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Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-140:
Ich möchte nur klarstellen, das nicht ich dieses Szenario erfunden habe

Hier möchte ich um Entschuldigung bitten. Ich hatte die Diskussion nicht wirklich verfolgt, und bin deshalb zu diesem falschen Schluss gelangt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-140:
Korrekt, alles nur ein erdachtes Szenario. Unendliches Universum, unendlich viel Sterne, unendlicher Wasserstoff, alles reine Theorie
Ein wirkliches unendliches Universum sähe anders aus, als wir es sehen(glaube ich).

Gut formuliert, auch ich denke so.

Grüße
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-139:
Aber ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es dann eines Grenzwertes bedarf, und „unendlich“ ist kein Grenzwert. Wir kommen der Sache aber näher, wenn wir für den möglichen, fernsten Horizont, von zu dem uns überhaupt jemals Information erreichen kann (siehe Lichtgeschwindigkeit, kausale Zusammenhänge) einen Wert definieren. Das macht dann Sinn, wenn wir von einem Urknall ausgehen oder von einer „Entstehung von Etwas“ in einem bereits vorhandenen Universum, also auf jeden Fall von einem Anfang. Der angenommene Horizont müsste sich dann mit LG von uns entfernen, wir hätten dann einen „Wert“, auf den das Universum mit wachsender Entfernung zustrebt.

Ist es das, was dir vorschwebt?

Hallo Henry,
Du hast natürlich recht, daß mein Kommentar sich weder auf den Beginn noch auf das Ende einer mathematischen Reihe bezieht. Ich habe mich auch nicht zur Erkennbarkeit von Ereignissen (Zustandsänderungen) geäußert, die durch die Geschwindigkeit und Richtung von Licht beschränkt sind.
Die Fragen nach dem Anfang und dem möglichen Zustand nach einer sehr langen Zeit (ich vermeide das Wort Endzustand) sind ganz wichtig. Ich lese die vielen Gedanken und Optionen dazu, habe aber selbst keine Lösung parat, die mir am sinnvollsten erscheinen würde.
Selbst die Frage, ob am Ende der Zustandsänderungen des Universums Dimensionen unendlich sind, kann ich nicht beantworten. Ich halte einen Maximalwert der Ausdehnung und damit einen endlichen Grenzwert für nicht ausgeschlossen. Wenn wir eine maximale Lichtgeschwindigkeit akzeptieren und als physikalisch sinnvoll erachten, warum sollte dann die Ausdehnung nicht auch einen Grenzwert haben? Aber das ist nur eine Idee, nicht mathematisch/physikalisch gestützt.
Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, daß sich die Dimensionen nicht nur ausdehnen (Inflation), sondern sich auch reduzieren (Deflation) oder sogar sich wie Schwingungen verhalten. Diese zyklischen Veränderungen sind, wie bekannt, leicht durch Reihen mathematisch beschreibbar.
Ich vermute, daß den Zustandsänderungen der Natur (belebt und unbelebt) sehr einfachen Gesetzmäßigkeiten zu Grunde liegen. Die Natur wiederholt sich selbst und die Prozesse verlaufen immer energetisch sehr sparsam.

Eine dieser grundlegenden Gesetzmäßigkeiten sind m.E. Fraktale (natürliche und komplexe), zum Beispiel die Mandelbrot-Menge oder die Koch-Kurve. Einige Fraktale beschreiben sehr genau Zustandsänderungen der Natur (z.B. Wachstum des Farnblatts).
Am Ende dieses Beitrags füge ich einige nützliche und interessante Links zu diesem Thema bei.
Hier nur das Bildungsgesetz der Mandelbrot-Menge: zn+1 = zn2 +c mit Anfangswert c0 = 0.
Der Betrag der Folgeglieder wächst nach dieser Gesetzmäßigkeit nicht über alle Grenzen! Die Darstellung in der komplexen Ebene erinnert etwas an die Züge der Pferd-Spielfigur beim Schachspiel. Richtung und Länge des Zuges n+1 hängen jedoch vom vorhergehenden Zug ab. Der Jetzt-Zustand wird aus dem Vergangenheit-Zustand bestimmt, der Zukunft-Zustand aus dem Jetzt-Zustand.
Die fraktale Gesetzmäßigkeiten können selbsverständlich nur so lange gelten, wie sich die Bedingungen nicht ändern. Wenn sich die Bedingungen ändern, dann ändert sich der Jetzt-Zustand und damit auch der Zukunft-Zustand.

Gruß, Otto

Nützliche Links:
ZDF-Sendung Terra-X vom 28.9.2014, ab Minute 33 , besser ab Minute 36:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/224760...

Jens Zumbrägel's Website mit einer guten Übersicht zu Fraktalen:
http://www.math.tu-dresden.de/~jzumbr/fractals/frac...
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Ottos Beitrag Nr. 2170-142 NEU
Heute, 16:53 Uhr

Danke für deinen Beitrag, Otto! Natur im Energiesparmodus - ja, warum nicht. Andererseits, wenn ich mir überlege, welchen Aufwand das Universum treibt, um uns hervorzubringen! Die Frage ist - lässt sich so ein Algorithmus auf das gesamte Universum anwenden? Man müsste es meines Erachtens quasi von "außen" beschreiben, welches Muster sollte es sein? Sich ständig wiederholende Universen? Keine Ahnung, mein Welbild ist auch mehr eine "Glaubensfrage" als tatsächlich beschreibbar.

LG
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.10.2014 um 18:05 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-143:
Andererseits, wenn ich mir überlege, welchen Aufwand das Universum treibt, um uns hervorzubringen! Die Frage ist - lässt sich so ein Algorithmus auf das gesamte Universum anwenden? Man müsste es meines Erachtens quasi von "außen" beschreiben, welches Muster sollte es sein? Sich ständig wiederholende Universen? Keine Ahnung, mein Welbild ist auch mehr eine "Glaubensfrage" als tatsächlich beschreibbar.

Hallo Henry,
<<Andererseits, wenn ich mir überlege, welchen Aufwand das Universum treibt, um uns hervorzubringen! >>
Wir sind nichts Besonderes und mit Sicherheit betreibt das Universum keinen besonderen Aufwand, um uns hervorzubringen. Die Erhaltung der Art und des Individuums funktionieren beide vermutlich nach dem Prinzip der energetischen Sparsamkeit.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Planetensystem und einem Leben (z.B. Mensch). Nur die Philosophie betrachtete die Stellung des Ichs zur Umwelt und überhöht den Menschen gegenüber seiner Umwelt. Das ist die Aufgabe und der Sinn der Philosophie und deshalb keine Kritik daran.
Übrigens: Der Tod ist die größte Erfindung des Lebens. Erst der Tod und die Geburt eines modifizierten Ichs erlaubt die optimale Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.

<<Die Frage ist - lässt sich so ein Algorithmus auf das gesamte Universum anwenden?>>
Ich vermute schon. Ich denke in diese Richtung. Melde mich, wenn ich was Logisches finde.
Es gilt grundsätzlich: Alles was kompliziert erscheint (im tägliche Einerlei, der Politik oder unserer totalen Überwachung), ist in Wirklichkeit ganz simpel. Man muß nur den Kern finden und formulieren können.

<< Man müsste es meines Erachtens quasi von "außen" beschreiben, welches Muster sollte es sein?>>
Das ist richtig. Quante hat übrigens völlig Recht, daß man nach Lösungen suchen muß, die nicht durch die Messapparatur "Mensch" beeinflusst ist und seine Umwelt begrenzt (durch einige Sinne) registriert.
Wir alle suchen im Forum danach, Raum und Zeit zu erklären.
Ausgehend von den Eigenschaften verschränkter Photonen denke ich über folgendes nach:
Es gibt keinen Raum, also auch keine Dimensionen. Der Raum ist eine Eigenschaft der Zeit, eine Zustandsänderung.
Deshalb gibt es nur Zeit und keine Dimensionen. Zeit ist nichts weiter als eine Zustandsänderung, ein differentiell kleiner Wert, der die Änderung einer Zustandsgröße beschreibt. Dieser Wert ist mit der Gegenwart identisch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser virtuelle Wert "δt" identisch ist mit "dt", der mathematisch eine aktuelle Veränderung beschreibt.
Das Nachdenken darüber fällt mir sehr schwer, da es nicht mit meinem täglichen Erleben übereinstimmt. Alles was ich im Forum lese, versuche ich dahingehend zu "übersetzen"/interpretieren, daß eine Distanz in Wirklichkeit nur ein Zeitunterschied (Δs = Δv*Δt) ist.

<<Sich ständig wiederholende Universen?>>
Scheint mir wahrscheinlich. Es kann aber auch nur ein einziges Universum sein, das z.B. ähnlichen Gesetzen wie der Elastizitätstheorie folgt. Örtliche Verzerrungen (Längendilatation und Verdrehungen) beschreiben einen Gleichgewichtszustand infolge örtlicher Störungen (Kräfte, Momente, lokaler Ausdehnungen - wie z.B beim Schweißen von Stahl).
Das Kontinuum ist sicher nicht homogen und könnte so auf diese Weise den energetischen Ausdruck des Raums (=Zeit) als Gesamtenergie beschreiben (5% Bayronsche Materie + 25% Dunkle Materie+ 70% Dunkle Energie). Aber das ist nur ein Denkansatz, keine Theorie!

<<Keine Ahnung, mein Welbild ist auch mehr eine "Glaubensfrage" als tatsächlich beschreibbar.>>
Ich bin Agnostiker. Deshalb ist mein Weltbild mit den Fragen nach dem Ursprung und dem Wohin des Universums und seinen möglicherweise göttlichen Ursachen offen.

Schönen Abend noch,
Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.10.2014 um 09:16 Uhr.
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Hallo Otto,

sehr interessante Gedanken!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-144:
Es gilt grundsätzlich: Alles was kompliziert erscheint (im tägliche Einerlei, der Politik oder unserer totalen Überwachung), ist in Wirklichkeit ganz simpel. Man muß nur den Kern finden und formulieren können.

Ja, das ist auch wesentlicher Teil meiner Philosophie und Suche.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-144:
Ausgehend von den Eigenschaften verschränkter Photonen denke ich über folgendes nach:
Es gibt keinen Raum, also auch keine Dimensionen. Der Raum ist eine Eigenschaft der Zeit, eine Zustandsänderung.
Deshalb gibt es nur Zeit und keine Dimensionen. Zeit ist nichts weiter als eine Zustandsänderung, ein differentiell kleiner Wert, der die Änderung einer Zustandsgröße beschreibt. Dieser Wert ist mit der Gegenwart identisch.

Oha, das halte ich wirklich für gewagt: Du verzichtest auf etwas, was sehr wenig verstanden ist (Raum), um es vollständig durch etwas zu ersetzen, was m.E. noch viel weniger verstanden ist (Zeit).
Das sind in der Tat Gedanken, an die man sich erst einmal gewöhnen muss, da schließe ich mich gern deinen Worten

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-144:
Das Nachdenken darüber fällt mir sehr schwer, da es nicht mit meinem täglichen Erleben übereinstimmt

an. Da du bisher gezeigt hast, dass du nicht irgendwie nur irgendetwas hinschreibst, interessiert mich, welcher Weg dich zu diesen Gedanken geführt hat. Kannst du das in nachvollziehbaren Schritten aufschreiben?

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-145:
welcher Weg dich zu diesen Gedanken geführt hat. Kannst du das in nachvollziehbaren Schritten aufschreiben?
Hallo Stueps,
Der Gedanke geht auf ein Thema "Photonen - Verschränkt /Nicht verschränkt zurück", das ich vor ca. 6 Monaten eröffnet hatte.
Ich war und bin davon fasziniert, daß verschränkte Photonenpaare keine Entfernung kennen, also kein Raum für sie existiert (Beitrag Nr. 2138-13 , Beitrag Nr. 2138-15 und folgende).
Was bleibt dann übrig von der Raumzeit? - nur die Zeit. Deshalb mein gedanklicher Ansatz, das Universum allein als Zustandsänderung (Zeit) zu interpretieren.
Wenn allein die Zeit als existent angenommen wird, dann müssen Richtungen (Dimensionen) zwangsläufig eine der Eigenschaften der Zeit sein.
Ich weiß, dieser Gedanke kann leicht eine Sackgasse sein.
Übrigens habe ich Deine hilfreichen Kommentare, die fundierten Beiträge von Okotombruk und die kurzen und prägnanten Äußerungen von Irena gut in Erinnerung.
Grüße, Otto
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N
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-146:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-145:
welcher Weg dich zu diesen Gedanken geführt hat. Kannst du das in nachvollziehbaren Schritten aufschreiben?
Hallo Stueps,
Der Gedanke geht auf ein Thema "Photonen - Verschränkt /Nicht verschränkt zurück", das ich vor ca. 6 Monaten eröffnet hatte.
Ich war und bin davon fasziniert, daß verschränkte Photonenpaare keine Entfernung kennen, also kein Raum für sie existiert (Beitrag Nr. 2138-13 , Beitrag Nr. 2138-15 und folgende).
Was bleibt dann übrig von der Raumzeit? - nur die Zeit. Deshalb mein gedanklicher Ansatz, das Universum allein als Zustandsänderung (Zeit) zu interpretieren.
Wenn allein die Zeit als existent angenommen wird, dann müssen Richtungen (Dimensionen) zwangsläufig eine der Eigenschaften der Zeit sein.
Ich weiß, dieser Gedanke kann leicht eine Sackgasse sein.
Übrigens habe ich Deine hilfreichen Kommentare, die fundierten Beiträge von Okotombruk und die kurzen und prägnanten Äußerungen von Irena gut in Erinnerung.
Grüße, Otto

Hi, Otto!

Ich empfehle dir von Lee Smolin "Im Universum der Zeit", gibt's als eBook!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.10.2014 um 23:43 Uhr.
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Hi Henry,
danke für den Tipp. Ich habe mal das Vorwort des Buches gelesen und werde es mir als E-Book kaufen.
Noch einen schönen Sonntagabend,
Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-144:
Es gilt grundsätzlich: Alles was kompliziert erscheint (im tägliche Einerlei, der Politik oder unserer totalen Überwachung), ist in Wirklichkeit ganz simpel. Man muß nur den Kern finden und formulieren können.

Ich behaupte mal alles im Universum ist gleich kompliziert, denn letztendlich unterliegen alle physikalischen Eigenschaften den 4 Grundkräften, die somit für die Naturgesetze verantwortlich sind. Jedes Objekt im Universum steht mit jedem anderen in Wechselwirkung, sei es durch Gravitation, Elektromagnetische Kraft etc. Wir vernachlässigen jedoch Kräfte, wenn sie nur auf der 275. Stelle hinterm Komma wirken und für uns, augenscheinlich nicht existieren. So vernachlässigen wir breits die Gravitation des Mondes beim Fallen eines Steines, weil diese augenscheinlich keine Wirkung hat. Weiter entfernte Objekte werden dementsprechend erst recht untern´n Teppich gekehrt.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-144:
Es gibt keinen Raum, also auch keine Dimensionen. Der Raum ist eine Eigenschaft der Zeit, eine Zustandsänderung.
Deshalb gibt es nur Zeit und keine Dimensionen. Zeit ist nichts weiter als eine Zustandsänderung, ein differentiell kleiner Wert, der die Änderung einer Zustandsgröße beschreibt. Dieser Wert ist mit der Gegenwart identisch.

Wir sehen das Universum nicht so, wie es ist, sondern so wie es sich uns zeigt(bekanntlich nicht von mir)
Wir sehen Raum und erleben Zeit, weil sich das Universum uns so zeigt.
Würden wir in einer MATRIX leben, so glaubten wir auch, wir wären in einem Raum, der aber nicht existiert.
Das Universum, oder besser gesagt die Strings sugerieren uns eine MATRIX aus Raum und Zeit.

So ungefähr kann man es sich vorstellen, wenn unsere Existenz Orts- und Zeitgebunden ist, aber andere Objekte eine von Raum und Zeit unabhängige Position im Universum einnehmen können, z.B die Verbindung zwischen verschränkten Photonen.

Zitat von Otto:
Erst der Tod und die Geburt eines modifizierten Ichs erlaubt die optimale Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
Der Tod ist ein "Abfallprodukt" das durch die Vergänglichkeit aller Dinge hervorgebracht wird.
Die ständige Veränderung ist auch Ursache dafür ,dass sich lebende Materie so lange verändert, bis sie nicht mehr lebensfähig ist.
Umgangssprachlich auch als "Verschleiß" bezeichnet. Jedes im Universum existierende Objekt unterliegt diesen Veränderungen.
Allem, was sich Leben nennt, bringt es den Tod
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 20.10.2014 um 12:54 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-149:
Allem, was sich Leben nennt, bringt ... den Tod
Hallo Hans-m,
Es gibt auch Lebensformen, die nie sterben, solange sich deren Umweltbedingungen nicht ändern.
Dazu gehören alle Lebewesen, die sich durch Zellteilung vermehren (Amöben).
Gruß, Otto
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Hallo, Otto!
Hätte den Beitrag Beitrag Nr. 2170-144 beinahe vergessen. Um mit dem Ende zu beginnen: Ich bin auch Agnostiker, deshalb schrieb ich ja, es sei eine „Glaubensfrage“, womit ich „Glaube“ nicht nur im religiösen Sinne verstehe. Ich lasse auch für mich die Möglichkeit eines Gottes offen, meine Hoffnung geht aber eindeutig in die gegenteilige Richtung. Meinem Begriff des „Seins“ liegt eindeutig nichts Göttliches zugrunde, auch kein „Wille“, keine „Entscheidung“. Aber genug davon, ich kann es eben nicht wissen.

Der „Aufwand“, den das Universum betreibt, damit wir hier sind, ist in dieser Formulierung natürlich ironisch gemeint. Der Aufwand ist sicher vorhanden und ist ein Grund für unsere Existenz, aber unsere Existenz ist sicher kein Grund für den Aufwand.
Das Universum betreibt sicher keinen „besonderen“, aber einen gewaltigen Aufwand für unser Hiersein. Immerhin sind wir mit unserer Erde unter unserer Sonne die einzige belebte Welt, und bis zum Beweis des Gegenteils sind wir das im gesamten Universum. Bis zu uns mussten aber Sonnen in unvorstellbarer Zahl entstehen und auch wieder vergehen, sonst gäbe es all die Elemente nicht, aus denen wir aufgebaut sind, ja, das Universum musste überhaupt erst einmal entstehen. Sparsamkeit sieht anders aus, oder? Sparsamkeit wäre ein Gleiten in das trostlose energetische Gleichgewicht, davon kann aber weder in Bezug auf die Sterne noch in Bezug auf das Leben (hier auf unserer schönen Erde) keine Rede sein.
Pure, herrliche Verschwendung!
Die dunkle Seit dieser Verschwendung ist sicher der Tod. Klar, rational ist er notwendig, das Leben schert sich offensichtlich nicht um ein „modifiziertes Ich“ (wie du vielleicht treffend, aber doch unschön schreibst („zum ich modifiziertes Leben“ wäre nach meiner Ansicht genauer, aber nicht weniger unschön). Aber deshalb ist der Tod nicht weniger traurig.
Richtig, wir suchen nach Antworten, aber ich denke, die Antworten liegen nicht in irgendwelchen Algorithmen, liegen nicht in der Mathematik. Dort finden wir nur quantitative Beschreibungen von Kräften und ihren Beziehungen zueinander, wir sollten doch aber nach der Qualität suchen. Die Mathematik liefert uns Objekte, die mit den Objekten der Wirklichkeit (vielleicht) gar nichts zu tun haben. (Nichtsdestotrotz bin ich von der Mathematik fasziniert, ich halte sie aber für einen Teil der Wirklichkeit, und als Teil der Wirklichkeit kann sie die Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben. Wir sind alle ein wenig wie Gollum – der verstörte Hobbit -, wir graben uns immer tiefer in ein Gebirge von Beschreibungen – um letztlich nichts zu finden. Wir sollten einfach mal nur schauen.)
Wenn man das Universum als „homogen und isotrop“ beschreibt, so ist das natürlich bezogen auf die „ganz große Skala“ und im Verhältnis leerer Raum zu Sternen/Galaxien, einfach als Durchschnittswerte, schließlich sind die Strukturen nicht zu übersehen, nicht gemeint ist eine prozentuale Zusammenfassung, sondern eine Verteilung, jedenfalls verstehe ich das so.
Die Verschränkung war für mich insofern verblüffend, weil sie – auch, wenn die Physik darauf besteht, sich vom „Äther“ verabschiedet zu haben – meiner Vorstellung nahe kommt, dass Raum und Zeit substantiell sind, sie sind „etwas“. Insofern bin ich inkonsequent, weil ich die mathematische Beschreibung der Raumzeit durch die ART auf Hinweis auf eine tatsächliche Substanz sehe, und nicht nur als mathematische Beschreibung.
Bis dahin!
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-150:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-149:
Allem, was sich Leben nennt, bringt ... den Tod
Hallo Hans-m,
Es gibt auch Lebensformen, die nie sterben, solange sich deren Umweltbedingungen nicht ändern.
Dazu gehören alle Lebewesen, die sich durch Zellteilung vermehren (Amöben).
Gruß, Otto

da gebe ich Dir recht, denn ich schrieb:
Zitat:
Die ständige Veränderung ist auch Ursache dafür ,dass sich lebende Materie so lange verändert, bis sie nicht mehr lebensfähig ist.

Bei Einzellern etc. ist diese Toleranzschwelle größer als bei "höherem" Leben. Auch bei Amöben ist nicht jede Zelle wie die andere, winzige Mutationen sorgen für stetige Veränderungen.
Die Zellen "höheren" Lebens haben einen "eingebauten Zähler", der die Zellteilung begrenzt, und wenn der Zähler abgelaufen ist, dann folgt der Zerfall.
Bei Einzellern erfolgt die Regeneration und Zellteilung schneller als der Zerfall. Wenn dies bei höhrem Leben passiert, dann nennt man das Krebs. Unbegrenzte Teilung führt hier ebenfalls zum Tot.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-146:
Ich war und bin davon fasziniert, daß verschränkte Photonenpaare keine Entfernung kennen, also kein Raum für sie existiert (Beitrag Nr. 2138-13 , Beitrag Nr. 2138-15 und folgende).
Was bleibt dann übrig von der Raumzeit? - nur die Zeit. Deshalb mein gedanklicher Ansatz, das Universum allein als Zustandsänderung (Zeit) zu interpretieren.
Wenn allein die Zeit als existent angenommen wird, dann müssen Richtungen (Dimensionen) zwangsläufig eine der Eigenschaften der Zeit sein.

Hallo Otto,

das ist in der Tat ein interessanter Ansatz.
Spontan fällt mir dazu ein, dass für Photonen - egal ob verschränkt oder nicht - wahrscheinlich auch keine Zeit existiert. Zustandsänderungen losgelöst von Raum und Zeit zu beschreiben dürfte allerdings für uns äußerst schwierig werden.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-146:
Ich weiß, dieser Gedanke kann leicht eine Sackgasse sein.

Das fände ich in deinem Fall gar nicht schlimm. Du tastest dich für die Entwicklung deines Weltbildes voran, und irgendwo muss man ja anfangen, also eine Annahme machen. Wohin die Reise dann geht, weiß man zwar nicht. Aber dümmer wird man dadurch auf keinen Fall. Also selbst wenn du dich irrst, wirst du daraus wertvolle Erkenntnisse erzielen.
Mir gefällt, dass du gedanklich tief in die Materie eindringen kannst, und einen hohen "Querdenker-Faktor" hast.
Habe mir übrigens die alten, von dir erwähnten Beiträge durchgelesen. Ich stelle mit Freude fest, dass ich heute viele deiner Gedanken wesentlich besser verstehe als damals. Du lieferst immer wieder sehr interessante Ansätze, die mich inspirieren. Wie eben dieses Beispiel, wo du versuchst, in der Verschränkung von Photonen Grundsätze der Raumzeit zu erkennen.
Vielen Dank dafür!

Grüße
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-151:
Die dunkle Seit dieser Verschwendung ist sicher der Tod. Klar, rational ist er notwendig, das Leben schert sich offensichtlich nicht um ein „modifiziertes Ich“ (wie du vielleicht treffend, aber doch unschön schreibst („zum ich modifiziertes Leben“ wäre nach meiner Ansicht genauer, aber nicht weniger unschön). Aber deshalb ist der Tod nicht weniger traurig.
Hallo Henry,
Natürlich hast Du recht, daß meine Formulierung sehr kalt und nüchtern war. Diese auf den Punkt bringende und kurze Wortwahl ist mir aber beim Schreiben einfach so aus der "Feder" gerutscht.
Ganz im Gegenteil halte ich Gefühle für einen ganz wichtigen Aspekt unseres Lebens. Während des Studiums und auch danach haben wir uns Nächte lang über den Sinn des Lebens und den Zweck von Kunst diskutiert. Heute ist der Sinn meines Lebens ganz einfach: 'Alles, was zur Erhaltung des Individuums und der Art dient, macht Spaß.' Ich erfreue ich mich täglich an vielen Kleinigkeiten, zum Beispiel an einer goldene Herbstsonne, die im Nebel der Wiesen und Wälder aufgeht, dem Duft des Herbstblätter, genieße ein gutes Essen und einen passenden Wein dazu, finde die Liebe ganz toll und finde kluge und wohlgeformte und charmante Frauen hinreißend. Die Freude daran ist für mich der Sinn meines Lebens.
(Leider gilt nicht die Umkehrung des Satzes: 'Alles was Spaß macht, dient der Erhaltung des Lebens.')

Dies nur als kleines Beispiel, daß ich in der Lage bin, auch andere Formulierungen zu verwenden.
Manchmal krame ich ein altes Reclam-Heftchen mit Goethes Faust raus und erfreue mich daran, welchen schönen Klang die deutsche Sprache haben kann.
Gruß, Otto
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-154:
Hallo Henry,

Dies nur als kleines Beispiel, daß ich in der Lage bin, auch andere Formulierungen zu verwenden.
Manchmal krame ich ein altes Reclam-Heftchen mit Goethes Faust raus und erfreue mich daran, welchen schönen Klang die deutsche Sprache haben kann.
Gruß, Otto

Ja, so ein rechter Schalk setzt doch aller Erkenntnis die Krone auf! Du bist also entschuldigt. Und wenn ich mal wieder als der Geist scheinen sollte, der stets verneint, lass es dich nicht verdrießen, ich denke ganz sicher nicht, dass alles Wert ist, dass es zugrunde geht. Für die Verschränkung komme ich darauf zurück!:devil:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 21.10.2014 um 15:04 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-153:
Mir gefällt, dass du gedanklich tief in die Materie eindringen kannst, und einen hohen "Querdenker-Faktor" hast.
Habe mir übrigens die alten, von dir erwähnten Beiträge durchgelesen.
Hallo Stueps,
Meine Kommentare in diesem Thread schließen sich insbesondere an meine Gedanken, Beitrag Nr. 2156-21 und den Kommentaren dazu von Claus (bis Beitrag Nr. 24) an.
Ich verstehe mich gar nicht so sehr als Querdenker. Beim Nachdenken über die Probleme habe ich nur haufenweise Fragen, die ich versuche, für mich selbst zu beantworten.

Danke für die Blumen und für die freundlichen Worte.
Otto
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-64:
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-62:
Dabei vermute ich, dass Naturgesetze überall wirken und speziell jedes Bewußtsein (nicht notwenig "Das Bewußtsein"), das sich in ihnen überlagert.

Naturgesetze sind "Überlagerungen" vieler (zufälliger?) Einzelereignisse.

So wird bspw. der Druck eines Gases oder die Halbwertszeit eines Isotops durch die sehr verschiedenen Geschwindigkeiten bzw. Zerfallszeitpunkte einzelner Moleküle bestimmt.

Siehst du in letztgenannten Eigenschaften geistige Prinzipien - z.B. i.S. meines Beitrag Nr. 1418-46 - verwirklicht?

Hallo Claus,

jetzt hast Du mich partiell abgehängt.
Denke "Ja!". Wir hatten an anderer Stelle über Systemtheorien gesprochen, von denen eine allverbindend und deterministisch ist und
die andere unabhängige Subsysteme zuläßt, die frei sind im Sinn von Zufall wie in Deinem Beitrag Nr. 1418-46.
Bei Gasen läßt die Menge der elementaren Ereignisse nur eine stochastische Beschreibung zu.
Die Zufallshypothese ist da nicht widerlegbar.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch der Doppelspalt:
Einzelexperimente verhalten sich genauso wie die Erwartung vieler konkurrierender Experimente.

Die Identifizierung von Ereignis und Gesetz sehe ich aber noch nicht.
Meine Überlegung war die, dass sich Gesetze unabhängig überlagern,
so wie z.B. Gravitation und elektrostatische Kraft, und dann auf
ein Objekt wirken.

Den umgekehrten Gedankenschritt, dass sich Gesetze aus Ereignissen bilden könnten,
kann ich noch nicht nachvollziehen, auch wenn das mit dem Gasdruck streng demokratisch aussieht.

Vielleicht wolltest Du auch auf etwas Anderes hinaus.

LG
Thomas
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Moin, Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-157:
Den umgekehrten Gedankenschritt, dass sich Gesetze aus Ereignissen bilden könnten,
kann ich noch nicht nachvollziehen, auch wenn das mit dem Gasdruck streng demokratisch aussieht.

Vielleicht wolltest Du auch auf etwas Anderes hinaus.

Nein. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich Gesetze aus Einzelereignissen bilden können.

Hatte dazu einmal mit Stueps diskutiert: siehe Beitrag Nr. 2075-231 - dort die Absätze vor dem letzten "Zitat Stueps":

Zitat von Claus:
Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden...
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.

Gruß, Claus
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-158:
Moin, Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-157:
Den umgekehrten Gedankenschritt, dass sich Gesetze aus Ereignissen bilden könnten,
kann ich noch nicht nachvollziehen, auch wenn das mit dem Gasdruck streng demokratisch aussieht.

Vielleicht wolltest Du auch auf etwas Anderes hinaus.

Nein. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich Gesetze aus Einzelereignissen bilden können.

Hatte dazu einmal mit Stueps diskutiert: siehe Beitrag Nr. 2075-231 - dort die Absätze vor dem letzten "Zitat Stueps":

Zitat von Claus:
Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden...
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.

Gruß, Claus

Claus, Thomas, seid gegrüßt!

Bzgl. der Naturgesetze ist mir etwas Überlegenswertes eingefallen: Wir haben „Gesetz“ so sehr verinnerlicht, dass wir gar nicht auf die Idee zu kommen scheinen, mal zu fragen, woher denn die Natur-Gesetze eigentlich kommen sollen, wenn sie NICHT emergent sind, sich also nicht aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Kräfte entwickelt haben, wie es ein emergenter Ansatz nahelegt. (Dabei gehe ich im Sinne der Naturwissenschaften davon aus, die Welt zu erklären, ohne auf eine Schöpfung zurückzugreifen.)

Falls die Naturgesetze sich also aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Kräfte aus sich selbst heraus entwickelten, kann man durchaus annehmen, dass die Natur-Konstanten in ihren Werten zu Beginn rein zufällig waren, das Universum also ein sich selbst „konfigurierendes“ System ist. Wenn das so wäre, wäre auch klar, warum wir für die Werte der verschiedenen Konstanten keinen Grund angeben können – es gibt keinen Grund.

Zunächst einmal scheint das auf einen Zusammenhang mit der Willensfreiheit hinzudeuten, wie sie dir, Claus, vorschwebt. Ich bin aber nach wie vor nicht davon überzeugt. Der Geist ist auf Struktur angewiesen, und wenn die Strukturfindung auch zufällig und in diesem Sinne nicht determiniert war, so ist der Geist doch nachrangig, es ist Folge von Struktur.

Es liegt ein Problem darin, die Freiheit mit der Unbestimmtheit von einzelnen Teilchen – ob Photonen oder Materieteilchen – oder auch Systemen von Teilchen zu begründen. Im Sinne der Quantenphysik haben die Teilchen keinerlei Eigenschaften, die erhalten sie erst durch die Wechselwirkung mit der Umwelt (also entweder in der extremen Versuchsanordnung im Labor, oder einfach durch ihr Vorhandensein in der Welt – in der Welt haben sie gar keine Chance, unbestimmt zu sein). Und so, wie im Labor durch die Versuchsanordnung bestimmt wird, welche Eigenschaften der Teilchen bestimmt werden, so ist es in der Welt die Struktur, die die Teilchen veranlasst, Eigenschaften „anzunehmen“.

Wenn ich dich, Otto in diesem Zusammenhang ansprechen darf: Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf. Verschränkung ist also in der „tatsächlichen“ Welt „draußen im Kosmos“ ein äußerst unwahrscheinlicher Zustand.

Vielleicht noch dieses: Der Zufall in Sinne des Beispiel mit dem Autofahrer, Strombedarf und Waschmaschinen ist nicht im quantenmechanischem Sinne unbestimmt, denn es lässt auf jeden Fall eine Ursache finden, im Nachhinein ist ja klar, das haben Ursachen so an sich. Für den Zerfall eines Atoms oder für den Weg, den ein Photon durch den Doppelspalt nimmt, lässt sich aber keine Ursache finden, dieser Zufall ist objektiv.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:
Wenn ich dich, Otto in diesem Zusammenhang ansprechen darf: Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf. Verschränkung ist also in der „tatsächlichen“ Welt „draußen im Kosmos“ ein äußerst unwahrscheinlicher Zustand.

Das grösste Labor ist das Universum selbst.

Bei der Größe des Universums ist es nicht unwahrscheinlich, dass irgendwo im Universum eben genau diese exakten Laborbedingungen herrschen.
genau so wie es unwahrscheinlich ist, dass die Erde der einzige Planet ist, auf dem Leben existiert.
Im Universum enstehen und vergehen ständig Teilchen, wie etwa Photonen. Es wäre schon vermessen zu sagen, dass dabei keine verschränkten entstehen könnten. Daher sehe ich die Wahrscheinlich als sehr wohl gegeben. Messung bedeutet letztendlich nur, dass ein Forscher sein Nase reinsteckt, in ein durch Naturgesetzte bedingtes Ereignis.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:
Für den Zerfall eines Atoms oder für den Weg, den ein Photon durch den Doppelspalt nimmt, lässt sich aber keine Ursache finden, dieser Zufall ist objektiv.

... nach heutigem Wissensstand!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-78:
Früher dachten wir, die Welt sei eine Scheibe, weil wir zu wenig wussten.
Dann dachten wir, Würfel und Roulettekugeln fallen zufällig, weil wir zu wenig wussten.
Heute glauben wir, dass Quantenereignisse zufällig passieren, weil wir womöglich zu wenig wissen.


Ich behaupte mal, dass auch Quantenereignisse einer Ursache-Wirkung Kette folgen.
Wir wissen z.B nicht, wo sich die Elektronen in einem Atom gerade befinden, wie Protonen und Neutronen gerade im Kern ausgerichtet sind,
Die Summe der Grundkräfte, die gerade an der Postion "X" im Raum wirkt ist uns unbekannt. Somit kann eine temporäres Ungleichgewicht eben ein solches Quantenereignis auslösen.

Eine Vermutung von mir, die ich leider nicht beweisen kann, und die letztendlich auch niemand 100-prozentig widerlegen kann.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.10.2014 um 12:39 Uhr.
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