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Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thema erstellt von Quante 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-200:
Hältst[/i] du Zufall und freien Willen für von außen ununterscheidbar...

Ja, ich halte Zufall und den von außen betrachteten1 freien2 Willen für nicht voneinander unterscheidbar.

1 genauer müsste man sagen: Mit einem physikalischen Instrument oder durch einen Beobachter kann nicht unterschieden werden, ob ein Ereignis zufällig erfolgt oder ob es durch freies Handeln einer anderen Person verursacht wurde.

2Wie Otto in Beitrag Nr. 2170-193 dagelegt hat, setzt völlige Freiheit voraus, dass keine Beeinflussung des Individuums vorliegt. Aber sogar wenn das Individuum beeinflusst ist, ist dessen Entscheidung prinzipiell noch immer frei. Die Entscheidung erfolgt dann züfällig mit einer Tendenz, d.h. beeinflusst man bspw. ein Individuum sich für Handlung A anstatt für Handlung B zu entscheiden, so besteht objektiv betrachtet eine Präferenz (d.h. eine höhere Wahrscheinlichkeit) für die Handlung A. Das Individuum hätte sich aber trotz der Beeinflussung auch für Handlung B entscheiden können. In einem genügend großen Kollektiv von Individuen findet man dann erneut eine verlässliche Statistik, bei der sich bspw. 80% für A und 20% für B entschieden haben.

Zitat von Stueps:
...oder argumentierst du, sie sind ein und das selbe?

Obwohl es auch mir gefühlsmäßig widerstrebt: Ja, von einem positivistischen Standpunkt aus sind sie m.E. ein und dasselbe - eben weil sie nicht unterscheidbar sind.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 28.10.2014 um 18:14 Uhr.
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Beiträge: 89, Mitglied seit 9 Jahren
WAS IST KOSMISCHER RAUM?

Kosmischer Raum ist räumlich und dreidimensional*) ist er nur einer. Sehr groß und
schwerelos ist er auch. Und er ist, in der Nacht spürbar für jeden, kalt, und, für jeden
ersichtlich, auch dunkel – also finster. Ewig finster und kalt – ohne Anfang und
Ende – ist er erhaben über die Zeit. Sonst ist er, abgesehen davon, dass er absolut
unveränderlich ist, nichts mehr. Er ist nicht materiell, er ist nicht mathematisch*) und
er ist nicht gekrümmt. Er dehnt sich nicht aus – und er zieht sich nicht zusammen.
Der Raum ist – trotz seiner Eigenschaften – eigentlich nur ein unendliches Nichts.
Dieses immaterielle Nichts kann sich auch nicht verändern, weil eben nur Nichts sich
nicht verändern kann. Innerhalb dieses räumlichen und unveränderlichen Nichts
kann sich nur Materie (samt den Folgeerscheinungen wie z. B. Licht und Töne ....)
verändern und bewegen. Sonst nichts.

Einen Zustand außerhalb des Raumes gibt es nicht, denn was sollte außerhalb der
räumlichen Finsternis vorhanden sein? Wenn theoretisch der dunkle Raum
expandieren würde – also sich ausdehnen würde, wohin könnte er expandieren?
Vielleicht in einen hellen – dreidimensionalen Platz hinein? Da ohne irgendeinen
Platz, Expansion nicht möglich ist, müsste praktisch ein großer Platz ja da sein.
Nicht wahr? Aber woher käme dann die Helligkeit?
Oder, wenn räumliche Finsternis kontrahieren – also sich wieder zusammenziehen
würde, was bliebe dann über? Ein vielleicht heller Platz, damit später räumliche
Finsternis sich wieder ausdehnen kann? Oder bliebe eine andere räumliche Finsternis
über? Aber wo – und was wäre dann die Trennlinie zwischen den räumlichen
Finsternissen? Nein nein, es gibt keine Trennlinie und es gibt auch kein Außerhalb,
es widerspricht jedweder wissenschaftlichen Logik! Und weil Dauer/Zeit ebenfalls
nichts Mathematisches an sich hat, gibt es auch keine parallelen Räume. Es gibt also
nur einen einzigen absolut unbeweglichen Raum – nur eine riesengroße finstere
Räumlichkeit – nur eine unendliche kühle Dunkelheit!

RAUMZEIT??????
Was bitte hat die Drehung der Erdmasse um die eigene Achse (1 Tag = 24 Std.)
mathematisch mit dem Raum zutun? Und was hat die Umkreisung der Erde (1
Erdenjahr), des Saturns (1 Saturnjahr = 29 Erdenjahre+) oder des Jupiters um die
Sonne – mathematisch mit dem Raum zutun?
Da Zeit, abgesehen davon, dass man Zeit/Dauerabstände messen kann, und der
kaltdunkle Raum, abgesehen davon, dass man die Kälte des Raumes messen kann,
sonst nichts Mathematisches an sich haben, kann man doch nicht eine Raumzeit
errechnen oder gar eine ko(s)mische Krümmung der räumlichen Finsternis und der
Zeit. Zeiten sind nichts anderes als Dauerabstände – wie z. B. ein Erdenjahr oder
mehrere davon, ein Tag oder kürzere Bruchteile von diesen – wie eben eine Stunde
oder eine Sekunde. Und den dreidimensionalen Raum mit einer sogenannten vierten
Raumzeitdimension im Zusammenhang zu bringen, ist zwar in der Theorie möglich,
aber praktisch nicht nachvollziehbar. Ansonsten müsste man ja von einer gekrümmten
Dreidimensionalität sprechen – oder auch nur von einer mathematisch kurvigen
Finsternis ................................................

*) Natürlich lässt sich das dreidimensionale Volumen eines Würfels oder einer
Kugel ...... errechnen, aber da es für den kosmischen Raum in seiner unendlichen
Gesamtheit keine Maße gibt, weil nun mal kosmografisch in alle Richtungen kein
Anfang und Ende vorhanden ist, bleibt uns in diesem Fall nichts anderes übrig,
als von einer unmathematischen Dreidimensionalität zu sprechen.

Der Raum hat nichts mit der Zeit zu tun. Siehe auch: Was ist kosmische Zeit und
was ist das Wesen der Zeit?



Rupert Hübelbauer 7/2014
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

wie von mir nicht anders erwartet, hast du deine Sichtweise mit meiner Ansicht nach starken Argumenten untermauert.
Ich muss darüber nachdenken, denn mir widerstrebt natürlich der Gedanke, Zufall und freien Willen überhaupt miteinander zu vergleichen. Eine Untersuchung des Zufalls hat viel mit Statistik zu tun, wie auch Hans-m schon darauf hinwies. Eine freie Entscheidung mit statistischen Werkzeugen zu untersuchen, scheint mir doch sehr ungenügend.

Ich persönlich habe noch ein ganz anderes Problem mit dem freien Willen: Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, ob er überhaupt existiert. Ähnliches gilt auch für den Zufall, er muss auch in der Quantenmechanik nicht zwingend angenommen werden.

Vielen Dank bis hierher für die Denkanregungen! (Ich werde die nächsten Tage wieder mehr zu tun haben.)

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.10.2014 um 20:13 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in seinem Beitrag Nr, 2170-199:
"Hierfür ist allerdings zunächst eine eindeutige sprachliche Definition der verwendeten Begriffe wie "notwendig", "frei", "determiniert" etc. erforderlich."

Da hast Du natürlich recht. Ich kann bei diesem Thema leider nicht auf irgendwelche Notizen zurückgreifen. Deshalb sind meine Kommentare bestimmt nicht vollständig und immer logisch.

Einige Gedanken zu den Begriffen „notwendig“, „frei“ und „determiniert“:
Wenn es Entwicklungsoptionen für Zustandsänderungen im Universum gibt, dann kann die Vergangenheit nicht determiniert gewesen sein.
Wenn der Determinismus wahr ist, dann kann keine der für Freiheit charakteristischen Bedingungen erfüllt sein, wie
- Es gibt nur eine Entwicklungsoption für die Natur bzw. das Universum.
Individuen können sich nur so entscheiden wie sie es gerade tuen.
- Alle Zustandsänderungen in der Natur gehen auf vorhergehende Ereignisse zurück.
Entscheidungen von Individuen werden nicht durch deren Bewußtsein verursacht, sondern nur durch vorhergehende Ereignisse.
- Die Entscheidungen von Individuen und deren Taten stehen von vornherein fest, egal wie sich die Individuen entscheiden.

Zufällige Zustandsänderungen folgen weder determinierenden Naturgesetzen, noch kann ein Individuum (ich selbst oder andere) für solch eine Zustandsänderung „verantwortlich“ gemacht werden. Freiheit und Zufälligkeit können nicht gleich gesetzt werden. Im Gegenteil, sie stehen sogar im Gegensatz zueinander. Zufällige Entwicklungen sind unfreie Entwicklungen. Meines Erachtens ist eine Aktion nur dann frei, wenn sie weder naturgesetzlich determiniert ist, noch rein zufällig stattfindet. Der Begriff Freiheit ist deshalb nur an Individuen gebunden. Individuen haben immer Gründe für ihre freie Entscheidungen (Sollwerte des Regelsystems wie Eigeninteressen, Hunger, Durst, Geldgier, Machtgier usw. aber auch Umweltbedingungen wie Kälte, Hitze, Sauerstoffmangel, …).
Aber Individuen sind deshalb nichts Besonderes. Sie sind gleichwertig zur sonstigen Natur. Sie unterscheiden sich nur durch Gedächtnis und Bewußtsein von der übrigen Materie und damit der Fähigkeit zu freien Entscheidungen.
Nach Hegel ist die Natur zersplittert in die Äußerlichkeiten der Materie in Raum und Zeit. Sie hat ihre absolute Einheit verloren, aber versucht, ihre ideelle Einheit wieder herzustellen (z.B. durch Gravitation). Er bezeichnet tierische (lebende) Organismen als höchste Gestalt in der Natur, jedoch ohne subjektives Bewußtsein. Erst der einzelne Mensch als Individuum (mit Geist) wird sich seiner Freiheit bewußt. Der Mensch wird zum Menschen, wenn er sich seines Geistes als Begriff „Bewußtsein“ bewußt wird, also sich selbst als bewußtes Wesen begreift.
Existenz ist auch immer Veränderung. Und Veränderung ist Zeit. Hegel versteht die Veränderung infolge Negation nicht zirkulär, sondern spiralförmig in eine Richtung hin antreibend (Fortschritt).
Für Hegel besteht die Aufgabe der Philosophie darin, das Notwendige des absoluten Inhalts selbst zu erkennen. Ich interpretiere in diesem Sinne die Notwendigkeit als eine Gesetzmäßigkeit grundsätzlichen Charakters, wie zum Beispiel die Negation der Negation als Ausdruck der Zeit. Nichts kann so genommen werden, wie es unmittelbar als Moment ist, sondern nur als stete Veränderung, ständig im Werden sein.
Ein zweites Beispiel zur Notwendigkeit: Sich scheinbar gegeneinander ausschließende, einander entgegengesetzte Begriffe bzw. Eigenschaften, die stets nur gemeinsam bestehen (+/-, Wahr/Falsch, …).

Claus schrieb im gleichen Beitrag: <<Ich würde aber gern den scheinbaren "Widerspruch" zwischen der Freiheit auf der Ebene des Individuums und der Gesetzmäßigkeit des Kollektivs näher untersuchen. Ich denke, man könnte dazu sowohl deduktiv (analytisch), als auch induktiv (synthetisch) vorgehen.>>
Einverstanden. Dazu brauche ich aber mehr Zeit.

Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-184:
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-180:
ohne geschlossenes Subsystem kein Muss.

Stellt sich für mich die Frage: Warum muss es offenbar so sein, dass Literaturzitate oder bspw. Internetlinks eine Halbwertszeit haben, obwohl diese kein geschlossenes System darstellen?

Hallo Claus,

denke wir sind sehr schnell damit, den Begriff abgeschlossen oder offen zuzuordnen.
Deswegn habe ich Henry in Beitrag Nr. 2170-164 danach gefragt. Seine Antwort war mir
nicht schlüssig und indem ich meinem Muss-Postulat folge, assoziiert auch eine statisitische
Größe notwendig ein spezifische Abgeschlossenheit. und es ist für mich nicht trivial, was der Rand
des Subsystems ist.

lg
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.10.2014 um 23:04 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo ihr alle,

wie kommt ihr darauf Zufall und freie Wille in ein Topf zu werfen? Ich hatte die letzte Seiten des Threads gelesen und doch nicht verstanden.

Nach WIKI
Zitat:
Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1.Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2.Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3.Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[2]).
4.Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Freier Wille hätte noch mehr Auswahl an Bedeutungen. Für mich persönlich hat der Begriff ein Sinn nur in Zusammenhang mit der Verantwortung, mit Interaktion Individuum-Gesellschaft, Die Gesellschaft stellt mir diese Idee der Freiheit und erst dadurch bin ich wirklich frei. Siehe mein Motto. Die Idee der Freiheit lässt einen s. z. aus sich herauswachsen. daher nach der Frage ob freie Wille gibt, würde ich antworten "jein". Es ist eine Illusion, aber eine die wirkt.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Freier Wille dedeutet, dass ich Entscheidungen treffen kann, die, aus meiner Sicht am effektivsten, sinnvollsten sind.
Entscheidungen, bei denen ich ein Ziel, ein Ergebnis erwarte.
Da ich mich aber, bei meiner Entscheidung, von meinem Wissen, meiner Erfahrung beeinflussen lasse, hat die Entscheidung immer eine Ursache, bzw ein (oder mehrere) Vorereignisse, die den freien Willen beeinflussen.
Ich treffe eine Entscheidung weil....., und da ist der Zufall bereits ausgeschlossen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2170-206:
daher nach der Frage ob freie Wille gibt, würde ich antworten "jein"

Ich würde es eher als bedingte Verzweigung bezeichnen. (in der Computersprache)
Bedingungen sind meine Erfahrungen, mein Wissen, von denen , wie bereits gesagt, mein Willen beeinflusst wird.


Zitat von Irena:
Freier Wille hätte noch mehr Auswahl an Bedeutungen. Für mich persönlich hat der Begriff ein Sinn nur in Zusammenhang mit der Verantwortung, mit Interaktion Individuum-Gesellschaft

Du musst unterscheiden zwischen dem Willen als solches und der Umsetzung des Willens.
Ich kann einen freien Willen haben, diesen aber aus rechtlichen, moralischen, finanziellen oder sonstigen Gründen nicht umsetzen.
Trotzdem ist der Wille ein Teil von mir.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 31.10.2014 um 12:27 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-205:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-184:
Hallo Thomas der Große,



Stellt sich für mich die Frage: Warum muss es offenbar so sein, dass Literaturzitate oder bspw. Internetlinks eine Halbwertszeit haben, obwohl diese kein geschlossenes System darstellen?

Hallo Claus,

denke wir sind sehr schnell damit, den Begriff abgeschlossen oder offen zuzuordnen.
Deswegn habe ich Henry in Beitrag Nr. 2170-164 danach gefragt. Seine Antwort war mir
nicht schlüssig und indem ich meinem Muss-Postulat folge, assoziiert auch eine statisitische
Größe notwendig ein spezifische Abgeschlossenheit. und es ist für mich nicht trivial, was der Rand
des Subsystems ist.

lg
Thomas

Hallo, Thomas! Ich werde noch auf deinen Beitrag eingehen - wär aber nett gewesen, wenn du mal eben kurz eingeworfen hättest, warum dir mein Beitrag nicht "schlüssig" erscheint. Ein Labor mit all den Zutaten wie im Doppelspalt-Experiment kann doch gar nicht geschlossen sein, wie sollten sonst Messungen vorgenommen werden? Jede Messung zerstört ein geschlossenes System, es sei denn, du misst im System selbst und hast keinen Kontakt mit dem Rest des Universums.

Für das Doppelspalt-Experiment bedeutet dass: Sobald auch nur die Möglichkeit besteht, den Weg der Photonen zu messen, verschwindet das Interferenzmuster.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 01.11.2014 um 16:59 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-199:
Ich würde aber gern den scheinbaren "Widerspruch" zwischen der Freiheit auf der Ebene des Individuums und der Gesetzmäßigkeit des Kollektivs näher untersuchen. Ich denke, man könnte dazu sowohl deduktiv (analytisch), als auch induktiv (synthetisch) vorgehen.
Hallo Claus,
Ich habe das Thema nicht vergessen, hatte aber in den letzten Wochen keine Zeit, darauf zurück zu kommen.
Bitte entschuldige meine verspätete Antwort.

Der bewußte (oder bei Tieren unbewußte) Verzicht auf Freiheit im Kollektiv ist nützlich für die Existenz des Individuums. Im diesen Sinne ist Freiheit immer Einsicht in die Notwendigkeit (Notwendigkeit als Begriff im Sinne von Hegel und Leibnitz).
Das Individuum muß nicht auf völlige Freiheit verzichten, sondern kann sich alternativ für uneffektivere oder gar tödliche Optionen entscheiden. Der „Grad“ der Freiheit eines Individuums im Kollektiv wird also nicht eingeschränkt. Im Gegenteil, die Ansammlung von Individuen im Kollektiv eröffnet neue Möglichkeiten und erhöht damit den Grad der Freiheit (wenn man das überhaupt so nennen kann). Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird. Nicht in der Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebenen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.
In der Natur ist der Verzicht auf Freiheit in diesem Sinne eine sinnvolle Option. Ein hoher Grad an absoluter Freiheit ist in der Natur kein Ziel, kein Sollwert.

Die Merkmale von Kollektiven von Subjekten sind sehr unterschiedlich. Ich möchte mich hier nur auf Schwärme beschränken.
Ich halte die Analyse des Verhaltens von Individuen in Schwärmen für interessant und des Nachdenkens wert. Lee Smolin meint, daß etwas viel Schwächeres als Gesetze ausreichend ist, das Universum zu erklären. Er ist der Auffassung, daß das Universum eine andere Art von Entitäten als irgendeines seiner Teile darstellt.
Ähnliche Charakteristika weisen Schwärme auf.
Diese Zusammenhänge sind nicht nur bei Subjekten zu finden, sondern auch bei Objekten:
So wie die Temperatur eine Eigenschaft einer Teilchen-Ansammlung ist, jedoch ein Einzelteilchen keine Temperatur hat, ist das Universum nicht einfach die Summe seiner Teile und Beziehungen zwischen diesen Entitäten. Erst in der Häufung entstehen (probabilistische) Gesetze.
Die ART (basierend auf dem Krümmungsradius des Universums) beschreibt nur einen Zustand im Blockuniversum, aber nicht Zustandsänderungen. Der Krümmungsradius ist in diesem Zusammenhang als räumliche Eigenschaft. Meines Erachtens jedoch existiert nichts im Raum, sondern nur ein Netzwerk von Beziehungen. Erste diese Beziehungen definieren den Raum, nicht umgekehrt. So sind Raum und Zeit rein relational (Leibnitz).
Auch im Schwarm definieren Beziehungen zwischen den Individuen Zustandsänderungen des Schwarms. Dabei ist der Schwarm eine andere Art von Entität als irgendeines seiner Tiere.

Hier noch einige weitere Gedanken und Notizen zu Schwärmen, die zu Gedanken über Raum und Zeit anregen sollen.

Neuere Entwicklungen von Robotern können das Verhalten von Schwärmen simulieren.
Viele Einzelroboter organisieren sich selbst ohne eine externe (An)-Leitung oder Hierarchie. Die Einzelroboter bilden Formationen ohne Regisseur. Sie organisieren sich allein und treffen kollektive Entscheidungen ohne ein Programm, das in der Hierarchie über ihnen steht. Die Summe der Einzelroboter ist mehr als die Masse aller Einzelroboter.
Diese Roboterschwärme können gemeinsam effektiver Probleme lösen. Erst durch die Summe der Komponenten entsteht eine Entität, eine neue Beziehung mit gesetzmäßigem Charakter.
Jeder Roboter im Schwarm (Kollektiv) entscheidet zwar für sich allein, steht aber auch in direkter Kommunikation zu anderen Robotern oder indirekt über „hinterlegte“ Informationen (Pheromone bei Ameisen). Roboter können außerdem so konstruiert werden, daß sie direkt Informationen, Erfahrungen und neu erworbene (erlernte) Fähigkeiten austauschen (Sex, Weitergabe von historisch erworbenen erfolgreichen Eigenschafen via Gene). Wenn die Erhaltung des Individuums gesichert ist (Lebenserhaltung durch Energieversorgung und Vermehrung), kann sich sowohl das Individuum als auch der Schwarm neuen Aufgaben zur weiteren Verbesserung der Existenzbedingungen stellen und diese Aufgabe ohne Einfluß von außen lösen. Dies ist die Möglichkeit zur Entwicklung künstlicher Intelligenz ohne menschliche Kontrolle (Maschinenevolution). Dieser Gedanke mag manchen erschrecken, aber es ist nichts weiter als die bekannte Evolution in der Natur. Es entsteht eine kollektive Dynamik (Verhalten) im Schwarm. Es bedeutet nicht, daß eine Ansammlung von Individuen schlauer ist als das Individuum selbst, aber das kollektive Gedächtnis ist auf jedem Falle erheblich größer. Es sei daran erinnert, daß das Gedächtnis eine wesentliche Voraussetzung von Bewußsein ist.
Am Rande sei hier noch ein anderer Gedanke eingeflochten: Bewegung von großen Menschenansammlungen scheinen auf dem ersten Blick chaotisch zu sein. Analysen zeigen jedoch optimierte Bewegungen der Individuen in einer Art von „Gassen“, wirbelartige Gebilden, aber auch als „Sackgassen“ (Stillstand bis zum Tod von Individuen), wenn Filmaufnahmen mit höherer Geschwindigkeit abgespielt werden.
Das Hinterlassen von Informationen bedeutet im Sinne eines selbstregulierenden Systems immer eine Totzeit, bzw. ein Schwellenwert, bis diese Information von einem anderen Roboter oder Lebewesen registriert und für seine „persönlichen“ Entscheidungen Verwendung findet. Es ist eine „lokale“ Information, so wie bei Ameisen, die nur lokale Information registrieren; aber keinen Überblick besitzen.
Die Totzeit bzw. der Schwellenwert hat im Universum eine Entsprechung in der Lichtgeschwindigkeit. Im täglichen Leben ist es die Schallgeschwindigkeit.
Für die direkten Informationen zwischen Individuen gelten nur sehr einfache Bedingungen, wie zum Beispiel die Anzahl der benachbarten Vögel im Schwarm (6-7 Vögel), ganz egal wie weit sie voneinander entfernt sind, aber nicht die Dichte des Schwarms. Diese Eigenschaft würde im Widerspruch zu einigen Theorien zur Existenz und Bildung neuer Universen stehen, bei denen die Dichte eine große Rolle spielt. Die Interaktion von Tieren in Schwärmen ist nicht metrisch.
Die Beziehung zwischen Tieren erstreckt sich auf die Zahl der umgebenden Tiere (Vögel), nicht auf die Entfernung zu den Nachbarn. Die Entfernung (und damit Dimensionen) spielt für diese Beziehungen also keine Rolle. Auch dies steht im Widerspruch zu einigen Universen-Theorien, die von einer Einwirkung eines jeden Elements zu allen anderen Elementen ausgeht. 1
Die Tiere im Schwarm bewegen sich alle in eine gleiche Richtung und haben die Fähigkeit, sich synchron zu bewegen. Individuen machen nach, was der Nachbar macht, aber erst ab einer Mindestzahl von Nachbarn (Schwellwert bei Fischen: ab 3 bis 4 Fische). Für das Leben ungünstiges Verhalten Einzelner wird von den Nachbarn dabei jedoch nicht nachgemacht. Siehe dazu auch oben meine Bemerkungen zum Grad der Freiheit.
Bei Ameisen gibt es noch einen anderen Schwellwert, der sich aus der Zeitdauer des Erinnerungsvermögens (volatiles Gedächtnis) ergibt. Aktionen werden erst unternommen, wenn innerhalb eines Zeitraumes von maximal 10 Sekunden mehrere gleiche Ereignisse sich mit einer Mindesthäufigkeit ereignen.
Gibt es im Mikrokosmos und/oder Makrokosmos Erscheinungen, die mit Mindesthäufigkeiten von Ereignissen (Reizen) verknüpft sind und zu neuen Gesetzmäßigkeiten führen?
Mein Wissen ist hier nicht ausreichend.

Das Zusammenleben in Schwärmen ist nur eine Option, die den Schutz vor Freßfeinden (kollektive Wachsamkeit) erhöht, Hilfe zur Nahrungssuche ist und kürzeste Wege finden läßt. Die Erhaltung des Individuums und der Art wird damit optimiert. Ein wichtiger Nutzen jedes Vogels, Fisch oder Heuschrecke im Schwarm liegt in der Leistungsersparnis. Als Schwarm kann die aktuelle Entropie des Systems „Schwarm“ gering gehalten werden.
Dabei ist die Schwarmbildung keine notwendige sondern eine hinreichende Bedingung für das Überleben. Nur 65% der Ameisenarten bilden Staaten. Nicht alle Vogelarten sind Zugvögel oder bilden Schwärme.

1 Anmerkung:
Die Einwirkung eines jeden Elementes zu allen anderen Elementen wird physikalisch durch Potentiale/Felder beschrieben. Bei Berechnungen mit Programmen ist besondere Sorgfalt bei der Kalkulation kleiner Differenzen großer Zahlen zu legen. Für Rechenprogramme bedeutet dies die Notwendigkeit der Definition doppelt genauer Zahlen bei der Festlegung von Variablen.

Gruß, Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 07.12.2014 um 15:03 Uhr.
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Eine nächtliche Überlegung (der normale Bürger schläft um diese Zeit, bei mir dagegen ackert das Unterbewustsein) führt mich zu folgender Annahme:

Wenn jeder Bezugspunkt im Raum seinen eigenen Mittelpunkt darstellt, dann kann der Raum kein Zentrum haben, der Raum kann von daher nur unendlich sein.

Weiterhin gilt gemäß Einstein : E=mc²
Aus der klassisch mechanischen Betrachtungsweise werden der Raum R und die Zeit T zu M4 =R 1;3

Wenn Raum und Zeit bei E=mc² zu M4 =R 1;3 sind, dann ist ihr Wert 0 und zugleich ∞.
Wie kann aber der Raum (T) in seinem Wert von 0 bis ∞ expandieren?


Und jetzt fragen sich einige, was will Quante damit ausdrücken!
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 25.03.2016 um 04:42 Uhr.
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-210:
Wenn jeder Bezugspunkt im Raum seinen eigenen Mittelpunkt darstellt, dann kann der Raum kein Zentrum haben, . . .

ja,

Zitat:
. . . der Raum kann von daher nur unendlich sein.

nein,

die Oberfläche einer Kugel hat keinen Mittelpunkt und keinen Rand und ist trotzdem nicht unendlich.
Warum sollte das bei unserem Universum anders sein?

Du solltest bedenken, dass unser Universum nur mit der nichteuklidischen Geometrie beschreibbar ist.
Damit kann, muss sie aber nicht unendlich sein.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Guten Morgen Okotombrok, mit dieser Aussage „die Oberfläche einer Kugel hat keinen Mittelpunkt“ verneinst du, was du einen Satz zuvor bejaht hast, denn jede Kugel, egal wie groß, hat ihr Zentrum und somit einen Mittelpunkt.
Von daher meine Empfehlung, lass mal beim Vergleich des Universums mit einem Luftballon das passieren wozu Luftballons gelegentlich neigen - platzen! Und nun weiter nachdenken, nachdem der Ballon geplatz ist.
...ich geh wieder ins Bett....
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-212:
Guten Morgen Okotombrok, mit dieser Aussage „die Oberfläche einer Kugel hat keinen Mittelpunkt“ verneinst du, was du einen Satz zuvor bejaht hast, denn jede Kugel, egal wie groß, hat ihr Zentrum und somit einen Mittelpunkt.
Von daher meine Empfehlung, lass mal beim Vergleich des Universums mit einem Luftballon das passieren wozu Luftballons gelegentlich neigen - platzen! Und nun weiter nachdenken, nachdem der Ballon geplatz ist.
...ich geh wieder ins Bett....

Quante, wenn du denn wieder wach bist - du solltest die Dinge nicht vermischen! Die OBERFLÄCHE einer Kugel hat keinen Mittelpunkt, darin legt der Vergleich, auch beim "Luftballon". Das Volumen der Kugel spielt überhaupt keine Rolle.

Selbst, wenn die Raumzeit flach wäre, man also keine Krümmung berücksichtigen müsste, gälte die Aussage, dass ein Raum unendlich sein müsse, damit er keinen Mittelpunkt hat, nur für ein statisches Universum. Für unser dynamisches Universum gilt aber, dass Raum und Zeit einen Anfang hatten, es kann also gar keinen Mittelpunkt geben. Wenn ALLES sich voneinander entfernt, gibt es keinen bevorzugten Ort. Raum und Zeit sind nicht "dann und dort" entstanden, ein solche Aussage ist ohne Raum und Zeit sinnlos.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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