Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-50:

Ich wollte nur klarstellen, dass wir nicht feststellen können, ob Aliens (ich nenne sie hier mal so) nicht mit uns Kontakt aufnehmen können oder nicht wollen oder ob sie ein anderes Übetragungsmedium verwenden, dass wir, mit unserer Technologie, nicht empfangen oder als Nachricht identifizieren können. Die Nachricht wäre sowieso nur als eine Art Flaschenpost anzusehen, mit der Hoffnung, dass sie irgend wer empfängt.

Zitat:

,..... das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Du musst nicht vorraussetzen, dass alle hier über den gleichen Wissensstand verfügen.

Hans, nirgendwo wird belehren als „Aufzwingen von eigenem Wissen“ definiert, aber bitte, wenn das deine Ansicht ist!
Dass hier wirklich JEDER über den Wissensstand verfügt, dass wir noch keinen Kontakt mit Außerirdischen hatten, darf ich doch wohl als bekannt voraussetzen!!!
Du solltest dich wirklich mal damit auseinander setzen, dass du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, den Bedeutungsinhalt einfachster Sätze zu verstehen.
Was gibt es an einer so simplen Aussage wie: „… vielleicht wollen die Anderen keinen Kontakt“ klarzustellen?
Und das „Vielleicht“ drückt nichts anderes als eine Möglichkeit aus; dass die „Aliens“ keinen Kontakt wollen ist eine von vielen Möglichkeiten und hat mit ihren technischen Errungenschaften nichts zu tun und ebenfalls nichts mit Flaschenpost oder ob wir überhaupt etwas empfangen könnten, das sind andere Baustellen.
Ob Aliens mit uns Kontakt aufnehmen wollen ist etwas, was wir selbstverständlich nicht wissen, aber als Möglichkeit existiert.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-31:

Mir schien, Thomas meint es ziemlich real! Aber im übertragenen Sinne gebe ich dir Recht - der Mensch ist das Maß aller Dinge, er kann nur als Mensch die Welt begreifen.

Hallo Henry,

das schien mir auch so. Im Hinterkopf hatte ich 2 Aspekte.
1.) Wenn Naturgesetze Implementierungen geistiger Prinzipien sind, dann ist unsere Heimat der beste Ort, ihre Eigenschaften zu verstehen lernen
und ja, Physik ist dann ein philosophisches Thema und die Theorie schwarzer Löcher eher eine Schattenwirtschaft.
2.) Dabei vermute ich, dass Naturgesetze überall wirken und speziell jedes Bewußtsein (nicht notwenig "Das Bewußtsein"), das sich in ihnen überlagert.

LG
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-62:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-31:

Mir schien, Thomas meint es ziemlich real! Aber im übertragenen Sinne gebe ich dir Recht - der Mensch ist das Maß aller Dinge, er kann nur als Mensch die Welt begreifen.

Hallo Henry,

das schien mir auch so. Im Hinterkopf hatte ich 2 Aspekte.
1.) Wenn Naturgesetze Implementierungen geistiger Prinzipien sind, dann ist unsere Heimat der beste Ort, ihre Eigenschaften zu verstehen lernen
und ja, Physik ist dann ein philosophisches Thema und die Theorie schwarzer Löcher eher eine Schattenwirtschaft.
2.) Dabei vermute ich, dass Naturgesetze überall wirken und speziell jedes Bewußtsein (nicht notwenig "Das Bewußtsein"), das sich in ihnen überlagert.

LG
Thomas

Hm, hm, hm ...ich tue mich schwer mit "Bewusstsein", schon "Geist" ist belastet, ich möchte dir schon zustimmen, weiß aber um deinen "gläubigen" Hintergrund. Alle Begriffe, die wir verwenden, leiden unter ganzen Welten von (Vor-)Urteilen.

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-62:

Dabei vermute ich, dass Naturgesetze überall wirken und speziell jedes Bewußtsein (nicht notwenig "Das Bewußtsein"), das sich in ihnen überlagert.

Naturgesetze sind "Überlagerungen" vieler (zufälliger?) Einzelereignisse.

So wird bspw. der Druck eines Gases oder die Halbwertszeit eines Isotops durch die sehr verschiedenen Geschwindigkeiten bzw. Zerfallszeitpunkte einzelner Moleküle bestimmt.

Siehst du in letztgenannten Eigenschaften geistige Prinzipien - z.B. i.S. meines Beitrag Nr. 1418-46 - verwirklicht?

Weltsicht
Ich schreibe eigentlich sehr selten über meine eigene Weltsicht, soweit sie über dass, was wir physikalisch belegen können, hinausgeht. Weil die Diskussion sonst einfach zu Missverständnissen führen muss, da die Begriffe, die wir verwenden, für jeden Teilnehmer eine ganz bestimmte Bedeutung haben, will ich aber kurz darauf eingehen.

Ich nehme an (glaube), dass das, was wir Universum nennen, also das, was wir im weitesten Sinne messen können, eine vergängliche Angelegenheit mit Anfang und Ende ist. Und zwar Anfang und Ende zeitlich und räumlich. Weiter denke ich, dass Raum und Zeit substanziell sind, und dass Materie und Energie mit der Substanz von Raum und Zeit eine untrennbare Einheit bilden. Materie und Energie sind „Ausformungen“ von Raum und Zeit. Eine Form des Zusammenspiels von Materie und Energie, Raum und Zeit ist das, was wir Geist nennen.

Die steigende Komplexität von Geist bis hin zum Bewusstsein ist steigende Komplexität dieses Zusammenspiels von Energie, Materie, Raum und Zeit. Geist in diesem Sinne ist strukturierte Substanz der Raumzeit (deshalb glaube ich auch nicht, dass Computer jemals Bewusstsein entwickeln werden, weil ihre Komplexität nicht aus der Raumzeit heraufwächst, sondern von uns entwickelt hinabsteigt in dem Sinne, dass Prozessoren immer kleiner werden und sich scheinbar der Substanzebene von Raum und Zeit nähern; die Komplexität des Geistes erwächst aus der Substanz wie eine Spirale, die Spirale IST sozusagen Raumzeit, während Computerprogramme in die Substanz hineingesetzt werde).

Nach dem oben Gesagten ist klar, dass für mich Geist vergänglich ist, da Raum und Zeit, Energie und Materie vergänglich sind.

Dennoch glaube ich aber nicht an „Nichts“. Und hier beginnt der echt schwierige Teil.

Wie etwas beschreiben, das jenseits von aller Anschauung liegt? Selbst und gerade der Begriff „jenseits“ ist in diesem Zusammenhang eigentlich nicht anwendbar. Kein Begriff ist eigentlich anwendbar, jeder Begriff ist von uns mit Bedeutung versehen, die in dem speziellen Zusammenhang, den ich anspreche, nicht gültig ist, nicht gültig sein kann.

Nun gut denn! Wegen der Vieldeutigkeit aller Begriffe hab ich mich für den Begriff entschieden, der alles umfasst (auch wenn das jetzt paradox klingt), nämlich „Sein“. Da ich annehme, dass es das „Nichts“ nicht gibt, aber jenseits aller Erfahrung und Erfahrbarkeit in materieller und in geistiger Hinsicht ein „Etwas“ liegt, was vor und nach Raum und Zeit ist, verwende ich den allumfassenden Begriff des „Seins“, der für mich (wohlgemerkt nur für mich und nur in diesem besonderen Zusammenhang) auch das einbegreift, was ist, wenn unser geistiges und materielles Sein nicht mehr ist - also das gesamte Universum in obigem Sinne, und was „vor“ diesem war.

Dieses Sein ist quasi die Essenz dessen, was übrig bleibt, wenn Geist, Materie und Energie, Zeit und Raum „nicht sind“. Dieses Sein ist eine existentielle Möglichkeit, es „ist“ und ist sich selbst Zweck und Sinn, mögliche Form und möglicher Inhalt all dessen, was in einem physikalischen Universum anschaubar wird.

Da „Sein“ in diesem Sinne jenseits aller Begrifflichkeit und auch aller Struktur liegt, ist es auch dimensionslos. Es hat nicht die Dimension „Null“, es hat keinen Ort und keinen Punkt, denn Ort und Punkt wären mit einem „Hier“ oder „Dort“ bestimmbar, dieses Sein ist vollkommen unbestimmt (KORREKTUR durch mich) unbestimmbar.

Die Annahme eines Werdens unseres Universums durch einen Urknall wird durch die Täuschung hervorgerufen, man könne ein „Vorher“ von Raum und Zeit auf einen Punkt konzentrieren und damit bestimmen. Aus UNSERER, der „inneren“ Sicht, ist diese Konzentration als Folgerung gerechtfertigt (die Galaxien entfernen sich, waren also früher beieinander), aber aus der Sicht des „Werdens“ aus dem essentiellen Sein heraus eben nicht, denn „dort“ gibt es keinen Punkt, aus dem heraus sich etwas entwickelt, jeder Punkt ist „dort“ überall und „überall“ ist jeder Punkt, wobei „dort“ und „überall“ schon wieder unzulässige Begriffe sind. Wo es keine Skalierung gibt, gibt es kein „groß“ und kein „klein“, so gesehen fand der Urknall „überall“ statt, wenn mit „überall“ keine Ortbestimmung verbunden wird.

Nu ja, so sehe ich das.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-64:

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-62:

Dabei vermute ich, dass Naturgesetze überall wirken und speziell jedes Bewußtsein (nicht notwenig "Das Bewußtsein"), das sich in ihnen überlagert.

Naturgesetze sind "Überlagerungen" vieler (zufälliger?) Einzelereignisse.

So wird bspw. der Druck eines Gases oder die Halbwertszeit eines Isotops durch die sehr verschiedenen Geschwindigkeiten bzw. Zerfallszeitpunkte einzelner Moleküle bestimmt.

Siehst du in letztgenannten Eigenschaften geistige Prinzipien - z.B. i.S. meines Beitrag Nr. 1418-46 - verwirklicht?

Hi, Claus!

Nach meiner Ansicht sind die Naturgesetze weder „über den Dingen stehend“ noch von uns in die Welt hineingedacht, sondern sie sind emergent, das heißt, sie haben sich mit der Entstehung des Universums als „Netzwerk“ entwickelt, in diesem Sinne sind sie dann tatsächlich „zufällig“. Ja, Claus, ich denke, da liegen wir durchaus nah beieinander.
Allerdings halte ich ein „Bewusstsein“, Geist im üblichen Sinne für überflüssig.
Ich kann dir übrigens auch nicht zustimmen, wenn du „freien Willen“ und „Zufall“ gleichsetzt. Ein Wille setzt Entscheidungsfähigkeit voraus, diese wiederum ein Bewusstsein und dieses ein denkendes Subjekt.
Zufall dagegen ist akausal und blind, ein Bewusstsein, dass sich zufällig entscheidet ist nicht frei, sondern willkürlich, oder aber es ist dem Zufall unterworfen, und dann ist es definitiv nicht frei, sondern blind.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-66:

Ein Wille setzt Entscheidungsfähigkeit voraus, diese wiederum ein Bewusstsein und dieses ein denkendes Subjekt.

Ersteres ja. Bei Letzterem bin ich mir nicht so sicher. Ein Computer, z.B., kann auch "entscheiden".

Zitat von Henry:

Zufall dagegen ist akausal und blind,

Das könnte m.E. ein Vorurteil sein.

Zitat von Henry:

ein Bewusstsein, dass sich zufällig entscheidet ist nicht frei, sondern willkürlich, oder aber es ist dem Zufall unterworfen, und dann ist es definitiv nicht frei, sondern blind.

So denkt man. Auch ich denke üblicherweise so. Auch Andre´ brachte dies als Gegenargument (vgl. Beitrag Nr. 1418-46 ).

Wenn man aber einmal wagt, das Gegenteil zu denken, so gibt es m.E. kein stichhaltiges Argument dafür. "Willkür" stammt sprachlich von "Willen" ab. Laut Duden ist Willkür "zufällig" in dem Sinne, dass es "keiner Regel unterworfen" ist. Wenn es aber keiner Regel unterworfen ist, so ist es "frei". Freiheit wiederum bedeutet das Gegenteil von "Notwendigkeit" bzw. "Determinismus". Laut Wikipedia bezeichnet "Willkür" - im Gegensatz zur "Notwendigkeit" die Entscheidungsfreiheit in bestimmter Weise zu verfahren.

Wie du schon sagst: Man muss erstmal die Sprache untersuchen, bevor man philosophiert...

Zufall und Entscheidungsfreiheit scheinen mir in ähnlicher Weise ein "Gegenteil" zu sein, wie Ruhe und Bewegung. Untersucht man die Sache vorurteilslos, so lässt sich erkennen, dass der vermeintliche Gegensatz in Wahrheit nur vom Standpunkt abhängt. So, wie jemand, der aus der Sicht eines anderen in Bewegung ist, von sich selbst behaupten kann, es sei in Ruhe - so kann auch ein Ereignis, welches aus der Sicht eines Beobachters "zufällig" erscheint, aus der Innensicht desjenigen Subjekts, welches das Ereignis verursacht, eine "freie Handlung" sein.

Hi Henry ein gute Vorlage deinerseits und vielen Dank an dich, daß du nicht aus-steigst, aus dieser Diskussion, welche ja zu allererst ein Spiel der Gedanken, eben „philosophieren!.
Ich hab deinen Beitrag kopiert und werde meine Sichtweise
wiedergeben, Änderungen/Bemerkungen abweichend deiner Auffassung, sind farblich (Orange) hervorgehoben und leider ist mir der Zeilenfall "verrutscht".

Quantes Weltsicht


Ich schreibe eigentlich sehr selten über meine eigene Weltsicht, soweit sie über
dass, was wir wissenschaftlich nicht belegen können, hinausgeht. Weil die
Diskussion sonst einfach zu Missverständnissen führen muss, da die Begriffe, die wir
verwenden, für jeden Teilnehmer eine ganz bestimmte Bedeutung haben, will ich
aber kurz darauf eingehen.
Ich nehme an (vermute/mutmaße), dass das, was wir Universum nennen, also das, was wir im weitesten Sinne messen können, eine sich im Stetigen veränderliche Angelegenheit ohne Anfang und Ende ist. Und zwar ohne jeglichen Anfang und Ende zeitlich und räumlich. Weiter denke ich, dass Raum und Zeit substanzlos sind, und dass Materie und Energie existierende Substanzen in Raum und Zeit darstellen eine untrennbare Einheit bilden. Materie und Energie sind „Ausformungen“ in Raum und Zeit. Wären Materie und Energie „Ausformungen“ von Raum und Zeit, dann besäße die Raum-Zeit als eben diese „Ausformungen“ eine eigene materiell-energetischer Struktur , mit materiell-energetischen Eigenschaften.

(Bis hierhin wird die Differenzierung klar zum Geist habe ich auch eine Meinung,
möchte ihn aber in keinen näheren Bezug zu Raum und Zeit bringen, von daher
verzichte ich im Folgenden auf erklärendes meinerseits, zunächst)

Die steigende Komplexität von Geist bis hin zum Bewusstsein ist steigende
Komplexität dieses Zusammenspiels von Energie, Materie, Raum und Zeit. Geist in
diesem Sinne ist strukturierte Substanz der Raumzeit (deshalb glaube ich auch nicht,
dass Computer jemals Bewusstsein entwickeln werden, weil ihre Komplexität nicht
aus der Raumzeit heraufwächst, sondern von uns entwickelt hinabsteigt in dem
Sinne, dass Prozessoren immer kleiner werden und sich scheinbar der
Substanzebene von Raum und Zeit nähern; die Komplexität des Geistes erwächst
aus der Substanz wie eine Spirale, die Spirale IST sozusagen Raumzeit, während
Computerprogramme in die Substanz hineingesetzt werde).
Nach dem oben Gesagten ist klar, dass für mich Geist vergänglich ist, da Raum und
Zeit, Energie und Materie vergänglich sind.
Dennoch glaube ich aber nicht an „Nichts“. Und hier beginnt der echt schwierige Teil.

Ja Henry, hier wird’s problematisch, denn das Nichts aus materieller Sicht (zu
Denken) macht zunächst (scheinbar) keinerlei Sinn, denn materielles ist ja immer zugleich existenzielles, in seinem SEIN. Von daher ist es dir unmöglich dir den Raum wie auch die Zeit als etwas völlig inhaltsloses vorzustellen, Raum wie Zeit haben bei
deiner Sichtweise „substanziell“ zu sein. Das Nichts darf aus dieser Sichtweise heraus nicht existieren, zumindest aber nicht als Nichts, es muss, habe immer, „substanziell“ zu sein.

Wenn aber Raum und Zeit, Raum-Zeit, völlig unabhängig von allem Anderen, dann sind sie, so meine Vermutung, lediglich notwendige Bedingungen, damit alles andere in ihnen SEIN kann. Sie werden so zum notwendigen existierenden Nichts, ein Nichts welches IST und zugleich in seinem SEIN, als (Etwas) sich sub-stanziell negierendes! Diese Negierung ist aber nur ein erkenntnistheoretischer Akt, welcher in unserem Bewußtsein in unserem Geist, stattfindet, denn dieses Nichts, Raum wie Zeit, können sich selbst ja nicht negieren, weder als existierendes Etwas noch als das existierende Nichts.
Unser Bewusstsein sagt uns, das Nichts kann nicht existieren, die Realität von Raum und Zeit, zeigt uns das Gegenteil. An dieser Stelle sollten wir (dann endlich) verrückt werden, zumindest aber, zweifeln dürfen.
Ewigkeit ist das temporär undefinierbare, Unendlichkeit das räumlich undefinierbare, Jenseits das temporär-räumlich undefinierbare. Wir sollten diese Kategorien, in ei-nem gesonderten Thread behandeln.
Raum und Zeit, Raumzeit, in ihrer Betrachtung losgelöst von allem anderen werden so, zum Nichts in ihrem DASEIN, können dann nur noch das Nichts in seinem SEIN sein. Das Nichts in seinem Sein – Raum-Zeit.

Mathematik, Physik, Astrophysik…können mit diesem Nichts, nichts anfangen, sie werden es von daher immer negieren, müssen!

Wie etwas beschreiben, das jenseits von aller Anschauung liegt? Selbst und gerade
der Begriff „jenseits“ ist in diesem Zusammenhang eigentlich nicht anwendbar. Kein
Begriff ist eigentlich anwendbar, jeder Begriff ist von uns mit Bedeutung versehen,
die in dem speziellen Zusammenhang, den ich anspreche, nicht gültig ist, nicht gültig
sein kann.
Nun gut denn! Wegen der Vieldeutigkeit aller Begriffe hab ich mich für den Begriff
entschieden, der alles umfasst (auch wenn das jetzt paradox klingt), nämlich „Sein“.
Da ich nicht annehme, dass es das „Nichts“ nicht gibt, aber jenseits aller Erfahrung
und Erfahrbarkeit in materieller und in geistiger Hinsicht ein „Etwas“ liegt, was vor
und nach Raum und Zeit ist, verwende ich den allumfassenden Begriff des „Seins“,
der für mich (wohlgemerkt nur für mich und nur in diesem besonderen
Zusammenhang) auch das einbegreift, was ist, wenn unser geistiges und materielles
Sein nicht mehr ist - also das gesamte Universum in obigem Sinne, und was „vor“
diesem war und nach Raum und Zeit ist, verwende ich den allumfassenden Begriff des „Seins“..

(Was du hier als „was vor und nach Raum und Zeit ist, verwende ich den allumfassenden Begriff des „Seins““ beschreibst, ist für mich im umgangssprachlichen das, was wir Gott betiteln.)

Dieses Sein ist quasi die Essenz dessen, was übrig bleibt, wenn Geist, Materie und Energie, Zeit und Raum „nicht sind“. Dieses Sein ist eine existentielle Möglichkeit, es „ist“ und ist sich selbst Zweck und Sinn, mögliche Form und möglicher Inhalt all
dessen, was in einem physikalischen Universum anschaubar wird.
Da „Sein“ in diesem Sinne jenseits aller Begrifflichkeit und auch aller Struktur liegt, ist
es auch dimensionslos. Es hat nicht die Dimension „Null“, es hat keinen Ort und
keinen Punkt, denn Ort und Punkt wären mit einem „Hier“ oder „Dort“ bestimmbar,
dieses Sein ist vollkommen unbestimmt und unbestimmbar.
Die Annahme eines Werdens unseres Universums durch einen Urknall wird durch
die Täuschung hervorgerufen, man könne ein „Vorher“ von Raum und Zeit auf einen
Punkt konzentrieren und damit bestimmen. Aus UNSERER, der „inneren“ Sicht, ist
diese Konzentration als Folgerung gerechtfertigt (die Galaxien entfernen sich, waren
also früher beieinander), aber aus der Sicht des „Werdens“ aus dem essentiellen
Sein heraus eben nicht, denn „dort“ gibt es keinen Punkt, aus dem heraus sich etwas
entwickelt, jeder Punkt ist „dort“ überall und „überall“ ist jeder Punkt, wobei „dort“ und
„überall“ schon wieder unzulässige Begriffe sind. Wo es keine Skalierung gibt, gibt es
kein „groß“ und kein „klein“, so gesehen fand der Urknall „überall“ statt, wenn mit
„überall“ keine Ortbestimmung verbunden wird.
Nu ja, so sehe ich das.

„Die Annahme eines Werdens unseres Universums durch einen Urknall…“ halte ich für grundlegend verkehrt, denn jetzt komme ich auf den Begriff des SEIN zurück, Raum-Zeit und Universum mit Materie und Energie waren in ihrem SEIN IMMER, ohne jeglichen Anfang wie auch ohne jegliches Ende, aber, in ständiger Veränderung. Früher hieß es, der Urknall fand als Singularität aus einem Punkt heraus statt, da diese These aber nicht stichfest heißt es nun, der Urknall fand überall statt.

[edit okotombrok: bitte benutze in Zukunft die Zitierfunktion des Forums; nur so ist gewährleistet, dass für Jeden, auch für den nur sporadisch Lesenden klar ist, wer der Autor des Gelesenen ist.]

Hi, Claus! Zu deinem Beitrag Nr. 2170-66
Ich würde dir gar nicht widersprechen, wenn es darum geht, dass freier Wille nicht determiniert sein darf, das wäre natürlich ein Widerspruch.
Ein Computer (genauer sein Programm) kann nicht entscheiden, ein Computer wickelt sein Programm nach Datenlage ab und die „Entscheidung“ wird ihm vom Programmierer vorgeschrieben.
„Willkür“ leitet sich aber nicht nur von „Wille“ her, sondern bezeichnet die Entscheidung ohne Zwang, OHNE REGEL UND GESEZT, nach freier Wahl und Gutdünken, UND OHNE SACHLICHEN HINTERGRUND, und das steht ebenfalls in Wikipedia – wenn schon eine Herleitung über den sprachlichen Hintergrund.
Freiheit der Entscheidung beruht aber nicht auf Regel- und Gesetzlosigkeit, sondern auf der Einsicht in die Notwendigkeit. Natürlich kann ich gegen die Notwendigkeit entscheiden, aber bei Entscheidungen geht es ja nicht nur um den momentanen Entschluss, sondern auch um die Einsicht in die Konsequenzen. Aber gut, dass ist eigentlich schon ein ethisches Problem.
Wenn ich dich richtig verstehe, reden wir doch von Zufall im Sinne der Quantenphysik, also nicht darüber, dass wir über kausale Zusammenhänge nicht informiert sind, sondern dass es die (erste) Ursache nicht gibt? Es kann aber in diesem Sinne gar keine Entscheidung geben. Entscheiden kann ich nur unter Kenntnis von Alternativen.
Etwas anderes ist hier aber viel entscheidender: Die Unbestimmtheit im Sinne der Quantenphysik gilt nur und ausschließlich für Objekte, die nicht in Wechselwirkung mit der Umwelt stehen, also ganz sicher nicht für unser Gehirn. Auf den radioaktiven Zerfall bezogen: Es ist einzig unbestimmt, wann ein einzelnes Teilchen zerfällt, nicht unbestimmt ist aber, welche Anzahl der Teilchen nach einer bestimmten Zeit zerfällt. NACH dem Zerfall kann man die Zerfallsprodukte (auch einzelne Teilchen) messen und somit bestimmen.
Der Zufall in der Quantenwelt kann also nicht Maßstab für unsere Makroskopische Welt sein, und er ist auch kein Maßstab für mikroskopische Objekte, die miteinander und mit der Umwelt in Wechselwirkung stehen.
Und: Der Zufall in der Quantenwelt ist nicht von irgendeinem Standpunkt abhängig, also subjektiv, sondern objektiv. Teilchen der Quantenwelt sind objektiv unbestimmt.
Wenn du „Wille“ aber als eigenständig und unabhängig vom Gehirn oder überhaupt von Materie definierst, kann ich das nicht diskutieren, das ist dann eine Glaubensfrage.

Hallo, Quante!
(Dein Beitrag Nr. 2170-68
Ich denke, als Abriss unseres jeweiligen Weltbildes sollten wir das Geschriebene einfach erst mal so stehen lassen.
Nur deine Interpretation dessen, was ich über das „Nichts“ denke, möchte ich doch korrigieren, weil sie nicht mit dem übereinstimmt, was ich denke und was ich auch versucht habe darzulegen.
Ich halte das „Nichts“ nicht deshalb für nicht existent, weil ich mich nicht von der Vorstellung einer Substanz lösen kann – meine Vorstellung des „Seins“ IST ohne jede Substanz -, sondern weil das „Nichts“ nach meiner Auffassung lediglich ein logisches Konstrukt ist, für das Sein aber keine Bedeutung hat. Es ist nach meiner Auffassung so, dass das „Nichts“ nicht nur nicht gedacht werden kann –, sondern dass es keinerlei Seinsrelevanz hat. Nach meiner Überzeugung ist die oft benutzte Dualität von Sein – Nichtsein, Hell – Dunkel, Gut – Böse auf das Sein nicht anwendbar, es gibt nur das „Sein“, das „Nichtsein“ ist ein Widerspruch in sich, wenn es als existent gedacht wird, „Nichts“ kann nicht sein.
Und deiner Aussage über ein „notwendig existierendes Nichts“ kann ich vollkommen nicht zustimmen. „Nichts“ KANN nicht existieren, das ist ein existenzieller Widerspruch.
Deine Aussage, die Theorie des Urknalls sei nicht stichfest, ist deine Ansicht, aber es gibt genug Hinweise darauf, dass das Universum einen Anfang hatte. Dazu gehört nicht nur die Galaxienflucht, sondern dazu gehören vielfältige Beobachtungen, die sich mit einer Urknalltheorie decken.
Wenn jemand all diese Daten und Beobachtungen in einer alternativen Theorie erklären kann, bitte schön, ich hab nichts dagegen und bestehe keineswegs auf der Richtigkeit des Urknalls, aber man kann die Daten schlicht nicht wegdiskutieren.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-68:

„Die Annahme eines Werdens unseres Universums durch einen Urknall…“ halte ich für grundlegend verkehrt, denn jetzt komme ich auf den Begriff des SEIN zurück, Raum-Zeit und Universum mit Materie und Energie waren in ihrem SEIN IMMER, ohne jeglichen Anfang wie auch ohne jegliches Ende, aber, in ständiger Veränderung. Früher hieß es, der Urknall fand als Singularität aus einem Punkt heraus statt, da diese These aber nicht stichfest heißt es nun, der Urknall fand überall statt.

Hallo Quante,

Du hast hier, etwas falsch verstanden.


Dass es hier bei uns(Universum) einen Anfang gegeben hat, zeigt uns ganz einfach die Evolution, und zwar von „einfach“ nach „kompliziert“, Symmetrie nach Entropie. Und das, hat sich in eine 4D Raumzeit(Universum) Entwicklung verwirklicht die, wie wir anhand der EM Strahlung festgestellt haben, vor ca. 14 Milliarden „Erdjahre“ angefangen hat, und weil wir gemessen haben dass das Licht einen konstant endlicher wert (ca. 300.000 Km/s) in unsere Universum hat, wissen wir dass dieses Universum einen Durchmesser von ca. 46 Milliarden „Lichtjahre“ hat.

Der, von den Wissenschaftler gemeinter, überall stattfindenden „Urknall“ machen wir nun, mit einem Beispiel sichtbar: Kann jemand mit einem Finger auf, und in sich zeigen „wo“ seine Geburt örtlich angefangen hat? Ja, und zwar Überall. Alles an uns ist unsere eigene Geburt selbst, egal wo wir tasten oder hinschauen.

Auf das Universum übertragen ist das gesamte Ausdehnung des Universums, sein eigene „Urknall“ selbst, deshalb auch von uns, als überall (örtlich) entstanden, empfunden wird. Eine, sich in ihm befindliches Wessen wie wir, kann nichts anderes (räumlich) feststellen als die Entwicklung dessen was vor 14 Milliarden „Erdjahre“ angefangen hat.

Das heißt, der „Urknall“ hat sich vor ca.14 Milliarden „Erdjahre“ zeitlich ereignet, und ist jetzt räumlich, 46 Milliarden LICHTJAHRE groß. In dieses 46 Milliarden LICHTJAHRE Ausdehnung darf sich jeder aussuchen „wo“ der „Urknall“ angefangen hat. Das heißt weiterhin dass der „Urknallort“, mit dem Universum mitgewachsen ist und deswegen jetzt, überall zu finden ist.

In „was“, das Universum entstanden seien könnte, haben wir in andere Beiträge spekuliert.



MfG Haronimo

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-67:

Zitat von Henry:

Zufall dagegen ist akausal und blind,

Das könnte m.E. ein Vorurteil sein.

Alle Vorgänge sind an Naturgesetze gebunden. Insofern ist alles durch die Anfangsbedingungen und Naturgesetze festgelegt. Es gibt keine akausalen Vorgänge und keinen freien Willen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-72:

Alle Vorgänge sind an Naturgesetze gebunden. Insofern ist alles durch die Anfangsbedingungen und Naturgesetze festgelegt. Es gibt keine akausalen Vorgänge und keinen freien Willen.

Das könnte m. E. ein Vorurteil sein! :joker: Schau doch mal bei den Quantenphysikern nach!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-73:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-72:

Alle Vorgänge sind an Naturgesetze gebunden. Insofern ist alles durch die Anfangsbedingungen und Naturgesetze festgelegt. Es gibt keine akausalen Vorgänge und keinen freien Willen.

Das könnte m. E. ein Vorurteil sein! :joker: Schau doch mal bei den Quantenphysikern nach!

Die können auch nicht gegen Naturgesetze verstoßen.:smiley4:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-74:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-73:

Das könnte m. E. ein Vorurteil sein! :joker: Schau doch mal bei den Quantenphysikern nach!

Die können auch nicht gegen Naturgesetze verstoßen.:smiley4:

Das behauptet auch niemand. Sei doch einfach so frei und nimm dir die Zeit, das eine oder andere Experiment nachzuvollziehen, Zeilinger z. B. ist empfehlenswert. Vielleicht kennst du ja noch nicht alle bekannten Naturgesetze; ich jedenfalls kenne sie nicht alle, bei weitem nicht, aber sie sind teilweise recht überraschend - und helfen gegen knorriges Denken!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-75:

Zeilinger z. B. ist empfehlenswert. Vielleicht kennst du ja noch nicht alle bekannten Naturgesetze; ich jedenfalls kenne sie nicht alle, bei weitem nicht, aber sie sind teilweise recht überraschend - und helfen gegen knorriges Denken!

Ich jedenfalls bin stolz, und zolle ehrlichen Respekt unserem "Herrn Oberlehrer".

Lass dies unbedingt in deiner Signatur, so eine humorvolle und souveräne Reaktion habe ich dir nicht zugetraut!

Beste Grüße

Hallo Haronimo, sie sind schon faszinierend, welche Zahlen du anbietest, unser Universum welches ca. 14 Mrd. Jahr alt, habe einen Durchmesser von 93 Mrd. Lichtjahren, das entspräche einem Radius von 46,5 Mrd. LJ.
Wirklich schon sehr beeindruckend groß, nur frage ich mich, was würden wir an einem Koordinatenpunkt vorfinden, welcher sich im radialen Abstand von etwa 60 Mrd. LJ von uns entfernt befindet? Du kannst für die 60 auch jede x-bliebige andere Zahl einsetzen, soweit sie größer als 46,5 Mrd. LJ.
Ist dort das Nichts angesiedelt, oder ist dort noch gar nichts, weil sich der Raum bis dorthin noch nicht ausdehnen konnte, denn er hatte ja, sowohl bisher wie auch bis dahin, noch nicht so viel Zeit?
Ich erwarte gar keine Antwort darauf, von daher betrachte die Frag als rein rhetorischer Natur.

Jetzt denke ich mal nur so vor mich hin, auch unser Raum sei etwa 14 Mrd. LJ ALT, er nimmt in seiner „ausgedehnten „Ausdehnung“ eine Größe ein, für welche das Licht 93 Mrd. LJ benötigen würde um von einem Ende der räumlichen Ausdehnung zum anderen Ende der räumlichen Ausdehnung zu gelangen und ganz sicherlich wird sich in der Zeit des Durchlaufes des Lichtes der Raum weiter ausgedehnt haben, denn der Raum expandiert ja beschleunigt, für diese Erkenntnis gab‘s den Nobelpreis.

Was aber befindet sich hinter diesen derzeitigen 93 Mrd. LJ?

Ein Hefeteig, ein Luftballon bläht sich im Raum aus, in was dehnt sich Raum dann aus?
Komme mir jetzt keiner mit der Antwort, der Raum IST ja dieser Hefeteig, dieser Luftballon!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-73:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-72:

Alle Vorgänge sind an Naturgesetze gebunden. Insofern ist alles durch die Anfangsbedingungen und Naturgesetze festgelegt. Es gibt keine akausalen Vorgänge und keinen freien Willen.

Das könnte m. E. ein Vorurteil sein! :joker: Schau doch mal bei den Quantenphysikern nach!

Früher dachten wir, die Welt sei eine Scheibe, weil wir zu wenig wussten.
Dann dachten wir, Würfel und Roulettekugeln fallen zufällig, weil wir zu wenig wussten.
Heute glauben wir, dass Quantenereignisse zufällig passieren, weil wir womöglich zu wenig wissen.

Ich behaupte mal, dass auch Quantenereignisse einer Ursache-Wirkung Kette folgen.
Wir wissen z.B nicht, wo sich die Elektronen in einem Atom gerade befinden, wie Protonen und Neutronen gerade im Kern ausgerichtet sind,
Die Summe der Grundkräfte, die gerade an der Postion "X" im Raum wirkt ist uns unbekannt. Somit kann eine temporäres Ungleichgewicht eben ein solches Quantenereignis auslösen.


Ich weiss, einige werden mir widersprechen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass auch Quantenereignisse durch ein Gleich- bzw Ungleichgewicht im Innern der Atome oder sonstwo im Raum ausgelöst oder verhindert werden ist nicht auszuschließen. Wir wissen schliesslich nicht, wie die Strings untereinander und mit der Raumzeit wechselwirken. Und deshalb behaupte ich, dass der absolute Zufall im Bereich der Quanten letztendlich nicht 100-prozentig erwiesen ist.

Und was ist, wenn der Raum nicht nur 3-dimensional ist, sondern noch eine oder mehrere zusätzliche Dimensionen hat?
Dimensionen, auf die wir keinen Zugriff haben, die womöglich so klein sind, dass nur Quanten in ihr wechselwirken können.
Ich gebe zu, ist "an den Haaren herbeigezogen" , aber trotzdem Grund genug mal darüber nachzudenken.
Ich halte es jedenfalls nicht für ausgeschlossen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-77:

Hallo Haronimo, sie sind schon faszinierend, welche Zahlen du anbietest, unser Universum welches ca. 14 Mrd. Jahr alt, habe einen Durchmesser von 93 Mrd. Lichtjahren, das entspräche einem Radius von 46,5 Mrd. LJ.
Wirklich schon sehr beeindruckend groß, nur frage ich mich, was würden wir an einem Koordinatenpunkt vorfinden, welcher sich im radialen Abstand von etwa 60 Mrd. LJ von uns entfernt befindet? Du kannst für die 60 auch jede x-bliebige andere Zahl einsetzen, soweit sie größer als 46,5 Mrd. LJ.
Ist dort das Nichts angesiedelt, oder ist dort noch gar nichts, weil sich der Raum bis dorthin noch nicht ausdehnen konnte, denn er hatte ja, sowohl bisher wie auch bis dahin, noch nicht so viel Zeit?
Ich erwarte gar keine Antwort darauf, von daher betrachte die Frag als rein rhetorischer Natur.

Jetzt denke ich mal nur so vor mich hin, auch unser Raum sei etwa 14 Mrd. LJ ALT, er nimmt in seiner „ausgedehnten „Ausdehnung“ eine Größe ein, für welche das Licht 93 Mrd. LJ benötigen würde um von einem Ende der räumlichen Ausdehnung zum anderen Ende der räumlichen Ausdehnung zu gelangen und ganz sicherlich wird sich in der Zeit des Durchlaufes des Lichtes der Raum weiter ausgedehnt haben, denn der Raum expandiert ja beschleunigt, für diese Erkenntnis gab‘s den Nobelpreis.

Was aber befindet sich hinter diesen derzeitigen 93 Mrd. LJ?

Ein Hefeteig, ein Luftballon bläht sich im Raum aus, in was dehnt sich Raum dann aus?
Komme mir jetzt keiner mit der Antwort, der Raum IST ja dieser Hefeteig, dieser Luftballon!

Haronimo, Quante!
Haronimo, ich nehme mal an, deine 93 Milliarden Lichtjahre beziehen sich auf den vermuteten Radius des Universums. Dieser Radius wird mit ca. 46 Mill. Lichtjahren angenommen.
ABER! Man kann diesen Radius nicht einfach verdoppeln, denn auf den Kosmos bezogen ist der Radius = dem Durchmesser. Warum? Weil es keinen Mittelpunkt gibt, die Entfernung zum sichtbaren und zum vermuteten Horizont ist von jedem Punkt aus dieselbe.
Der zweite Punkt ist das Alter des Kosmos nach der Urknalltheorie. Ich mache den Fehler leider auch immer wieder. Richtig ist, dass die Zeit der sogenannten Rekombination, also die Zeit, in dem das Universum „durchsichtig“ wurde, etwas 300000 Jahre nach dem Urknall lag. Erst ab dann können wir überhaupt Licht aus der Vergangenheit empfangen. Falsch ist aber, den heute sichtbaren Horizont von 12 – 13 Mill. Jahren Lichtjahren Entfernung zu uns mit dem Alter des Universums gleichzusetzen.
Denn was können wir sehen? Was wir sehen können sind Galaxien, und die sind erst so etwa 40 Millionen Jahre nach dem Knall entstanden. Damals waren die entferntesten logischerweise bereits 40 Mill. Lichtjahre von uns entfernt. Das All dehnt sich aber aus, und die „heutige“ Entfernung liegt durch diese Ausdehnung bei ca. 46 Mill. Lichtjahren, denn während das Licht zu uns eilte, musste es ja eine immer größere Entfernung überwinden. Das heißt aber auch, dass das Universum wesentlich älter ist als 13.7 Mill. Jahre.
Wir (also „wir“ als Menschheit, wenn wir noch eine Weile überleben) werden über die Jahrmillionen hinweg neue Galaxien sehen können, denn der sichtbare Horizont wird sich erweitern.
Und, Quante, eine einfache und beliebte Frage: Warum ist es nachts dunkel, wenn das Universum doch in Raum und Zeit unendlich ist?

Halt, ich muss mich korrigieren! Der Urknall FAND vor 13.7 Milliarden Jahren statt, aber wir werden die am weitesten von uns entfernten Objekte erst nach 46 Milliarden Jahren sehen können, DANN werden sie 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sein, sorry!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-76:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-75:

Zeilinger z. B. ist empfehlenswert. Vielleicht kennst du ja noch nicht alle bekannten Naturgesetze; ich jedenfalls kenne sie nicht alle, bei weitem nicht, aber sie sind teilweise recht überraschend - und helfen gegen knorriges Denken!

Ich jedenfalls bin stolz, und zolle ehrlichen Respekt unserem "Herrn Oberlehrer".

Lass dies unbedingt in deiner Signatur, so eine humorvolle und souveräne Reaktion habe ich dir nicht zugetraut!

Beste Grüße

Hm, ja, danke dir, Stueps! Und ja, ich lasse es drin!