keiner weiß etwas Konkretes. Also, was gibt es daran auszusetzen. Ich sehe hier in diesem Link insoweit, und hier bestätige ich Henry, eine Manipulation, weil nur einige Passagen herausgegriffen werden, die eine angebliche Absurdität suggerieren sollen, die aber, kennt man den Artikel selbst, völlig aus der Luft gegriffen sind. Tatsächlich wird in dieser Dokumentation die Gewissheit dorthin geschoben, was sie bisher immer noch immer ist, nämlich sie ist nicht viel mehr als die Frage nach Gewissheit, die nicht beantwortet werden kann. Das ist doch gegen die bisherigen Behauptungen der Gewissheiten eine durchaus positive Klarstellung in der Süddeutschen, oder?

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Hi, Gerd!

Zu deinem Beitrag Nr. 2188-490

Ich zitiere dich: „Willst Du etwa sagen, „das war doch alles nicht so schlimm, Du hättest Dich in einer Diktatur auch nicht für Politik interessiert““.

Das ist von dir an Irena gerichtet. Ich will es nicht überinterpretieren, aber es könnte immerhin missverständliche sein.

Und wenn ich denke, deine Formulierung: „Es entscheidet die Mehrheit über die Minderheit“ ist zumindest unglücklich gewählt, solltest du mich auch vollständig zitieren. Es wird nicht über Minderheiten entschieden, sondern über Sachfragen, in denen man unterschiedlicher Ansicht ist. Das mag nach Zeigefinger klingen, ist mir aber wichtig, weil es entscheidend ist, dass über Ansichten und nicht über Menschen abgestimmt wird. (Ich frage mich so wie so, weshalb eine möglichst exakte Ausdrucksweise häufig in der Kritik steht, sie dient doch vor allem dazu, Gedanken klar und eindeutig zu vermitteln.)

Ich meine also ganz klar nicht, dass Minderheitenmeinungen in Abstimmungen die Mehrheitsansicht überstimmen sollten. Und dass Minderheitsrechte schützenswert sind, hab ich ja formuliert.

Nach meiner Ansicht liegt „das Problem der Demokratie“ nicht im Parteiensystem an sich, sondern darin, dass in jedem etablierten System Beharrungskräfte wirken, die sich im Laufe der Zeit verstärken. Das ist im weitesten Sinne Bürokratie, und Bürokratie wird sich in gewisser Weise immer verselbständigen, sie sieht quasi in sich selbst ihre Existenzberechtigung. Das wird so sein, solange man „unbeliebte“ Posten mit Leuten besetzt, die „langweilige Routine“ faszinierend finden, oder die gerade in der „Ordnung“ ihre Erfüllung finden – mit Bürokraten eben.

Bürokratie ist aber andererseits notwendig. Vielleicht sollte man in Parteien Rotationssysteme einführen, und zwar nicht in den Führungsebenen, sondern gerade in den ungeliebten Niederungen der Verwaltung.

Selbstverständlich meine ich nicht, dass eine Partei über das Gewissen von Abgeordneten entscheiden dürfen soll, sie kann das gar nicht.

Man sollte doch aber annehmen, dass ein Abgeordneter vom Wähler mit dem Wissen des Wählers um die Parteizugehörigkeit diese Abgeordneten gewählt wird. Und die Abgeordneten, die über die Listenplätze in die Land-, den Bundestag kommen, erhalten ihre Sitze über die gewählte Partei.

Ich frage mich, mit welchen Recht angezweifelt wird, dass diese Abgeordneten nach ihrem Gewissen entscheiden? Ich will gar nicht bestreiten, dass es Abstimmungen gibt, in denen einzelne Abgeordneten eine schwierige Entscheidung zu treffen haben, und sie aus dem Fraktionszwang heraus gegen ihr Gewissen entscheiden. In erster Linie sind sie aber doch in einer Partei aus freien Stücken und sind in dieser Partei, weil sie die Parteipolitik unterstützen.

Mir ist der Ruf nach dem „Willen des Volkes“ suspekt. Was soll der sein, der „Wille des Volkes“? Ist es nicht vielmehr so, dass es DEN Willen des Volkes gar nicht gibt, sondern dass die Ansichten und Meinungen im „Volk“ – mir ist der Ausdruck „Bürger“ eh viel lieber -, dass also die Bürgermeinung ebenso vielfältig ist, wie dies in der Parteienlandschaft der Fall ist?

Es geht in einer Legislatur-Periode nicht ständig um weltbewegende Gesetzesvorhaben. Wer soll also die politische „Kleinarbeit“ übernehmen? Ein „ständiger Volksentscheid“ ist mit Sicherheit ein Ding der Unmöglichkeit. Wir kommen also um Abgeordnete nicht herum. Also nur direkt gewählte Abgeordnete ohne Parteizugehörigkeit (sonst würden sich „inoffizielle“ Fraktionen bilden, die letztlich doch wieder auf der Parteilinie wären – oder Parteien verbieten??? Doch wohl eher nicht. Oder Fraktionsbildung verbieten? Wie denn? Soll das Gewissen der Abgeordneten überprüft werden?).

Lobbyisten gäbe es aber weiterhin. Ich vermute – und das ist wirklich nur eine Vermutung -, dass einzelne Abgeordnet ohne Parteibindung noch viel eher den Argumenten (und auch den Anfechtungen) von Lobbyisten zugänglich wären, als sie es eingebunden in eine Partei sind, die immerhin einen politischen Rahmen bietet. Lobbyisten sind Interessengruppen, die lassen sich genau so wenig verbieten wie Parteien. Und man sollte so etwas gar nicht erst überlegen. Und würden sich die Lobbyisten nicht auf den einzelnen Bürger fokussieren, wenn es tatsächlich um Volksentscheide ginge? Ganz im Ernst, hier wär das Einfalltor für bundesweit angelegt Korruption.

Vielleicht ist Irenas Idee einer Wirtschaftsplattform eine interessante Richtung. Überhaupt hat Irena einiges angesprochen, dem ich zustimmen kann, z. B. das Fachwissen, dass eine Partei einbringen kann, und das wegen der Komplexität vieler zu entscheidender Fragen unabdingbar ist.

Nein, bei aller nötigen Kritik am etablierten System – ich denke, es ist besser, im und mit dem System zu agieren als dagegen.

Gruß

Henry
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-495:
Den in Irenas Link zuerst genannten Artikel kann ich im Gegensatz zu Henry exakt nachvollziehen, sind denn die Zitate richtig wiedergegeben. Hier finden dann dokumentiert diverse Hinzudichtungen statt. Es ist offenbar ein Beispiel für die auch der Presse leider eigen gewordene Gier nach Sensationen. Einer schreibt vom anderen ab, hat den Ursprungstext nicht gelesen und setzt seine Interpretation als Aussage dazu. Einer Qualitätspresse unwürdig. Sie ist dann das Geld nicht wert, gerade auch dann, wenn es sich um einen Kommentar handelt.


Kirsche


Worum geht es?

Hier ist das, wofür die Parteifreunde von Lafontaine stehen:

https://www.die-linke.de/themen/flucht/

http://www.deutschlandfunk.de/abschiebe-stopp-nach-...

Speziell auf Afghanistan und Syrien bezogen. Mit seiner pauschalen Aussage: „Wer illegal über die Grenze kommt…“, die auch Flüchtlinge aus eben diesen Ländern einbezieht, widerspricht Lafontaine eindeutig dieser Haltung.

Und – ich muss es leider ansprechen – noch einmal zum Thema „Wortwahl“ und zu Pauschalisierungen:

„Die“ Presse ist mit Sicherheit nicht sensationsgeil, und wo sie es ist, bedient sie nicht zuletzt „Volkswille“. Im Anbetracht der Tatsache, dass hunderte Journalisten im Jahr ihr Leben für die Information lassen, und dass hunderte für die Meinungsfreiheit im Knast landen ist es eine ziemliche … Gedankenlosigkeit, die Mitarbeiter „der Presse“ auf diese Weise zu verunglimpfen. Du bist nahe an der „Lügenpresse“!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 25.07.2017 um 13:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Henry,

ich weiß nicht, warum nur du das System erhalten willst, denn ich will es auch. Und gerade deshalb ist es notwendig, darüber zu diskutieren. Mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter.

Wenn ich Irena vor ein paar Tagen eine Frage stellte, um mir Klarheit über ihre Auffassung zu verschaffen, ist das eine Seite, und wenn ich sie dann richtig interpretiere, du dies aber nicht liest oder nicht bemerken willst, ist das eine andere.

In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit über die Minderheit. Nicht anders funktioniert unsere Demokratie. Mit den Minderheiten des Lebens, wie du offenbar meinst, hat das gar nichts zu tun. Sie stehen unter dem besonderen Schutz der Mehrheit des Lebens. Das sind Menschenrechte und entziehen sich dem Abstimmungsverhalten.

Deinen Einwand, dass Bürokratie irgendetwas mit den diskutierten Problemen zu tun haben soll, ja die Ursache ist, kann ich nicht teilen. Und wenn, wäre die Politik für eine hinderliche Bürokratie selbst verantwortlich, sie machen die Gesetze, bewilligen das dafür notwendige Personal, Ressourcen, oder eben auch nicht. Sie schaffen die Bürokratie, haben aber nicht dieses Image und viele, auch du, fallen darauf herein.

Wie frei und unabhängig ist denn ein Abgeordneter, wenn Fraktionszwang die Regel ist? Sein Ziel ist es, wieder aufgestellt zu werden. Und das macht nicht der Wähler, sondern entscheidet die Partei. Ihr ist er treu.

Wie willst du denn sicherstellen, dass das Parlament einen Querschnitt der Bevölkerung darstellt? Ich kenne keine Vorgaben, die in Partei- oder Wahlgesetz den Repräsentationscharakter breiter Bevölkerungsschichten absichern, die den Willen des Volkes widerspiegeln könnten.

Wenn Dir der Wille des Volkes suspekt ist, willst du offenbar eine Systemänderung, denn das geltende System ist das Grundgesetz, und danach ist das Volk der Souverän und nicht eine Partei. Was du offenbar willst, weiß ich nicht, aber was du hier sagst, ist verfassungswidrig und rüttelt an den Grundfesten unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Was soll dein Hinweis auf Volksentscheide. Falls du richtig lesen würdest, ich habe mich dagegen ausgesprochen. Ich halte diese allerdings für grundlegende Fragen, wie das Parteien- und Wahlgesetz, für notwendig, damit dies nicht von denen entschieden wird, die dies anzuwenden haben. Ein wenig Kontrollprinzip sollte schon sein (Vieraugenprinzip o.Ä.).

Du glaubst, ein einzelner Abgeordneter ließe sich eher von Lobbyisten einwickeln? Diese Leute müssten sich überzeugend an 600 Abgeordnete wenden. Das ermüdet, da ist es doch besser, man wendet sich nur an eine Stelle, die Spitze der Mehrheitspartei. Im Übrigen findet danach Lobbyarbeit auch heute schon gegenüber einigen Wortführern unter den Abgeordneten statt.

Zu dem von dir angesprochenen Fachwissen, welches du nur in den Parteien vermutest, zwei Beispiele:

1. Beispiel: Demografie-Problem

Mitte der 70er war ich in Hamburg als Referent für den Jugend- Etat Hamburgs zuständig, mein Kollege für den Alten-Etat (kurz gefasst). Jeder von uns wollte möglichst viel Geld für seinen Teil des Haushaltsplanes aus dem Gesamttopf ergattern. Erste Hürde: unser gemeinsamer Chef fragte uns u.a., wo wir denn die Zukunft sehen würden. Ich setzte mich durch, ebenso bei der Amtsleitung, aber auf Staatsratsebene (bei euch ein Staatssekretär) kam dann ein ebenso junger Schnösel wie wir damals (später wurde er sogar Senator /Minister) vom Planungsstab mit der ersten Analyse, die es überhaupt auf Computerbasis damals gab: die erste kleinteilige Bevölkerungsprognose für Hamburg. Ergebnis: Es mussten mehr Altersheime gebaut werden. Die Zahl der Kinder war im Schwinden, die Priorität der Jugend seitdem von gestern; politische Konsequenzen für die Zukunft: nirgendwo oder viel zu spät. Die fehlende Jugend wurde nie zu einem Thema. Nein, es wurde noch bis vor kurzem von totaler Überbevölkerung geschwafelt.

Das durch die Politik jetzt völlig neu entdeckte Demografie-Problem sollen nun also die Flüchtlinge lösen. Ist darüber je diskutiert worden? Ich halte es nicht nur für ein Menschenrecht sonder für eine Menschenpflicht, Flüchtlingen eine Unterkunft für eine Übergangszeit zu geben. Aber Integration auf Dauer? Haben wir, hat der Bundestag je darüber befunden? Wir sollen es doch schaffen, nicht die Politik oder die Politiker. Es wird uns einfach vor den Latz geknallt, als gäbe es darüber keinerlei Diskussionsnotwendigkeit.

Es heißt sogar, die gegenwärtige Anzahl der Flüchtlinge reiche noch nicht einmal, das Demografie-Defizit zu beseitigen. Zynisch wäre es doch nun, deshalb noch mehr Waffen in Krisengebete zu liefern, um den Flüchtlingssegen zu beschleunigen, oder? Was passiert mit IT 10.0, wenn Roboter komplett unsere Arbeit erledigen? Ist der Demografie-Schwund vielleicht ein Segen, wenn auch der Wert unserer Grundstücke wieder auf Normalmaß sinken würde?

Ich stelle das nur mal so in den Raum. Es fehlt an Vielem, einer wissenschaftlichen Diskussion, eine Befassung in unserem Parlament. Warum nur? Fehlte das Fachwissen? Oder wollte man sich mit unangenehmen Themen einfach nicht befassen. Es regelt sich schon irgendwie? Dafür brachen wir kein Parlament. Ebenso:

2. Beispiel: Ehe für Alle

Verurteilung und Diskriminierung Homosexueller war und ist eine schlimme Sache. Homosexuelle haben aber zuletzt viele Rechte erhalten, auf den Minderheitenschutz wurde also Wert gelegt.

Über die zur Ehe für Alle herangezogene Umfrage, dass 80% der Bevölkerung diese Eheform für richtig halten, habe ich weder konkret etwas lesen können, noch gesehen, wie die relevante Frage denn gelautet hat. Ist hier möglicherweise getäuscht worden? Hat man einen Querschnitt der Bevölkerung gefragt. Ich jedenfalls weiß es nicht.
Man möge mich nicht missverstehen, es gibt Gründe für eine Gleichbehandlung, aber es wurde im Bundestag nicht einmal darüber diskutiert, was hier der Verfassungsgrundsatz: „Gleiches ist gleich, Verschiedenes nach seinen Eigenarten zu behandeln“ bedeutet, ganz unabhängig von dem Begriff von Ehe und Familie des Grundgesetzes oder ob es überhaupt sinnvoll ist, die willkürlich künstliche Züchtung von Kindern gutzuheißen und dabei noch Euthanasie dabei nicht wünschenswerten Lebens zu fördern. Ist dies problematisiert und diskutiert worden, was für eine sachgerechte Entscheidung selbstverständlich notwendig wäre? Mich hat diese Entscheidung nicht überzeugt!

Bei einer Adoption soll dann im Zweifel bei 2 Adoptionswilligen für wen entschieden werden? Wer fühlt sich sogleich wieder diskriminiert? Führt das dazu, dass Mann und Frau als Ehepartner jetzt diskriminiert werden, so wie Frau Künast schon von den überkommenen Familienverhältnissen vor einiger Zeit meinte reden zu müssen?

Welche Wirkung erzeugen Vorgänge wie diese? Es bleiben Unbehagen und Probleme zurück. Auch hier fühlt sich die Bevölkerung missachtet. Dies leitet schlimme Entwicklungen ein, die Politiker scheinen es nicht zu begreifen, was hier ihre Unterlassungen bewirken können.

Was spricht dagegen, das Volk, die Bevölkerung mitzunehmen, wie es früher jedenfalls bei uns im Wahlkreis geschah? Verständnis für ein Für und Wider wird geweckt, die Unabhängigkeit und das Gewissen der Abgeordneten werden gerade dadurch überhaupt nicht beeinträchtigt. Dazu gehört aber auch, dass die Parlamente den Querschnitt der Bevölkerung widerspiegeln und dort nicht nur Juristen oder gar Beamte, die sich auch noch selber kontrollieren, sitzen.

Die Politik betreibt Versteckspiel vor dem Volk. Sie ist uns gegenüber nicht ehrlich.

Wir brauchen andere Politiker, aber kein anderes Grundgesetz!


Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-497:
Speziell auf Afghanistan und Syrien bezogen. Mit seiner pauschalen Aussage: „Wer illegal über die Grenze kommt…“, die auch Flüchtlinge aus eben diesen Ländern einbezieht, widerspricht Lafontaine eindeutig dieser Haltung.
Also ich kenne den Verlauf des Interviews nicht. Es hängt sehr viel von der Frage, die von Lafontaine geantwortet hat. Die wissen wir nicht. Wurde er direkt nach der Kontrolle des Staates über Flüchtlinge gefragt? Wie man nicht pauschal auf die Frage beantworten kann? Wenn gefragt bist, ob du Essen willst, wirst du wohl nicht Deine Bejahung mit der Auflistung dessen erweitert, was Du nicht magst.

Übrigens er ausdrücklich über „wer illegal über Grenze kommt“ spricht und nicht über Flüchtlinge. Dass der Mann jetzt nicht in pauschalierten Bild von Linken passt (nach mir - gottseidank), heißt auch, dass diese Frage spaltet das linke Lager. Vanderbeke hat anscheint sehr viel Sympathie für Linken und offenbar schmerzt ihr, dass man durch äußere Einflüsse schon vorhandenen Risse in Partei vergrößert.

Zitat:
Und – ich muss es leider ansprechen – noch einmal zum Thema „Wortwahl“ und zu Pauschalisierungen:

„Die“ Presse ist mit Sicherheit nicht sensationsgeil, und wo sie es ist, bedient sie nicht zuletzt „Volkswille“. Im Anbetracht der Tatsache, dass hunderte Journalisten im Jahr ihr Leben für die Information lassen, und dass hunderte für die Meinungsfreiheit im Knast landen ist es eine ziemliche … Gedankenlosigkeit, die Mitarbeiter „der Presse“ auf diese Weise zu verunglimpfen. Du bist nahe an der „Lügenpresse“!

Hallo Henry, komm runter :). "In Anbetracht der Tatsache, dass hunderte Journalisten im Jahr ihr Leben für die Information lassen" - wo bitte schön gibt es diese hunderte Journalisten?! Wird man mit der Bezeichnung der "Lügenpresse" die Medien als ein abstraktes gesellschaftliches Funktionsbereich verstanden oder betrifft es wohl hiesige Medien, lokalisiert in dem Raum und Zeit?! Es geht auch nicht über konkrete "Mitarbeiter", es geht um das System, das gerade diese Journalisten fordert und anderen unterdruckt, es geht herauszufinden, warum wir zu dieser Schieflage geraten sind.

ja, es stimmt, die Medien bedienen ihrer Leser nach Prinzip: Angebot-Nachfrage. Dennoch ist hier zu kurz gegriffen. Durch Medien wirken verschiedenste gesellschaftliche Akteure. Ähnlich wie wir durch Werbung in unserem Handeln beeinflusst werden, werden wir durch manipulierte Berichterstattung und/oder durch einen gezielten Auswahl von Berchterstatter (der selbst nicht manipuliert, sondern befindet sich einfach in Fahrwasser der Strategen, die das Sagen haben) beeinflusst.

Wie gesagt, es alles nichts Neues. Es war schon immer. Dennoch die Quantität solche Verfehlungen bringt eine neue Qualität und darüber muss man sprechen. Und für mich "Lügenpresse" bedeutet eben die Benennung dieser neuen Qualität.

So wie ich z.B. war baff, wann Wochen wenn nicht Monate nach Heute-Nachrichten über die marodierenden Aufständischen in Donezker Republik nach Abschuss des Passagierflugzeugs, in dem uns ein Photo mit Einem gezeigt wird, der scheinbar in einer Siegerpose eine Puppe hochhällt. Man ist entsetzt. Dann habe ich mehr oder weniger zufällig in Youtube auf das Video gestoßen bin, woher das Photo stammt. Es zeigt den Aufständischen, der sich entsetzt den Reportern in Gefolge des OSZE über den Abschuss äußert, dann bückt er sich auf, hebt die Puppe, befreit sie von Schmutz und hebt hoch. Er sagt: Die die es gemacht haben, sind Verbrecher. Dann legt er die Puppe vorsichtig zurück und bekreuzigt sich. Es ist ein Paradeibeispiel, wie man das usprüngle Sinn in sein Gegenteil verwandeln kann.

Oder man erzählt uns, wie man schlecht mit den Leichen umgeht. Erst nur wörtlich, ich erinnere nicht Wortverlauf, dennoch ist man auf das schlimmste vorbereitet. Dann zeigen uns die Reportage, wo anscheint eine Pressekonferenz an Leichenwagon hält. Der OSZE beamter erzählt, dass nachts der Kompressor ausgefallen war und würde fieberhaft an dessen Reaparatur gearbeitet. Nach der Frage wie er findet den Zustand der leichen, antwortet er kurz: Gut. Da reibt man sich Augen: Es ereignet sich in einem krieggeschütteltem Gebiet, man hat trotzdem Kühlwagon geschafft um die Leichen aufbewahren. Welchen Bezug hat die Reportage mit vorherstattgefundenen Bericht?! Ganz propagandistischen. Man erst kocht die Gefühle hoch, um die folgende nüchternde Berichterstattung zu neutralisieren. man wird von Gefühlen geleitet, nicht von seinem ratio.

Oder wieder eine Reportage über Krim. Hier wird eine Hotel-Besitzerin gefragt, wie es ihr geht. Sie hat beklagt, dass Westtouristen wegbleiben. dann zeigen das Parlamentsaal. Kamera macht keine Großaufnahmen von dem Saal, sondern führt gezielt über die Reihen, wo wie ausschlieslich Uniformierten sehen. Der Ton der Reportage ist klar. Es muss man schon etwas mit Lage vertraut zu sein, um zu verstehen, dass viele Armeangehöriger in dem Sewastopel - ein Stützpunkt der russische Marine - etwas selbstverständliches auch in Stadtverwaltung sind. Na ja und etwas, wer unzufrieden mit der Abtrennung des Krims ist bzw. mindestesn dieses Anschein hat, hat man gottseidank auch gefunden...

Oder die Berichterstatung über Odessa- dem Brand des Gewerkschaftshauses mit viele Toten: 48 offiziell, in Volksmund ist es viel mehr und man munkelt, dass dieser Zahl gewählt wurde, weil wenn mehr wäre, dann muss man über Masaka sprechen. Wenn man vergleich Berichterstattung aus Maidan und dann aus der Odessa (kenne ich die Stadt gut, meien Schwester hat dort über 10 jahre gelebt)...

Und ja, Medienfrage hat sehr viel mit Demokratie zu tun. Und ich meine, dass diese zwei Phänomene: Abgehobenheit sowohl der Politik als (Mainstream-) Medien sind zwei Symptome der gleichen Krankheit.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 25.07.2017 um 18:06 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2188-498:
...warum nur du das System erhalten willst...

Wenn ich Irena vor ein paar Tagen eine Frage stellte, um mir Klarheit über ihre Auffassung zu verschaffen, ist das eine Seite, und wenn ich sie dann richtig interpretiere, du dies aber nicht liest oder nicht bemerken willst, ist das eine andere.

Doch, es ging mir nicht um die Erhaltung des Systems, sondern der verschiedenen Wege in der Erzeugung des Neues. Manche Idealisten-Maximalisten sagen, wir schaffen es weg, und dann wie auf weißen Blatt Papier, kann man seine Vorstellung realisieren. Oder eben mühsam das wackelige Kartenhaus umbauen, dennoch sorgen auf jeden schritt für Stabilität. Nicht die Erhaltung des Bestehenden ist wichtig, sondern weiter gehen, nicht stehen bleiben.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Hallo, Irena, Gerd!
Zu euren Beitrag Nr. 2188-498 und Beitrag Nr. 2188-499
Im Jahr 2015 wurden laut Reporter ohne Grenzen 110 Journalisten während bzw. wegen ihrer Arbeit umgebracht, im Jahr 2016 waren es 76. Das sind natürlich nicht „hunderte“, aber auch nicht gerade wenig, man sollte so etwas nicht relativieren. Aber ich gebe zu, dass ich auch auf die Sensations-Schiene abgerutscht bin.

Gerd, ich schreibe mir hier die Finger fusselig, weil ich denke, unserer Demokratie ist erstens eine solche und zweitens verbesserungswürdig und –fähig. Und du meinst, ich wolle den „Umsturz“? Nachdem du mir vorwirfst, ich allein wolle „das System erhalten“? Na gut, ich habe meine Argumente dargelegt und belasse es dabei.

Und Irena,

all diese Beispiele sind sicher richtig und nicht gut zu heißen. Dennoch bleibe ich bei meiner Ansicht, dass es eben trotz allem nur Einzelfälle sind, und dass wir immer – so wir auch wollen – uns vom Wahrheitsgehalt der Berichte in den verschiedenen Medien überzeugen können.

Noch mal kurz zu Birgit Vanderbeke und den Lafontaine-Satz. Ich hab ebenfalls nicht das Interview mit Lafontaine gelesen. Aber gerade das Herauslösen aus dem Kontext ist ja das, was Frau Vanderbeke dem Journalismus vorwirft, um ihre Ansicht mit genau den gleichen Methoden zu bekräftigen. Sie besteht darauf, den Satz als solchen zu sehen, ohne ihn in einem Zusammenhang zu bringen oder auf eine Wirkung hin zu hinterfragen. Gut, genug davon.

Ich denke – wie schon gesagt – ich habe meine Ansicht dargelegt und will nicht in einer fruchtlosen Endlosdebatte vom Eigentlichen weggeschoben werden. So weit ich das sehe, wollen wir alle demokratischen Verhältnisse. Und dass wir über den Status quo und über richtige Wege in einer Debatte gelandet sind und das auch dürfen(!) ist doch immerhin ein gutes Zeichen.

LG

Henry
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2188-487:
Hallo Irena und guten Morgen.
Entschuldige die verspätete Wortmeldung.
(...)
Hallo Irena, entschuldige die Störung bitte nochmals.
2188-487 war halt nur ein Versuch von mir, etwas Licht in die "finstere" ;-) Demokratie-Landschaft zu bringen.

Dafür ist mir eingefallen was die alten Weisen schon sehr lange vermutet haben.
"Jedes Volk hat die Regierung die es verdient"
Speziell für unsere Bundesrepublik Deutschland trifft es gegenwärtig den sprichwörtlichen Nagel auf den Kopf.
Oder kann mir jemand sagen ob es in der Zeit seit dem 23. Mai 1949 bis heute auch nur einmal vorgekommen ist, dass eine demokratische Entscheidung getroffen wurde, die drei Vierteln oder doch wenigstens wei Dritteln der Bevölkerung zum Vorteil gereicht hätte? Die Frage ist einfach und auch leicht zu beantworten. Beteiligt an allem ist eine bunte und gut überschaubare Menge von Akteuren. Da sind CDU/CSU, SPD, FDP, GRÜNE, LINKE und die gerne als SONSTIGEN bezeichneten Ränder des politischen Spektrums. Seit 1980 sind die GRÜNEN dabei und seit 1990 auch die LINKE. Aber an den Ergebnissen unterm Strich hat sich in all den vielen Jahren nichts geändert.
Was geblieben ist sind...
Das schamlose Selbstbedienen der Politiker von Anfang an, bis hin nach Brüssel.
Das durchwinken und abnicken von Gesetzen die kompromislos der "Wirtschaft" dienen.
Der fortgesetzte Dauerbetrug in Verbindung mit Aussagen zum weiteren Vorgehen nach der Wahl.
Und natürlich in allen Zusammenhängen die Feststellung, dass ein haftbar sein, selbst für bewiesene, vorsätzliche Fehlhandlungen nicht möglich ist.
Schlamperei, Betrug und Vorteisgewährung sind Tagesgeschäft.

Da traf heute die Tageszeitung mit dem Spruchzitat den Nagel auf den Kopf.
Da war zu lesen als deutsches Sprichwort........
Zitat:
Wer mich einmal betrügt, der tut mir unrecht.
Wer mich nochmals betrügt, der tut mir recht.

In diesem Sinne...
Geschieht es dem Volk doch recht wenn es sich das all die Jahre wiederspruchslos, ja fast begeistert gefallen lässt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben