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Selbstgespräche

Thema erstellt von Habenix 
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Beiträge: 1.429, Mitglied seit 12 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2188-424:
Man sollte den Henry nicht für dumm verkaufen(er kann sich aus selbst gut wehren, das weiß ich). Zu Meinungsbildung gehört schon eine große Portion Intelligenz dazu, um die verschiedene Fake News der Medienlandschaft auszublenden, und, die Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Ja, unbedingt!

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Zentrale Aussage: "Interessant ist, was ein Nachrichtensender nicht berichtet"
und um das zu identifizieren braucht man sich nicht für intelligent zu halten, sondern man braucht unabhängige Quellen.
Der Cluster der Mainstream-Medien für sich genommen leistet das nicht. Z.B wenn man zur vollen Stunde im Radio eine
Nachrichtensendung hört, mitten im Satz den Kanal wechselt, dann hört man dort den Rest des Satzes.

BBC News
Al Jazeera English - Live
Fox News Live Stream Today - Watch Live Stream Now,...
Russia Today
euronews LIVE

Bei der Suche nach einem CNN-Livestream habe ich auf Anhieb nur "Meme" gefunden.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.07.2017 um 18:19 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Thomas und guten Morgen.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2188-442:
(...)
Das muss ein echter Garten Eden gewesen sein!
(...)
Vermutlich ein ebenso echter Garten Eden wie der ganze amerikanische Kontinent vor der Inbesitznahme durch Europäer. :-(

Dann stammt noch aus Deiner Feder, oder besser Tastatur....

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2188-443:
(...)
Zentrale Aussage: "Interessant ist, was ein Nachrichtensender nicht berichtet"
und um das zu identifizieren braucht man sich nicht für intelligent zu halten, sondern man braucht unabhängige Quellen.
Der Cluster der Mainstream-Medien für sich genommen leistet das nicht. Z.B wenn man zur vollen Stunde im Radio eine
Nachrichtensendung hört, mitten im Satz, den Kanal wechselt, dann hört man dort den Rest des Satzes.
(...)

Das be- und umschreibt treffend das, was ich hier schon an anderer Stelle, als......"Stacheldraht in Köpfen" bezeichnet habe
Allerdings ergänzen sich hier Rundfunk, Fernsehen, Digitale- und Printmedien auf das vorzüglichste.
Kann man doch die "Kontrolleure" der "Meinungsbildungs-Vereine" an zwei Händen abzählen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2188-410:
(...)
Aber noch viel wichtiger, weil bislang fast völlig unbemerkt ist die Tatsache, dass in den Köpfen der Menschen in der so genannten "freien Welt" mit ihren "sozialen" und "freien" Marktwirtschaften und ihren "Märkten" die sich selbst regeln, der Stacheldraht, im Gegensatz zu den vier "bösen" Nationen, hier mit Hilfe der Medien direkt durch die Köpfe der Menschen gezogen wurde.
(...)
Hervorhebung jetzt durch mich....

Und dieses Verfahren funktioniert perfekt wie die Gegenwart leider beweist. :-(

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Hallo, speziell Ernst, Thomas aber auch alle anderen!

Zunächst einmal finde ich es äußerst bedauerlich, dass ihr zwar wie die Raubvögel heruntergestürzt seid, die Demokratie zu zerfetzen, die doch zumindest der Möglichkeit und der Form nach besteht, und scheinbar nicht einer von euch etwas dabei findet, wenn ein Großteil der Bevölkerung als dumm und ungebildet hingestellt wird mit der Schlussfolgerung, für solche Menschen wäre Demokratie nicht die richtige Staatsform.

Zudem scheint ihr voll auf der Verschwörer-Schiene zu sein. Ja sicher gibt es einen „Main-Stream“, was Nachrichten oder auch Reportagen betrifft. Aber jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, kann sich mit Leichtigkeit schlauer machen, da bieten auch ARD und ZDF, und ab und an sogar die „Privaten“ genug Material. Es gibt Fernsehen, Radio, Internet, Zeitungen, Zeitschriften, Bücher die Menge, wer da behauptet, man würde schlecht informiert, trägt selbst die Verantwortung.

Und ja, Nachrichten werden von den Anbietern ausgewählt, und logisch gibt es dann Nachrichten, die nicht gesendet werden. Aber diese Nachrichten stehen nirgends unter Verschluss. Und ich vermute mal, dass es den Verantwortlichen in der Politik durchaus manchmal genehm ist, nicht alles als Nachricht ausgebreitet zu finden.

Aber Demokratie lebt von denen, die sich beteiligen, und hier und heute, ob in vielen Teilen Europas oder in den USA, liegt es an den Menschen, dem „Wahlvolk“, sich kundig zu machen und sich ins Zeug zu legen. Sich umtun, dem Abgeordneten im Wahlkreis auf die Füße treten, initiativ werden – und nicht nur, wenn einem das neue Stück Straße vor der Haustür nicht passt.

Unserer Demokratie krankt daran, dass die Menschen glauben, ihre Verantwortung am Wahltag abgeben zu können! Und dann wundern sie sich und rasten aus, wenn nicht ihre ureigenen Interessen vertreten werden. Aber so ist das nun mal – ein Abgeordneter ist auch von Menschen gewählt, die andere Interessern vertreten als meine eigenen, dieser Abgeordnete muss sich entscheiden, und er soll und kann es nicht allen Recht machen. Und will ich mich durchsetzen, muss ich mit ihm argumentieren, und auch dann kann es sein, dass seine Entscheidung im Stadtrat, Landtag, Bundestag anders ausfällt, weil er mit anderen Menschen, die ebenfalls mit ihm argumentieren, vielleicht anderer Meinung ist.

Ernst, wie ich bereits geschrieben habe, sind mir Schwächen und eklatantes Fehlverhalten durchaus bekannt (deinen Beitrag von ARTE kannte ich übrigens schon, dennoch noch mal mein Dank!).
Erst mal denke ich, dass ein Fehler immer wieder gemacht wird: Der Schluss von einzelnen Ereignissen auf die Gesamtheit. Das betrifft selbstverständlich nicht nur Diskussionen über die Demokratie, sondern ist echt allgemeingültig. (Ich erinnere nur an die SRT, die wegen einzelner Messergebnisse – zumal die sich nicht immer als korrekt erweisen – und die sofortige Behauptung, die SRT sei widerlegt. Damit lebt sie nun seit einhundertundzehn Jahren.)

Weiter kann man nur in Bezug auf ein als demokratisch behauptetes Systems die Richtigkeit dieser Behauptung überprüfen. Das Verhalten der einzelnen Staaten zueinander oder das Wirtschaften global agierender Konzerne bzw. Banken findet aber gar nicht in einem als demokratisch gefügten Rahmen statt.

Wenn du also z. B. das Verhalten der USA gegen Hawaii ansprichst, hat dieses Verhalten selbstverständlich nichts mit Demokratie zu tun – das war das Gebaren einer – im Verhältnis zu Hawaii damals – Großmacht, die ihre knallharten wirtschaftlichen Interessen durchsetzte. Das war Kapitalismus in Reinkultur. Zudem spielte das alles in einer Zeit, als die Kolonialmächte ihre Interessen vollkommen unverfroren und als vollkommen legitim betrachtet verfolgten.

Und na klar haben die USA nicht nur dort und damals und nicht nur einmal ihre Interessen scheinheilig mit Diplomatie durchgesetzt – oder mit der CIA, ich denke nur an Panama und viel später an Kuba (Schweinbucht), Chile, Grenada. Und na klar haben das alle „Großmächte“ mehr oder weniger offen getan. Nur – wer kommt auf die Idee, die Art des Wirtschaftens habe etwas mit Demokratie zu tun? Was hat der „freie Markt“ mit Demokratie zu tun?

Und na klar beuten wir – die westlichen Staaten – auch heute noch Länder zu Hauf aus; nur nicht mehr so offen. Der globale „freie Markt“ basiert – wenn es „gut“ läuft, auf Handelsabkommen, also auf Verträgen, bei denen die wirtschaftliche Macht die Verhandlungsposition bestimmt (wenigstens sind es heute nicht mehr so offen Kanonenboote, wie damals z. B. in China).

Kurz: Der globale Handel hat nichts und hatte nie etwas mit Demokratie zu tun. Es gibt keine legitim vom Volk gewählten Vertreter, die letztlich über diesen Handel bestimmen, weil es gar kein Volk gibt, das all diese auf dem Markt Handelnden in ihrer Gesamtheit legitimieren könnte, es gibt keine Struktur, die irgendwie demokratisch wäre. Solange ein Staat nach dem Völkerrecht als Gebilde unantastbar ist, womit auch die mieseste Diktatur noch legitimiert wird, halte ich es für überlegenswert, in wie weit Verträge zwischen Staaten legitim sind. Immerhin heißt es „Völkerrecht“, und nicht „Staatenrecht“. Na ja, man muss mit einem Mindestmaß an Recht anfangen.

Und für einen nationalen liberalen Markt braucht es auch keine Demokratie, siehe China.

Unser Grundgesetz schützt die freie Meinungsbildung, aber keineswegs ist in ihm die Art des Wirtschaftens vorgegeben. Eine soziale Marktwirtschaft ist genauso wenig geschützt wie eine liberal oder gar neo-liberale. Man kann nicht immer die „Mainstream-Parteien“ wählen, um gegen Ungerechtigkeiten des Wirtschaftssystems angehen zu wollen. Wer eine am Menschen und nicht am Markt orientierter Wirtschaft will, muss entweder in den Parteien tätig werden, oder selbst ein Partei gründen.

Übrigens aus der Verfassung NRW:

Artikel 24

(1) Im Mittelpunkt des Wirtschaftslebens steht das Wohl des Menschen. Der Schutz seiner Arbeitskraft hat den Vorrang vor dem Schutz materiellen Besitzes. Jedermann hat ein Recht auf Arbeit.
Artikel 27

(1) Großbetriebe der Grundstoffindustrie und Unternehmen, die wegen ihrer monopolartigen Stellung besondere Bedeutung haben, sollen in Gemeineigentum überführt werden.

Zusammenschlüsse, die ihre wirtschaftliche Macht missbrauchen, sind zu verbieten.
Artikel 28

Die Klein- und Mittelbetriebe in Landwirtschaft, Handwerk, Handel und Gewerbe und die freien Berufe sind zu fördern. Die genossenschaftliche Selbsthilfe ist zu unterstützen.


LG

Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-445:
Hallo, speziell Ernst, Thomas aber auch alle anderen!

Zunächst einmal finde ich es äußerst bedauerlich, dass ihr zwar wie die Raubvögel heruntergestürzt seid, die Demokratie zu zerfetzen, die doch zumindest der Möglichkeit und der Form nach besteht, und scheinbar nicht einer von euch etwas dabei findet, wenn ein Großteil der Bevölkerung als dumm und ungebildet hingestellt wird mit der Schlussfolgerung, für solche Menschen wäre Demokratie nicht die richtige Staatsform.
(...)
Hallo Henry und guten Tag.
Niemand kann bezeugen das ich die Demokratie zerfetzen wollte, oder gar schon zerfetzt hätte. Das tut sie zur Genüge selbst. Statt dessen stelle ich lediglich fest das sie in einer Plutokratie nicht funktioniert, gar nicht funktionieren kann. Und alle angeführten Beispiele für Ihr versagen sind nach wie vor präsent. Die Tatsache das die gegenwärtigen Demokratien nichts anderes tun als die Macht des Kapitals zu sichern und zu mehren ist doch gar nicht zu übersehen. Ich war politisch aktiv fast in der vollen Bandbreite des Spektrums von schwarz über rot bis grün und habe mir dabei die Hacken abgewetzt. Zum Schluss in der Direktwahl initiative des "Omnibus für direkte Demokratie". Da würde der Tip zum "mitmachen" fast 50 Jahre zu spät kommen. ;-)
Aber Du hast völlig recht, eigenes Engagement tut not. Das ist wahr. Wenn viel mehr mit aller ernsthaftigkeit gesucht hätten wie ich, wären auch viel mehr zu der Einsicht gelangt das sie nicht funktionieren kann, die Demokratie, in den Nationen die als Plutoktatie geführt werden.

Die U$A sind ja nur als representatives Beispiel mit von der Partie weil sie mitlerweile Wort- und Tatführer der sogenannten freien Welt sind.
Und wer so eine tragende, große Rolle übernimmt sollte sich auch fragen lassen welche Refferenzen er aufzuweisen hat.
Das hat mit Verschwörern absolut nichts zu tun. Das ist aber eine weit verbreitete Taktik unbequeme Fragen in die Verschwörerecke zu stellen.

Deine Frage was denn eigentlich Demokratie mit Wirtschaft zu tun hat ist prinzipiel ja nicht falsch. Bei Licht betrachtet sollte aber eine demokratisch herbeigeführte Wirtschaftspolitik (so richtig mit Mehrheiten beim wählen) den Interessen der Mehrheit des Volkes entsprechen. Genau das ist aber in 99% der Fälle eben nicht so. Und bei 99% ist die Wahrscheinlichkeit das es sich um Zufall handelt schon sehr gering. Denn es trifft die Interessen der Wirtschaft und des Kapitals. Aber bestimmt nur Zufall.

Sehr schön auch am Schluss die Art. 24, 27 und 28 aus der nordrheinwestfälischen Verfassung.
Zitat:
Artikel 24
(1) Im Mittelpunkt des Wirtschaftslebens steht das Wohl des Menschen. Der Schutz seiner Arbeitskraft hat den Vorrang vor dem Schutz materiellen Besitzes. Jedermann hat ein Recht auf Arbeit.
Artikel 27
(1) Großbetriebe der Grundstoffindustrie und Unternehmen, die wegen ihrer monopolartigen Stellung besondere Bedeutung haben, sollen in Gemeineigentum überführt werden. Zusammenschlüsse, die ihre wirtschaftliche Macht missbrauchen, sind zu verbieten.
Artikel 28
Die Klein- und Mittelbetriebe in Landwirtschaft, Handwerk, Handel und Gewerbe und die freien Berufe sind zu fördern. Die genossenschaftliche Selbsthilfe ist zu unterstützen.
Der Bezug zur Realität ist nicht direkt erkennbar, oder sehe ich das falsch?
Nicht das Wohl des Menschen sondern die Notierungen an den Börsen haben Vorrang.
Oder kannst Du Dir vorstellen BASF oder Bayer werden wegen Ihrer Monopolmacht verstaatlicht.
Klein- und Mittelbetriebe ob auf dem Land oder in den Städten gehen zu Hauf den sprichwörtlichen Bach runter. Was steht oben? Fördern und unterstützen.

Das alles sind reale Um- und Zustände die unmissverständlich aufzeigen in welche Richtung es geht und das völlig ohne Verschwörung.
Aber...die Argumentation Richtung Verschwörung gibt dem ganzen einen unschönen Anstrich, fern ab von Sachlichkeit, die Du doch auch einforderst.
Und was die Kleverniss von einem Großteil der Bevölkerung angeht, ist das Sendungsspektrum der TV-Anstalten und die Werke der Printmedien, die jeweils konsumiert werden, schon ein zuverlässiger Indikator, und das völlig ohne jemandem zu nahe treten zu wollen oder zu müssen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2188-446:
....
Das alles sind reale Um- und Zustände die unmissverständlich aufzeigen in welche Richtung es geht und das völlig ohne Verschwörung.
Aber...die Argumentation Richtung Verschwörung gibt dem ganzen einen unschönen Anstrich, fern ab von Sachlichkeit, die Du doch auch einforderst.
Und was die Kleverniss von einem Großteil der Bevölkerung angeht, ist das Sendungsspektrum der TV-Anstalten und die Werke der Printmedien, die jeweils konsumiert werden, schon ein zuverlässiger Indikator, und das völlig ohne jemandem zu nahe treten zu wollen oder zu müssen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Die "Mehrheit der Bevölkerung" ist so eine Sache, unzweifelhaft geht es der Mehrheit in Deutschland ganz gewiss nicht übel.

Und mir war die Krux mit der Bildung schon klar!:joker:

Lass mich später auf deinen Beitrag näher eingehen, es ist noch lange nicht alles gesagt! Aber das soll nicht so nebenbei sein, ich muss denken!:smiley32:

Bis denn!
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Zitat von Henry Dochwieder:
Aber Demokratie lebt von denen, die sich beteiligen, und hier und heute, …, liegt es an den Menschen, dem „Wahlvolk“, sich kundig zu machen und sich ins Zeug zu legen. Sich umtun, dem Abgeordneten im Wahlkreis auf die Füße treten, initiativ werden – und nicht nur, wenn einem das neue Stück Straße vor der Haustür nicht passt…..

…Unserer Demokratie krankt daran, dass die Menschen glauben, ihre Verantwortung am Wahltag abgeben zu können!

Hi Henry,

ich unterstützte Dich voll in deinem Engagement, hier gebe ich dir aber nur teilweise recht.

Die entscheidende Frage ist doch, handelt es sich bei einer Demokratie um eine "Hole-Schuld", um eine "Bringe-Schuld" oder um beides. Es kann nicht Aufgabe eines jeden Bürgers sein, sich schlau zu machen, was gerade im Parlament so diskutiert wird oder, schon leichter über die Presse möglich, was gerade beschlossen wurde. Vielmehr ist es Pflicht eines Abgeordneten, solche Informationen rechtzeitig an sein Wahlvolk heranzutragen. Auch dafür bekommen Abgeordnete ja Mitarbeiter gestellt und in jedem Wahlkreis gibt es Empfänger dieser Neuigkeiten in den Parteien. Zeit zur sachgerechten Diskussion parteiintern und mit dem Wahlvolk vor wichtigen Entscheidungen, jedenfalls der Innenpolitik, muss dann eben in einer Demokratie noch sein. Die nötigen Informationen kann sich dann jeder vor Ort holen, sich beteiligen und dadurch dann seiner eigenen Bringe-Schuld gerecht werden. Das war früher hier in der SPD möglich, muss es wieder werden und in anderen Parteien noch eingeführt werden. Sonst funktioniert Demokratie, eine Herrschaft von unten nach oben, eben auf Dauer nicht.

In meiner Heimatstadt, einer kleinen Vorstadt 20 km von Hamburg entfernt, kleine Villen, idyllische kleine Einkaufsstraße, laufen derzeit Konkretisierungsplanungen für Hochhäuser maximaler Grundstücksnutzung. Öffentliche Vorstellung der Pläne, ja, später kommen dann stets noch ein paar Stockwerke obendrauf. Der Bürger staunt, ihm wird gesagt, das haben die von Ihnen gewählten Politiker aber so beschlossen. Der Bürger hat keinerlei Einfluss. Die berufliche und familiäre Belastung weiter Bevölkerungskreise wird schamlos zur Machtdemonstration der gewählten Politiker (Wer Führung bestellt, bekommt sie auch, basta) ausgenutzt. Es kann eben nicht sein, dass 100 % der Bürger in Parteien täglich aktiv sind, andere Aufgaben sind auch wichtig.

Es kann eben insbesondere nicht angehen, dass ein gerechter Ausgleich zwischen arm und reich, zwischen Konzern- und Verbraucherinteressen oder zum Umweltschutz auf Dauer ausbleibt. Die Mehrheit der Bürger wäre zwingend, durch Angebote öffentlicher Versammlungen, vor einem Beschluss zu überzeugen, das ist nun mal Grundsatz in einer Demokratie. Basta-Politik wird ihr nicht gerecht! Es reicht nicht: "Kommen Sie doch zur Parlamentssitzung". Ich stelle z.B. fest:

Abgeordnete, die nicht wissen, was sie gerade beschlossen haben, Krankheiten durch geduldeten Dieselskandal, wen kümmerts, Cum-Ex-Geschäfte zum Genuss der Reichen lange ohne Einhalt, Duldung von Steuerparadiesen für Reiche, Abgeltungsteuer für hohe Vermögen weit unter regulärem Steuersatz, Nichtwissen über Reiche, Vielwissen über Arme, Handelsverträge zu Lasten unserer parlamentarischen Rechte, Nitrat im Grundwasser, Reserveantibiotika in der Tiermast, unsere giftspritzenden Bauern sind uns jede Subvention wert, der Bürger schafft es doch, mit seinem Geld das Grundwasser wieder zu reinigen, Finanztransaktionssteuer und Brennelementsteuer als Ausgleich für vorgenommenen Sozialabbau, dies natürlich nicht in Kraft oder gescheitert, der Bürger zahlt doch gerne doppelt an die Stromkonzerne, Juristen in Parlamenten, die durch ihre Arbeit jede Menge Schlupflöcher lassen oder schaffen, der Staat wird verschlankt, so schlank, dass er nichts mehr schafft, Public Private Partnership-Maßnahmen sichern nun Banken und Versicherungen hohe Zinserträge zu Lasten der Bürger im eigentlich von Negativzinsen begünstigtem Staatshaushalt, gesegnet von angeblich schwarzer Null, bisherige Verfassungsgrundsätze werden einfach umgedeutet, usw.usw.

Kennt irgendjemand öffentliche Angebote an die Bevölkerung, über solche Frage zu diskutieren oder sogar ein Meinungsbild vor einer Entscheidung herbeizuführen? Wo ist das (noch) der Fall?

Eine Lösung sehe ich nur darin, den einzelnen Wahlkreisabgeordneten aus der Umklammerung seiner Partei zu lösen. Vorschlag z.B.:

Verkleinerung der Wahlkreise zu Lasten von Listenkandidaten (10% statt 50% müssen für ausgewiesene Spezialisten reichen, dadurch Wegfall sog. Überhangmandate möglich), Vorwahlen in den Wahlkreisen mit Auswahl aus mehreren Kandidaten einer Partei, strikte Beschränkung von Parteiwerbung und Parteispenden, Pflicht des Abgeordneten zur Transparenz von oben nach unten und umgekehrt, Volksabstimmung über Wahlgesetze, Parteien- und Abgeordnetenfinanzierung aus Steuermitteln, keinerlei Volksabstimmungen zu Einzelfragen der Politik, denn der Abgeordnete bleibt unabhängig nur seinem Gewissen unterworfen und ist nur dem Wahlbezirk zur Rechenschaft verpflichtet, das Grundgesetz bleibt erhalten,….

Dann können Parteien als Sammler gleicher politischer Interessen in einer Demokratie nützlich sein. Eine Parteienherrschaft, wie wir sie in der Realität feststellen, ist m.E. unserem Grundgesetz und mit ihm unserer Demokratie außerordentlich abträglich!

Kirsche
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-445:
Zunächst einmal finde ich es äußerst bedauerlich, dass ihr zwar wie die Raubvögel heruntergestürzt seid, die Demokratie zu zerfetzen, die doch zumindest der Möglichkeit und der Form nach besteht, und scheinbar nicht einer von euch etwas dabei findet, wenn ein Großteil der Bevölkerung als dumm und ungebildet hingestellt wird mit der Schlussfolgerung, für solche Menschen wäre Demokratie nicht die richtige Staatsform.
...
Zudem scheint ihr voll auf der Verschwörer-Schiene zu sein.

Mein lieber Henry,

wenn Du solche Thesen selbst nicht nachvollziehen kannst, dann brauchst Du's von mir nicht zu erwarten.
Den Rest lass ich einfach so stehen.

Es ist OK, wenn Die Demokratie, nebst ARD und ZDF heilige Kühe für Dich sind.

Zum Grusse
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 18.07.2017 um 19:09 Uhr.
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Die Demokratie unseres Grundgesetzes ist auch für mich eine heilige Kuh, sehr heilig sogar!
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Hallo, Ernst, Thomas!

Thomas, ich weiß die „These“ sicher nachzuvollziehen. Ich bin ja nicht blind und weiß um die Einflussnahme der Lobbyisten oder um die nahe am Schwachsinn agierenden „Shows“ hier und dort. Aber dass ARD und ZDF wissentlich oder auch nur unwissentlich manipulativ im Sinne von – ja, von wem eigentlich – ihre Programme und speziell ihr Nachrichten gestalten, halte ich doch für sehr weit her geholt. Es gibt genug Gegenbeispiele für ehrlichen, um Aufklärung bemühten Journalismus, siehe Senderreihen wie Monitor, oder siehe auch das Beispiel von Ernst bzgl. des ARTE-Beitrags (der ja nebenbei im Gegensatz zu eurer Behauptung steht).

Und bitte, die Programmgestaltung mancher Privaten mag ans Debile grenzen, aber dahinter eine Absicht verborgener Mächte zu suchen, ne, echt nicht. So traurig wie es sein mag – es kommt einfach bei vielen Leuten an. Ich würde mich aber hüten zu behaupten, die Leute wären deshalb dumm. Nur geschmacklos, ist ja auch schlimm genug.

Warum ich von „Verschwörungstheorien“ schreibe hat folgenden Grund: Für mich scheint aufgrund eurer Darlegungen eine Gruppe von irgendwelchen Leuten (speziell die Lobbyisten von Banken und der Großindustrie, Autokonzerne und dergleichen) im Hintergrund der „Mächtigen“ die Fäden zu ziehen. Sie sind es also, die letztlich regieren. (Verbessert mich, wen ihr es anders seht.)

Richtig, diese Lobbyisten gibt´s und sie nehmen Einfluss auf die Politik. Die kämpfen für ihre Interessen, und ganz sicher nicht im Sinne des Allgemeinwohls. Was aber nach meiner Ansicht nicht richtig ist, ist ihre Einflussnahme auf „die“ Politik, also die Politik in ihrer Gesamtheit. Es gibt keine konspirativen Treffen mit dem Ziel, die Macht zu übernehmen oder auf die Politik Einfluss zu nehmen, solange es nicht um ihre ureigensten Interessen geht. Die wollen ihr Geschäfte machen und Politik als solche ist denen völlig wurscht.

Was ich denke ist, dass die Macht, die diese Interessengruppen auf die Politik und ihre Auswirkungen haben, ein zufälliges Nebenprodukt ist. Das Wohlergehen der Allgemeinheit ist diesem System gleichgültig, die haben nichts dagegen, dass es der ganzen Welt gut geht- solange sie agieren können, wie sie möchten. Es ist ihnen gleichgültig, dass es einem Großteil der Weltbevölkerung nicht gut geht, richtig, aber sie handeln nicht gegen das Gemeinwohl, weil das ihr Ziel wäre, sondern weil ihr Interesse ein anderes ist. Wenn ihr Interesse für das Elend in der Welt mitverantwortlich ist, das ist das eben so – basta. Das denkt möglicher Weise der eine oder andere tatsächlich, aber im Großen und Ganzen ist das einfach systemimmanent.

Wie viel ein Unterschied zwischen diktatorischen, pseudo-demokratischen, korrupten Systemen und unserer politischen Ordnung ausmachen kann, dürfte jedem klar sein, der das Verdrecken der Flüsse mit Öl in Afrika, das elende Schuften der Arbeiter, die Schiffe in Pakistan abwracken, das Abholzen der Wälder unter Vertreibung oder Ermordung der indigenen Bevölkerung in Brasilien mit den Verhältnissen hier in Deutschland vergleicht.

Die globalen agierenden Konzerne wollen niemanden vertreiben oder ermorden, aber sie nehmen billigend in Kauf, wenn es geschieht und es ihrer Profitmaximierung dient. Sie können global so handeln, weil es nationale, korrupte Systeme gibt, und weil es keine globale demokratische Struktur gibt. Es sind nicht zuletzt nationale Interessen, die eine Veränderung verhindern.

Hier in Deutschland kommen die Konzerne gern mit der Keule der Arbeitsplatzvernichtung, eine Einflussnahme wie in oben erwähnten Gesellschaften verhindert unsere demokratische Struktur. Und was immer man glauben mag, die Konzerne sind am Status quo mit Sicherheit mehr interessiert, als an einer Veränderung des Systems. Denn Unruhe stört das Geschäft. Es geht also zumindest um Besitzstandwahrung. Und natürlich sind häufig Arbeitsplätze in Gefahr. Wenn also ein Großteil der Bevölkerung den Status quo erhalten will und deshalb keine politische Veränderung will, tut er nichts anderes, als es die Konzerne tun, wenn auch die Quantitäten nicht vergleichbar sind. Das hat nichts mit mangelndem Demokratieverständnis zu tun, sondern ist unsolidarisch und kurzsichtig.

Ein wichtiger Grund für das Desinteresse an gesellschaftlichen Vorgängen ist nach meiner Ansicht die völlige Entfremdung von allen wichtigen gesellschaftlichen Prozessen, beginnend mit den Arbeitsprozessen. Im Arbeitsbereich (Handwerk und Landwirtschaft mal ausgenommen) ist niemand mehr an tatsächlichen Produkt beteiligt. Es sind immer nur Teilbereiche, niemand stellt ein Auto her, in dem Sinne, dass er von Anfang bis Ende an „seinem“ Auto gearbeitet hätte. Er hat vielleicht Türen eingesetzt, aber das fertige Auto ist niemals in dem Sinne „sein“ Auto, wie es der Tisch eines Tischlers „sein“ Tisch ist. Ähnlich ist es mit allen ineinander verschachtelten gesellschaftlichen Prozessen, über die ein einzelner Mensch keine umfassenden Informationen haben kann. In diesem Sinne ist es nicht „seine“ Gesellschaft, für die es sich zu handeln lohnt. („Entfremdung“ ist ein Begriff von Karl Marx, den er in Bezug auf die Arbeit des Arbeiters innerhalb einer kapitalistisch orientierten Wirtschaftsordnung sah; aber auch die Manager eines Betriebes sind in einem auf Kapital gegründeten Unternehmen vom Sinn ihrer Arbeit entfremdet, sie interessieren sich nicht wirklich für die Produkte, sondern für den Profit. Ein Handwerker brauch zur Gründung eines Betriebes natürlich auch Kapital, aber er braucht es nur, um seine Produkte durch „seiner eigenen Hände Arbeit“ zu erzeugen. Ihm geht es um sein Produkt, dem Manager ist letztlich egal, was hergestellt wird, er will Gewinn machen.)

Ja, es wäre wünschenswert, das Geschäftsgebaren zumindest der Banken viel stärker dem Gemeinwohl zu verpflichten. Und wieder sind hier die Nationalstaaten gefordert, die aber eben auf ihrem Status der Souveränität bestehen. Da internationale demokratische Strukturen fehlen, bleibt nur der Verhandlungsweg, gespickt mit Drohungen – ein äußerst gefährliches Spiel, vor allem, wenn im Hintergrund stets das Militär droht. Moralische Appelle fruchten nichts, also bleibt die Wirtschaft. Die Wahrheit ist aber, dass auch die EU oder Deutschland noch nicht wirklich daran interessiert sind, wie sich unser Wirtschaften in anderen Teilen der Welt auswirkt.

Wir sind ja selbst in der EU nicht bereit, zukünftigen Konflikten vorzubeugen, siehe die Massenarbeitslosigkeit insbesondere der Jugend in Frankreich, Italien, Spanien.

Gruß
Henry
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2188-449:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-445:
Zunächst einmal finde ich es äußerst bedauerlich, dass ihr zwar wie die Raubvögel heruntergestürzt seid, die Demokratie zu zerfetzen, die doch zumindest der Möglichkeit und der Form nach besteht, und scheinbar nicht einer von euch etwas dabei findet, wenn ein Großteil der Bevölkerung als dumm und ungebildet hingestellt wird mit der Schlussfolgerung, für solche Menschen wäre Demokratie nicht die richtige Staatsform.
...
Zudem scheint ihr voll auf der Verschwörer-Schiene zu sein.

Mein lieber Henry,

wenn Du solche Thesen selbst nicht nachvollziehen kannst, dann brauchst Du's von mir nicht zu erwarten.
Den Rest lass ich einfach so stehen.

Es ist OK, wenn Die Demokratie, nebst ARD und ZDF heilige Kühe für Dich sind.

Zum Grusse
Thomas

Und natürlich ist DIE Demokratie mir heilig! Jedenfalls möchte ICH keinen alttestamentarischen, von „Gottes“ Gnade abhängenden Feudalstaat.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-452:
(...)
Und natürlich ist DIE Demokratie mir heilig! Jedenfalls möchte ICH keinen alttestamentarischen, von „Gottes“ Gnade abhängenden Feudalstaat.
Hallo Henry und guten Tag.
Auch mir ist die Demokratie das höchste "Politische" Ziel. Aber ich sehe das sie stirbt, und niemand will es bemerken oder etwas für sie tun. Du hast doch aus der Verfassung von Nordrheinwestfalen zitiert. Auf meine Antwort darauf reagierst Du gar nicht. Und gerade dieses nicht reagieren, dieses gar nicht erst zur Kenntnis nehmen wollen, ist es was die Demokratie tötet. Eine tote heilige Demokratie nützt niemandem. und so lange man nicht bereit ist die Mängel zu "sehen" können die "Saboteure" auch in Ruhe weitermachen die Demokratie ums demokratische Leben zu bringen. Gerd hat auch einige schöne Beispiele für das gezielte "Nichtfunktionieren" angeführt. Reaktion darauf.....keine.

Noch ein Versuch....

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2188-446:
Zitat:
Artikel 24
(1) Im Mittelpunkt des Wirtschaftslebens steht das Wohl des Menschen. Der Schutz seiner Arbeitskraft hat den Vorrang vor dem Schutz materiellen Besitzes. Jedermann hat ein Recht auf Arbeit.
Artikel 27
(1) Großbetriebe der Grundstoffindustrie und Unternehmen, die wegen ihrer monopolartigen Stellung besondere Bedeutung haben, sollen in Gemeineigentum überführt werden. Zusammenschlüsse, die ihre wirtschaftliche Macht missbrauchen, sind zu verbieten.
Artikel 28
Die Klein- und Mittelbetriebe in Landwirtschaft, Handwerk, Handel und Gewerbe und die freien Berufe sind zu fördern. Die genossenschaftliche Selbsthilfe ist zu unterstützen.
Der Bezug zur Realität ist nicht direkt erkennbar, oder sehe ich das falsch?
Nicht das Wohl des Menschen sondern die Notierungen an den Börsen haben Vorrang.
Oder kannst Du Dir vorstellen BASF oder Bayer werden wegen Ihrer Monopolmacht verstaatlicht.
Klein- und Mittelbetriebe ob auf dem Land oder in den Städten gehen zu Hauf den sprichwörtlichen Bach runter. Was steht oben? Fördern und unterstützen.
Sehe ich das alles falsch? Wenn ja, warum?

Das muss jeder mit sich selbst abmachen wieviel er (oder sie) bereit ist zu übersehen, zu ignorieren oder wegzureden. Wenn das Kind, die Demokratie ertrunken ist, denn im Brunnen liegt sie schon, dann ist es zu spät.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Lieber Henry,
Demokratie ist die beste Staatsform, die ich kenne, weil sie, wie unser Grundgesetz, im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung und den Grundrechten auch Minderheiten achtet. Daher gehören diese Bestimmungen, einschl. die des Rechtsstaates, zusammen. So siehst Du das auch und sicherlich nicht nur wir beide schätzen diese schwierige und von Jedermann etwas abverlangende Staatsform.

Aber vielfach ist, auch in der Politik, nur viel Gerede, wie demokratisch man doch sei. Ich selbst würde mich auch irgendwo in der Mitte der politischen Gaußschen Normalverteilungskurve einordnen wollen, glaube aber eher, dass es zwei Mitten gibt, eine rechte und eine linke. Und dann gibt es in einer Demokratie noch weiter rechts und weiter links. Mit beiden Ausprägungen in noch extremerer Form haben wir vor noch nicht allzu langer Zeit so unsere Erfahrungen gesammelt, Demokratien waren es nicht und die Ergebnisse sicher alles andere als präsentabel. Irgendwo an den Außenrändern ist Schluss mit Lustig, da muss sich eine Demokratie wehren. Wo das liegt, entscheidet das Bundesverfassungsgericht m.E. in sehr anerkennenswerter Weise. Auch eine Demokratie muss wehrhaft sein.

Wehrhaft müssen aber auch die Demokraten selbst sein, denn ein hohes Maß an sachlicher Kritik und ebensolcher Kritikfähigkeit ist Bestandteil jeder Demokratie. Und so verstehe ich meinen Einsatz, ich mag falsch liegen, aber es gibt jedenfalls nach meiner Ansicht, und das nicht nur gegenwärtig, einige Anlässe, für die Demokratie zu kämpfen, wo es überhaupt nicht richtig funktioniert. Und dies ist meistens dort zu verorten, wo man meint, den Bürger für dumm verkaufen zu können. Es ist ja tatsächlich so, dass sehr, sehr viele irgendwie nur so mitlaufen. Wer hat schon Ahnung, was Demokratie ist. Damals zu meiner Schulzeit endeten wir geschichtlich bei den glorreichen 70/71, ich meine in 1800 und so, dann kamen wieder die Pyramidenbauer an die Reihe. Erst durch Studien des Staats- und Verwaltungsrechts habe ich das sicher kaum erreichbare Ideal unseres Grundgesetzes kennengelernt (beruflich hatte ich dann damit allerdings nie richtig zu tun), aber wo soll man bei seinen Zielen ansetzen, wenn nicht im Ideal.

Ja, Ernst, es mag sein, dass es schon zu spät ist, ich habe seit einigen Jahren vielleicht 100 Leserbriefe geschrieben und die meisten wurden veröffentlicht, vor allem auch in der überregionalen Süddeutschen Zeitung, manche in Auseinandersetzung mit den leitenden Redakteuren, z.B. zum Thema Russland oder TTIP. Vielleicht war ich sogar der erste, der öffentlich die Problematik der privaten Schiedsgerichte aufzeigte? Die Süddeutsche schätze ich als relativ objektiv, eine gute Berichterstattung, ob immer vollständig, aber jedenfalls vollständiger als andere, Kommentare unterschiedlicher Färbung, ggf. dazu kritische Leserbriefe. Diese fand ich zunächst nicht zur Fundamentalkritik an Russland, deshalb hatte ich mich beschwert, und plötzlich gab es welche, die die Einseitigkeit der absoluten Russlandkritik auflösten. Ich will hier aber keine Werbung machen.

Nein Henry, glaubst du denn wirklich, dass hinter Parteispenden keinerlei Absichten verborgen sind? In meinem früheren Beamtenleben galt das als Anfüttern und damit schon als Korruption. In der Politik ist das legal. Wie überall im öffentlichen Bereich sollte dies illegal sein und nicht nur in den Genuss einer nachträglich öffentlichen Publikation gelangen. M.E. wäre der Vorstand einer Aktiengesellschaft schnell wegen Veruntreuung von Firmenvermögen vor Gericht, wenn Parteispenden ohne Absichten erfolgen würden. Hier ist etwas Illegales legal. Auch sollte stets gelten, dass diejenigen, die sich geschäftlich auf den Staat einlassen, sich damit der Öffentlichkeit transparent preisgeben, und dies nicht als Geheimnis im Dunkelfeld des so oder so landet.

Ich klage an: Parteispenden, tlw. erst nach vollzogener Entscheidung, Lieferung von Textentwürfen für Gesetze, Arbeit von Konzernen in den Behörden anstelle zuvor dort arbeitender neutraler Beamter, Verzicht auf deren störende neutrale Beratung, Vorteil der zügigen, aber einseitigen Beratung durch Konzerne, Abbau von Ressourcen, z.B. der kompletten Baubehörde in Hamburg, daher Kostensteigerung Elbphilharmonie zu Lasten des Steuerzahlers, Fehlen von Planungskapazitäten für öffentliche Strukturmaßnahmen, Ausweg über teuere PPP-Maßnahmen zu Gunsten Weniger zu Lasten des Steuerzahlers, Verkauf eigener Behördengebaute, Rückmietung nicht günstiger, vielleicht wäre einmal der neoliberale Verkauf der Stromkonzerne an Private für uns ein Segen, müssten wir nun nicht für ein Endlager geradestehen, oder glaubst Du, die paar Milliarden werden reichen, es war die pure Angst vor der Konzernpleite, weil die immensen Gewinne verteilt waren, weshalb durfte das geschehen, warum tragen wir für Ökostrom die Lasten für energieschluckende Unternehmen, warum durften VW und Co. legal betrügen, nur wegen der Arbeitsplätze, letztere werden gerade gefährdet, wenn Unternehmen „unseren“ Schutzschirm erhalten, usw. usw..

Wir müssen sehr wachsam sein, eine Diktatur, gerade wegen solcher Verhältnisse, kann schneller kommen, als uns recht sein darf, siehe Weimarer Republik, als sog. Demokraten im Reichstag einen Diktator ernannten.

Eine Diktatur hat manche Vorteile, siehe ordnungspolitische Maßnahmen zu Gunsten der Wirtschaft, wie in China, darauf ist so mancher Konzernlenker aber auch Politiker neidisch, kann man doch mal so nebenbei eine neue Eisenbahnlinie ohne Schwierigkeiten wie hier durch die Natur führen oder eine neue Fabrik hochziehen. Für die Menschen dort ist es ein böses, ich wiederhole, ein sehr böses Erwachen. Daher:

Mir ist unser Grundgesetz heilig, und ich kämpfe dafür, dass es nicht nur durch schöne Worte, wie: wir sind doch die Demokraten, beachtet wird. Leider ist an ihm schon ziemlich viel herumgedoktert worden. Ist es besser geworden? Gesetze werden in den Wind geschossen, weil es dank personeller Sparmaßnahmen niemanden gibt, der sie umsetzt oder die Umsetzung kontrolliert. Und es werden nicht weniger!

Viele demokratische Grüße

Kirsche
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2188-451:
(...)
Richtig, diese Lobbyisten gibt´s und sie nehmen Einfluss auf die Politik. Die kämpfen für ihre Interessen, und ganz sicher nicht im Sinne des Allgemeinwohls. Was aber nach meiner Ansicht nicht richtig ist, ist ihre Einflussnahme auf „die“ Politik, also die Politik in ihrer Gesamtheit. Es gibt keine konspirativen Treffen mit dem Ziel, die Macht zu übernehmen oder auf die Politik Einfluss zu nehmen, solange es nicht um ihre ureigensten Interessen geht. Die wollen ihr Geschäfte machen und Politik als solche ist denen völlig wurscht.
(...)
Hallo Henry und guten Abend.
Das erste konkrete Beispiel dessen, was ich meine und beobachte. Ich fange mal klein an.

Verbraucher beschweren sich vermehrt über ungesetzliche Vorgehensweisen bei Telefonwerbung.
Die Bundesnetzagentur würde gerne eine Dokumentationspflicht für die Callcenter einführen um Verstöße besser verfolgen zu können.
Der betreffende Verband DDV weist auf seinen freiwilligen Branchenkodex hin der......man halte sich fest.....
die Zahl der Anrufe auf 15 pro Person und Kampagne begrenzt. 15 mal Telefon-Werbungs-Terror.

Das geht seit Jahren so unter dem Deck- und Schutzmantel der Regierung die für Verbraucherschutz wohl keine Notwendigkeit sieht.
Stichwort Demokratie.....
1) wer hat mehr Stimmen zu bieten. Die Verbraucher oder die Werbeunternehmen?
2) nützt das etwas?

Warum wird nicht von Gesetzes wegen verlangt so vorzugehen das kein Verbraucher über den Tisch gezogen wird?
Weil hier nicht die Macht vom Volke ausgeht, wie den Verbrauchern als die vielen Stimmen, sondern vom Kapital.
Das ist nichts verschwörerisches oder geheimnisvolles, dass ist in dieser Demokratie Tagesgeschäft. Man muss nur hinsehen.
Und warum? Das hier ist keine funktionierende Demokratie.
Deshalb nenne ich sie auch Plutokratie, mit dem ausschließlichem Ziel die Macht des Geldes zu erhalten und zu mehren.
Hier, in Deutschland gibt es keine Mehrheit für etwas das 75% der Bevölkerung Nutzen bringt. (leider)

Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-07/verbrauchersc...

....wird fortgesetzt, versprochen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Ich begrüße jedes Argument das meine Einschätzung entkräftet.
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Hi, Ernst, Gerd!

Ich sag doch, die Problematik an der ganzen Sache ist mir bekannt, Ernst, deshalb sage ich ja ebenfalls - Gerd -, wir müssen uns mehr einbringen!

Nehmen wir die Partei-Spenden durch Unternehmen. Es ist einfach zu sagen, dahinter steckt die Absicht, eigene Interessen in den Parteien vertreten zu sehen. Und ganz sicher ist das auch häufig so.

Aber sind wir dessen immer so sicher? Wenn Unternehmen ihre Spenden auf die Parteien streuen, mag durchaus auch das Interesse dahinter stehen, mit den Beiträgen die Arbeit der Parteien und somit die Arbeit für die Demokratie insgesamt zu fördern.

Und was den Verbraucherschutz angeht – je nu, vielleicht sollte man einfach auch mal die „richtige“ Partei wählen, man kann sich nicht wundern den Verbraucherschutz nicht an erster Stelle zu sehen, wenn in den entsprechenden Parteien der Schutz der Unternehmen Vorrang hat. Nur – offensichtlich ist das nicht allen Wählern nicht wichtig genug, um genau das anzugehen. Tja, das ist nun mal Demokratie!

Gruß

Henry
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2188-456:
Trump-Bashing ist Satanismus.

Ja, Thomas, wir wissen´s ja!
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Ich denke, dass Kirsche ein naives Verständnis über Demokratie hat, so etwa wie griechische Demokratie, die ja mit ein paar Tausenden, na gut – zehntausenden – Bürger noch funktionierte (wenn es dort funktionierte!). Eigentlich Entstehung der Parteien ein notwendiger Attribut der neuzeitlichen Demokratie. Die politische Strömungen wurden organisiert. Geballt hat man ein Chance auf politischen Einfluss. Zudem bindet die Partei intellektuelle Kräfte, führt Diskussionen, in den ggbfs. ein intellektuelle Mehrwert entstehen kann. Na ja, soweit die Theorie. Es hatte auch einigermaßen funktioniert, bis Parteien eigenen – verschiedenen – Programmen hatten, bis ihre Handel sich nicht zu sehr bürokratisiert bzw. technologisiert (wissenschaftlich begründeten PR, Methoden der Ausschaltung des Gegners, die zur Routine wurden, etc).

Ich denke, dass viele Menschen, die das sozialistisches autokrates System erlebt hatten, wischen sich die Augen: wie das System, den sie sich sehnlichts wünschten, sich zu dem degradiert könnte, in dem sie viel Eigenschaften entdecken, die sie aus Vergangenheit schon zu gut kennen. Leider viele Westbürger das sozialistisches/kommunistisches Regime nicht kannten und ihre ideologischer Vorhang vor den Augen lässt sie Realität nicht erkennen. Vielgepriesene Toleranz?! – aber nur wer sich political correct verhält. Wenn nicht, dann ist er frei für Abschuss. Eine Idealisierung, die keine Hinterfragung zulässt, ist ja auch einer von diese Merkmalen. Eintönigkeit der Mainstream-medien widerspiegelt die Vorgänge auf Parteien Ebene: es ist zu bürokratisiert (es wird kein Aufstieg für den gewährt, die in Chor nicht singen wollen) und PR-technisch modernisiert, so dass diese Werkzeuge können auch von weniger begabten Menschen benutzt werden, um ihre – vielmals – beschränkte Weltsicht in die Öffentlichkeit durchboxen.

Das Problem der Demokratie sehe ich nicht in Parteien. Das Problem ist, dass die Parteien werden zum Werkreug derer, die in Hintergrund agieren. Die Politiker bestellen der Beraterdienste, es gibt Unmenge an Thin-Thank-Platformen, die wer weiß von wem finanziert werden und ebenfalls Ratschläge und Einfluss auf Politiker ausüben. Wenn Politiker selbst auch aus dem tiefen Volk stammt, geht er in sein politische Karriere eine Hoch-Bildung durch, die gerade von diesen Think-Thank veranstaltet wird, in dem ihm die Zusammenhänge erklärt werden, wie der Staat funktioniert – aus ihrer Sicht. Es ist aber wie in meinem Avatar: aus der gleichen Faktenlage kann man entweder hexe oder junge Frau meistern. Nur mit einer Sicht werden aus Link-Mitte-Politiker, die der neoliberalen Wirtschaft dienlich sind.

An einer Erhaltung der Funktionalität des Staates, in dem Wirtschaft eine wesentliche Rolle spielt, ist auch ein einfacher Bürger interessiert. Auch Wirtschaft wird nicht gut gehen, wenn Bürger schlecht geht. Dennoch wird ein Optimum für die Wirtschaft nie mit einem Optimum für den Bürger gehen. Es muss ein Kompromiss hier. Sie müssen den Kampf aber transparent und gleichberechtig austragen. Diese Transparenz vermisse ich sehr. Auch Gleichberechtigkeit kann vom Staat gesichert werden, indem der Staat die Think-Thank der bürgerlichen Platformen finanziert.

Wir müssen die Wege finden, die Demokratie weiter zu entwickeln. Ein höchstmoderne Staat mit komplexen Beziehungsnetz etc. verlangt es. Wir leben in der Zeit, wenn alter Mechanismus der Demokratie versagt, weil er der Komplexität nicht gewachsen ist.

PS: Ich finde die Diskussion über Demokratie sehr interessant und bedeutsam. Schade, dass sie in Selbstgesprächen „verschwindet“

PPS: zuletzt ist ein lesenswerter Artikel „Ich wüsste gern, von wem wir regiert werden“ erschienen, in dem diese Problematik behandelt wird.

Viele Grüße an Euch alle
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 20.07.2017 um 13:31 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2188-459:
Ich denke, dass Kirsche ein naives Verständnis über Demokratie hat, so etwa wie griechische Demokratie, die ja mit ein paar Tausenden, na gut –
PS: Ich finde die Diskussion über Demokratie sehr interessant und bedeutsam. Schade, dass sie in Selbstgesprächen „verschwindet“

...

PPS: zuletzt ist ein lesenswerter Artikel „Ich wüsste gern, von wem wir regiert werden“ erschienen, in dem diese Problematik behandelt wird.

Viele Grüße an Euch alle

Hallo Irena! Schön, von dir zu lesen!

Deiner Analyse stimme ich in weiten Teilen zu. Und wie ich schon anmerkte - wir müssen uns selbst einbringen! Das ist mal wieder ein Weg durch die Instanzen!

Aber mehr von mir später, wenn´s Recht ist.

Ach, und Gerd, das "naiv" unterstütze ich nicht unbedingt!

LG

Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 20.07.2017 um 14:20 Uhr.
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Hi Henry,

die Hoffnung stirbt zuletzt, was nicht nur die Parteispenden angeht.

Ich würde mich wie folgt charakterisieren wollen:

Sozialliberalchristlichdemokratischkonservativfortschrittlich und was weiß ich noch alles.

Ich finde das eine an der Partei gut, das andere an der und noch etwas anderes an der. Wen soll ich denn nun wählen? Keine entspricht meiner Vorstellung zu mehr als 50%. Macron in Frankreich hat einfach eine neue gegründet. Dafür bin ich zu alt. Nach der Wahl ist man erst schlauer, vorher stochert man im Nebel und hinterher ist es nicht viel anders. Ich halte ja viel von der Mitte, wenn sich aber alle Parteien dort tummeln, kann ich wählen, was ich will, es ändert sich nichts. Früher hatten wir es einfacher, es gab noch richtige Parteien, wir haben diskutiert, auch im Büro, unserem verzweifelten Chef wurde es zu viel: Ändert so viel wie ihr wollt, es ändert sich nichts, war seine Erfahrung, die wir nicht teilen wollten. Liegt es am Alter, dass man es heute anders sieht? Ich hab es schon mal mit „Ungültig“ versucht, um jedenfalls meine Aktivität unter Beweis zu stellen. Die Politiker sagen, man sei zu dumm, einfache Regeln zu begreifen, man müsse das Wahlrecht noch einfacher machen.

Hallo Irena,

ich glaube, alle freuen sich, dass eine weitere an Demokratie interessierte Diskutantin durch Dich hinzutritt. Das diese Diskussion hier stattfindet, ist schade, hat sich aber wohl irgendwie so entwickelt. Irgendwie sind es ja auch Selbstgespräche, die wir öffentlich erörtern.

Ich weiß es zwar nicht, aber ich glaube es nicht, dass ich naiv bin, wenn ich unser Grundgesetz hochhalte, in dem folgendes geschrieben steht (wie ich hier auch schon schrieb):
a) Artikel 38 (1) des Grundgesetzes: Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages ….. sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
b) Art 20 (2): Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
c) Art 21 (1): Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes (lediglich!) mit.

Dort ist also beschrieben, dass den Parteien ein weit geringerer Einfluss gebührt, als es der Realität entspricht. Warum haben Parteien so viel Macht und nicht das Volk? Die Parteien stellen üblicherweise die Kandidaten auf, obwohl sie nur maximal 5% der Bevölkerung repräsentieren können, sie bestimmen die Wahlgesetze und die Parteienfinanzierung, aber auch die Geschäftsordnungen der Parlamente. Ein einzelner, nicht von einer Partei aufgestellte Kandidat hat, obwohl gewählt, keine Chance, er bleibt ohne Einfluss allein. Das ist nicht gut, da ist eine Partei im Hintergrund sicher besser. Es gibt aber, wie in anderen Demokratien üblich, keine Vorwahlen und die bereits parteiabhängigen Wahlkreisabgeordneten machen ohnehin nur 50 % der Parlamentarier aus. Die Listenabgeordneten sind noch weit stärker an die Gunst der Parteien gebunden. Insbesondere manifestiert sich die Parteienallmacht im sog. Fraktionszwang, den es nicht geben darf, den es aber gibt.

Ich sage nicht, diese Demokratie ist schlecht, es ist auf jeden Fall noch immer besser als Du es in einer Diktatur der Scheindemokratie mit der Unterdrückung von Meinungsvielfalt erlebt hast. Ich erinnere mich als Wahlvorstand mit den ersten Russlandaussiedlern, die frohgemut ihrer Freiheit die Geheimhaltungspflicht missachtend schon auf dem Flur vor aller Öffentlichkeit ihr Kreuz auf dem Wahlzettel machten. Sie verstanden es nicht, dass ich Ihnen erklärte, die Wahl sei verpflichtend geheim und ich müsste Ihnen neue Zettel geben und die alten vernichten.

Ich sage ja nicht, dass der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik auch schon dem Anschein nach schlecht ist. In einer Demokratie soll sich ja jeder einbringen, hierzu zählen auch Konzerne, ihre Arbeitnehmer, Institutionen, Stiftungen, aber eben auch der Bürger als Verbraucher, als derjenige, der die Schadstoffe oder andere negative Dinge schlucken muss. Und dieser Bürger, hat er doch auch die unangenehme Eigenschaft, viele Meinungen zu vertreten, wird zumeist überhaupt nicht beteiligt. Er erfährt nicht, was ansteht, und wenn er es erfahren hat, ja, dann ist es leider zu spät. Und gefährlich wird es, wenn der Grund für seine Nichtbeteiligung der ist, dass er nicht mal eben einige Hunderttausend an eine Partei überweisen kann.

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, also hat der Bürger auch ein Recht auf Beteiligung und sollte seine Wahlentscheidung davon abhängig machen, ob er beteiligt wird. Ist das naiv? Nein, das ist eine Grundvoraussetzung von Demokratie, die nur von unten nach oben und zugleich von oben nach unten funktioniert.

Dass wir alle sehr wachsam sein müssen, dass uns von wilden Politikern, die nur populistisch auf den Augenblick reagieren wollen, nicht allen das Fell über die Ohren gezogen wird, liest Du ganz aktuell hier über die uns allen zustehende Unschuldsvermutung, die sich auch aus dem Grundgesetz, dort letztlich der Menschenwürde, ableitet:

http://www.sueddeutsche.de/politik/bayern-gefaehrder-gesetz-verschaerft-1.3595274

In Bayern soll nun jeder, von dem man vermutet, von ihm könnte eine Gefahr ausgehen, für Jahre ohne ein Urteil in einem Gefängnis sitzen können. Ich wusste nicht, dass Bayern schon zur islamischen Republik Türkei gehört, denn dort ist diese Bestimmung aus Notstandsbestimmungen wohl abgekupfert worden. Liegen die in Bayern vor? Kommt dort nun bald die Scharia? Man sollte sich sehr überlegen, ob man nochmal nach Bayern reisen möchte. Wer weiß schon, ob man für Bayern das Gesicht eines Gefährders hat? Aber das Gesetz ist wohl nur eine politische Hohlnummer für die Doofen, die das nicht anklagen werden (Zitat Wikipedia zur Unschuldsvermutung):

„Seine universellste Anerkennung findet der Grundsatz in Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948: „Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“ ( In Deutschland ergibt sich dies aus dem Rechtsstaatsprinzip des Art. 20 und die Bindung an diese Vorgabeaus Art. 28 mit der Einbindung der verfassungsmäßigen Ordnung aller Bundesländer, und sollte selbst in Bayern von Politikern durchaus irgendwie noch zu lesen sein.)

Du siehst, auch im glorreichen goldenen Westen ist nicht alles Gold, was glänzt, sondern man findet sich auch immer wieder im Dunkelfeld politischer Absichten und Lösungen, die Demokratie und Rechtsstaat missachten wollen. Nicht alle Demokraten sind auch welche! Es ist sicher schön, einer Partei vertrauen zu wollen und zu können. Einen Allmachtsanspruch, den sie innehaben, also einen Freibrief für alles, sollte man ihnen nicht lassen. Sie vertreten maximal 5% der Bevölkerung direkt, 95% gehören nicht direkt dazu. Nicht alle wollen oder können sich in einer Partei engagieren. Sie gehören dennoch mit ihren Meinungen in die demokratischen Entscheidungen einbezogen. Das ist nicht so ganz einfach, aber nur so funktioniert nun mal Demokratie.

Kirsche
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Hallo Kirsche,

Ich finde offen gesagt deine Argumentation nicht konsistent. Zum Einem Du beschwerst:
Zitat:
"Die Parteien stellen üblicherweise die Kandidaten auf, obwohl sie nur maximal 5% der Bevölkerung repräsentieren können, sie bestimmen die Wahlgesetze und die Parteienfinanzierung, aber auch die Geschäftsordnungen der Parlamente.“
Was ich übrigens falsch daran, wenn politische Minderheiten auch ein Wörtchen mitreden dürfen? Anderseits:
Zitat:
„Ein einzelner, nicht von einer Partei aufgestellte Kandidat hat, obwohl gewählt, keine Chance, er bleibt ohne Einfluss allein.“
Hier willst du dem Einzelnen das Gleiche gewähren, was vorher für Vertreter der 5% der bevölkerung der unrecht erschien. Von wem wird er denn aufgestellt?! Von Nachbarrn und Freunden? Für mich sieht das bestehendes System sehr rational bedacht, weil sonst hätte man mit zicht-tausenden Möchte-gern-Entscheidungsträgern zu tun. Statt Ordnung wäre nur Chaos, Verschwendung des öffentlichen Geldes etc. Nein, Einer muss zuerst sich beweisen, dass er fähig ist, eine juridische Person zu sein. Wenn man ein Visionär, mindesten ein fähiger Man ist, dann muss er vorher es beweisen, die erste Hürde schaffen und zwar durch die Selektion seitens Partei. Notfalls durch die Gründung eigener Partei.

Gotweiß, ich sehe das System wirklich nicht ohne Mangel, aber die sind eben nicht dort, wo Du es sehen willst, bzw. sind nicht so bedeutsam, wie es Dir vorkommt.

Zitat:
„es ist auf jeden Fall noch immer besser als Du es in einer Diktatur der Scheindemokratie mit der Unterdrückung von Meinungsvielfalt erlebt hast“
Ich sage immer, statt propagandistisch über Unterdrückung (und einhergehenden Leid) zu sprechen, denk einfach an das Deutsche Volk unter Nazis-Regierung. Hat er sich unterdrückt gefühlt?! Bleibt doch fair, er hatte eine Unterstützung von breiter Öffentlichkeit. Auch ich hatte mich nicht unterdrückt gefühlt, interessierte mich auch für Politik kaum. Es mag politische Meinungsfreiheit unterdrückt gewesen, stattdessen waren andere Dinge positiver, als es jetzt und hier ist, zu bewerten. Z.B. Chancen zur Entfaltung der Persönlichkeit. Meine Schwester wäre z.B. hier nie eine Musikerin werden können, weil mein Vater zu geizig wäre, sie in bezahlte Musikschule zu schicken. Ich vermute stark, auch die überwiegende Masse in Nordkore fühlt sich nicht unterdruckt (inwieweit hier die gehirnwäsche eine Rolle spielt, lassen wir zur Seite, letzendlich unsere Propaganda ist nicht schlechter)...

Zitat:
„In einer Demokratie soll sich ja jeder einbringen, hierzu zählen auch Konzerne, ihre Arbeitnehmer, Institutionen, Stiftungen, aber eben auch der Bürger als Verbraucher, als derjenige, der die Schadstoffe oder andere negative Dinge schlucken muss.“
Hm-m, wie willst Du die Gewichtigkeit des Einflusses der Institutionen, Stiftungen etc. hinter denen immer die zahlungskräftige Wirtschaft sich verbirgt, messen und regeln. Jetzt ist eben so, dass sie alle in Hintergrund agieren und entscheidend Politik beeinflussen. Der arme Bürger bleibt abseits gelassen.
Hier ist erlaubt die Frage nach Wirksamkeit der Demokratie und der Frage: Von wem wir eigentlich regiert werden.

PS: Es tut mir leid, ich werde weiter in dieser Intensität in Diskussion nicht beteiligen können, aber ich werde verfolgen, wie es hier weiter geht
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