Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-19:

Ja, unser Universum ist gewiß groß genug, um sich darin verlieren zu können,
und ich habe auch Bauchweh bei den Gedankengängen des Videos,
andererseits wurde die Idee, dass unser Universum sich innerhalb eines schwarzen Loches abspielt,
hier im Forum auch schon diskutiert.
Die Frage nach der Natur des Raumes ist im speziellen die Frage, wie die Gesetze, die den Raum
aufspannen, sich in einem schwarzen Loch wiederfinden, das innnerhalb unseres Unisverums entstanden ist.
Interessant ist schliesslich die Frage, wo beim Ereignishorizont eines schwarzen Loch inneren und außen ist.

LG
Thomas

Würden wir uns innerhalb eines schwarzen Loches befinden, dann würde die Masse und Energie ständig anwachsen.
Bekannlich "saugen" SL alles an, was sich ausserhalb des Ereignishorizontes befindet, um es für immer im Innern zu begraben
Wären wir im Innern eines SL, so müssten wir das irgenwie mitbekommen, wenn von aussen ständig etwas "hereinprasseln" würde.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-21:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-19:

Ja, unser Universum ist gewiß groß genug, um sich darin verlieren zu können,
und ich habe auch Bauchweh bei den Gedankengängen des Videos,
andererseits wurde die Idee, dass unser Universum sich innerhalb eines schwarzen Loches abspielt,
hier im Forum auch schon diskutiert.
Die Frage nach der Natur des Raumes ist im speziellen die Frage, wie die Gesetze, die den Raum
aufspannen, sich in einem schwarzen Loch wiederfinden, das innnerhalb unseres Unisverums entstanden ist.
Interessant ist schliesslich die Frage, wo beim Ereignishorizont eines schwarzen Loch inneren und außen ist.

LG
Thomas

Würden wir uns innerhalb eines schwarzen Loches befinden, dann würde die Masse und Energie ständig anwachsen.
Bekannlich "saugen" SL alles an, was sich ausserhalb des Ereignishorizontes befindet, um es für immer im Innern zu begraben
Wären wir im Innern eines SL, so müssten wir das irgenwie mitbekommen, wenn von aussen ständig etwas "hereinprasseln" würde.

Nicht ganz! Sie "saugen alles an", was sie auch vereinnahmen können - ist ein Objekt aber schnell genug, wird es nicht vom SL verschluckt. Wäre unserr Sonne ein SL, würde sie noch nicht einmal die Planeten verschlucken.

Puuuuh, ja, kann ich auch nur sagen, Quante! Da liegt dir wohl was am Herzen!

Aber – wie du dir denken kannst – schließe ich mich Stueps an, ich bin anderer Ansicht als du.

Zunächst hast du selbstverständlich Applaus verdient für deine Mühe, dem schließe ich mich an.

Worin ich aber ganz entschieden anderer Ansicht bin ist ein Applaus, der als selbstverständlich annimmt, nur wer der „herrschenden Meinung“ nicht entspricht, habe eigenes Denken bewiesen. Ich kann dir und allen begeisterten Applaudiereren versichern, dass ich mir mindestens genauso viele Gedanken über „das Leben, das Universum und den ganzen Rest“ gemacht habe.

Bin ich nun etwa ein Ignorant, weil ich auf Experimenten beruhende Ein- und Ansichten bzw. Theorien erst einmal nicht für falsch halte? Wer von euch will ernsthaft behaupten, all die Stellungnahmen zugunsten der weithin akzeptierten Ansichten seien nur deshalb falsch, weil sie eben akzeptiert sind? Ja, das ist nicht nur eine Frage, sondern das wurde mir – und natürlich auch anderen – hier im Forum nicht nur einmal vorgehalten.

Du, Quante, fragst nach dem Wesen von Raum und Zeit, lehnst Raum und Zeit als real ab, weil sich die ernst zu nehmenden Physiker weigern, dir zu erklären, was Raum und Zeit seien (einfach, weil sie weise genug sind, um anzuerkennen, dass wir es nicht wissen), um dann das Nichts als existent und sogar als notwendig zu deklarieren? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten.

Du glaubst nicht an den Urknall? Das ist dein gutes Recht, ich habe auch meine Schwierigkeiten damit.
Aber du glaubst ihm nicht, weil er dir nicht gefällt, vielleicht, weil du die Physik, die zu einer Theorie des Anfangs mit Urknall nicht verstehst. Physik basiert auf Beobachtung, Theorie, Voraussage und Experiment und nicht auf Vorlieben. Physik beruht auf Aussagen, die widerlegt werden können, und über die Jahrzehnte, seit der Urknall diskutiert wird, gab es durchgehend ernsthaften Widerspruch von Leuten, die wesentlich mehr davon verstehen als wir. Keiner von den Physikern, die sich letztlich für den Urknall entschieden, hat das getan, weil es vorherrschende Meinung war (das war er nämlich zunächst überhaupt nicht, man musste sich GEGEN eine vorherrschende Meinung behaupten), es ist ein sehr schwieriger Prozess, der immer noch andauert.

Es ist ziemlich schwierig, auf einzelne Punkte deines Beitrags einzugehen, weil du doch einige Ebenen zusammenwirft: Wenigsten die philosophische, die physikalische die mathematische und auch die sprachliche Ebene, und deine Wissenschaftskritik resultiert nicht zuletzt aus dieser Gemengelage.

Ich kann Wissenschaftskritik für die Lage der Wissenschaft heute durchaus nachvollziehen, es sind sehr häufig Geldinteressen, die entscheiden, worüber geforscht wird, und das Forschen ist einfach so teuer geworden, dass sich kein Wissenschaftler mehr aus reinem Interesse seinen privaten Studien widmen kann. Wenn die Wirtschaft letztlich der Geldgeber ist, wird sie auch bestimmen können, was ihren Interessen – dem Gewinn – dient, und die Wissenschaft wird das aufnehmen und durchaus auch auf falschen Grundlagen arbeiten, einfach, weil es schwierig ist, gegen den (monetären) Strom zu schwimmen, vielleicht mit der Hoffnung, dass trotz der Grundlagen etwas dabei herauskommt.
Aber natürlich gibt es auch heute noch den redlichen Wissenschaftler, und es wäre ein gewaltiges Maß an Überheblichkeit, den Millionen von Wissenschaftlern auf der Welt das Verlangen nach und das Arbeiten an Erkenntnis abzusprechen.

Und die Fragen, mit denen wir uns heute beschäftigen können (Urknall, Atome, Quantenpyhsik usw.), sind gerade nicht auf dem sturen Beharren auf Überkommenem zurückzuführen, sondern stammen von Leuten, die in wenigen Jahrzehnten in revolutionärer Weise Überkommenes über Bord geworfen haben, und das betraf die Überzeugung von Jahrtausenden. Die Antworten mögen nicht immer stimmig sein, was die philosophische Interpretation betrifft, aber soweit sie die Physik betreffen sind sie exzellent bestätigt.

Du nimmst Andromeda zur Hilfe? Zwar ist es richtig, dass wir uns annähern, aber das trifft für Millionen anderer Galaxien im All ebenfalls zu, sie nähern sich einander an – wo ist das Problem? Sie sind gravitativ gebunden, das ist wahrhaft keine neue Erkenntnis. Andromeda soll aus den Tiefen der Unendlichkeit zu uns gekommen sein? Ehrlich, das ist schlichter Unsinn und widerspricht allem, was man über die gravitativen Verhältnisse im All, das Alter von Sternen, Staub- und Gasverteilung in den Galaxien usw. weiß.

Man kann Raum nicht hören, riechen, sehen schmecken? Na und? Es gibt mehr auf der Welt, auf das all das zutrifft, als du dir vorstellst! Was ist mit Sauerstoff, wie sieht der aus? Mit Ultraschall, Gammastrahlen? Kannst du Elektronen sehen? Oder Neutronen, Neutrinos? Kannst du eletro-magnetische Felder wahrnehmen? Ja, du kannst, du weißt es bloß nicht! Du meinst, du wüsstest was Materie ist? Was du als „fest“ wahrnimmst, ist ein elektro-magnetisches Feld, feste Materie ist eine Illusion! Laut Standard-Modell sind Elementarteilchen punktförmig, Atome bestehen im Wesentlichen aus – nichts?

Also, wir sollten schon vorsichtig sein mit den Behauptungen über das, was wir wissen, oder auch nicht wissen.

Noch etwas zu den Ebenen.

Die philosophische Ebene: Was ist das dort draußen, Raum und Zeit, Materie und Energie, und was liegt dahinter? Die Philosophie befasst sich mit dem Wesen von Objekten, sie fragt nach „warum“, „woher“, „wohin“, die Bedeutung für den Menschen. Das Wesen eines Objektes ist das, was von ihm bleibt, wenn man es aller Eigenschaften entkleidet, also z. B. Größe, Farbe, Struktur usw.. Bäume können versschieden groß sein, verschiedene Farben haben, sich in der Struktur unterscheiden – was ist also ein Baum, ohne all dies, was macht einen Baum zum Baum?
Die physikalische Ebene: Die Physik befasst sich mit dem Aufbau von Objekten und wirkenden Kräften, also sozusagen mit den Eigenschaften der Objekte.

Die mathematische Ebene: Die Mathematik liefert die Werkzeuge, um das Verhalten von Kräften beschreiben zu können.
Die mathematische-philosophische Ebene: Was ist das, Raum und Zeit, sie lassen sich doch mathematisch beschreiben, warum? Wie kann ein mathematisches Modell physikalisches Verhalten beschreiben, sogar vorhersagen, und zwar überaus präzise?
Und die sprachliche Ebene, die Semantik, beschäftigt sich mit der Bedeutung von BEGRIFFEN, nicht mit Objekten, die mit Begriffen beschrieben werden. Und das ist m. E. die Krux, die dich zu deiner Auffassung des „Nichts“ führt.

Du verwechselst den BEGRIFF „Nichts“ mit einem Objekt „Nichts“ - und natürlich ist das auch eine philosophische Frage, genauer eine ontologische, die Ontologie beschäftigt sich mit dem „Sein“.

„Sein“ ist keine EIGENSCHAFT, die einem Objekt zukommt. Ein Baum IST einfach durch die Tatsache, dass er dort auf der Wiese steht. Es ist unsinnig zu sagen: „Dieser Baum ist“, die Bedeutung seines Seins liegt schon in seiner Existenz. Der Satz: „Dieser Baum ist“ ist eine Tautologie.
Diese Behauptung betrifft alle seienden Objekte und es unterscheidet die Objekte von den Begriffen über Objekte.

Ein Begriff kann aber auch etwas Abstraktes beschreiben, z. B. einen Zusammenhang, eine Idee, oder aber auch etwas, was nicht existiert, z. B. ein Einhorn oder eine Sphinx (nicht eine Plastik oder ein Comic, sondern ein lebendes Einhorn oder eine lebende Sphinx). Und ein Begriff kann so etwas völlig Absurdes wie ein Planet aus Butter sein.

All diese Begriffe können noch etwas beschreiben, vom materiellen Objekt über vielleicht Mögliches bis hin zum vollkommen Absurden, all dem kommt sozusagen „Sein“ zu.

Das „Nichts“ aber ist jeder Möglichkeit, jeder Absurdität entkleidet, das „Nichts“ ist nicht, es „hat“ kein „Sein“, es ist jenseits des Begriffes „Nichts“ einfach nichts, es kann weder gedacht noch beschrieben werden. Es ist noch nicht einmal die Negation von etwas, nicht die Negation von Sein – es IST nicht. Genau genommen ist selbst der Begriff „Nichts“ leer und ohne jede Bedeutung.
Beim besten Willen – daraus sollte ein Universum entstehen? Niemals.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-21:

Würden wir uns innerhalb eines schwarzen Loches befinden, dann würde die Masse und Energie ständig anwachsen.
Bekannlich "saugen" SL alles an, was sich ausserhalb des Ereignishorizontes befindet, um es für immer im Innern zu begraben
Wären wir im Innern eines SL, so müssten wir das irgenwie mitbekommen, wenn von aussen ständig etwas "hereinprasseln" würde.

Was hinter dem Eregnishorizont ist, ist kausal entkoppelt. Die Raum-Zeit-Strecke zum Ereignishorizont ist unendlich lang; für "etwas Mitbekommen" ist unsere Zeit zu knapp.
Sonst würde gerade die Zunahme der Gesamtmasse die zunehmende Raumverdichtung erklären, die wir beobachten
und als Ausdehnung des Universums deklarieren.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-24:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-21:

Würden wir uns innerhalb eines schwarzen Loches befinden, dann würde die Masse und Energie ständig anwachsen.
Bekannlich "saugen" SL alles an, was sich ausserhalb des Ereignishorizontes befindet, um es für immer im Innern zu begraben
Wären wir im Innern eines SL, so müssten wir das irgenwie mitbekommen, wenn von aussen ständig etwas "hereinprasseln" würde.

Was hinter dem Eregnishorizont ist, ist kausal entkoppelt. Die Raum-Zeit-Strecke zum Ereignishorizont ist unendlich lang; für "etwas Mitbekommen" ist unsere Zeit zu knapp.
Sonst würde gerade die Zunahme der Gesamtmasse die zunehmende Raumverdichtung erklären, die wir beobachten
und als Ausdehnung des Universums deklarieren.

Die Natur tickt anders, als sich der Mensch das (wissenschaftlich) denkt. Von der Erde als Scheibe bis zur Urknalltheorie ist es nicht weit.
Theorien sind nichts anderes als Gedankenkonstrukte, mit denen sich der Mensch natürliche Vorgänge zu erklären versucht. Die Begriffe Raum und Zeit sind deshalb meiner Meinung nach nichts anderes als gedankliche Werkzeuge, um die Brücke zwischen Theorie und Praxis (Natur) zu bauen. So lange der Mensch denkt, irrt er! Nur aus „wirklichen Naturerfahrungen“ hat die Menschheit bisher gelernt. Alle Theorie ist grau und absolut nicht dazu geeignet, schlussendlich die universelle Wirklichkeit (was immer das sein mang) zu erkennen. In vielleicht nicht allzu ferner Zukunft wird die Menschheit über Ereignishorizonte, Raum-Zeit-Strecken und Raumverdichtung genauso denken, wie die heutige Wissenschaft erkannt hat, dass die Erde keine Scheibe ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so kommen wird, ist um ein Vielfaches Größer, als dass man mit der Urknalltheorie auch nur annähernd die Entstehung der Dinge erklären könnte.

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 2170-25:

Die Natur tickt anders, als sich der Mensch das (wissenschaftlich) denkt. Von der Erde als Scheibe bis zur Urknalltheorie ist es nicht weit.
Theorien sind nichts anderes als Gedankenkonstrukte, mit denen sich der Mensch natürliche Vorgänge zu erklären versucht. Die Begriffe Raum und Zeit sind deshalb meiner Meinung nach nichts anderes als gedankliche Werkzeuge, um die Brücke zwischen Theorie und Praxis (Natur) zu bauen. So lange der Mensch denkt, irrt er! Nur aus „wirklichen Naturerfahrungen“ hat die Menschheit bisher gelernt. Alle Theorie ist grau und absolut nicht dazu geeignet, schlussendlich die universelle Wirklichkeit (was immer das sein mang) zu erkennen. In vielleicht nicht allzu ferner Zukunft wird die Menschheit über Ereignishorizonte, Raum-Zeit-Strecken und Raumverdichtung genauso denken, wie die heutige Wissenschaft erkannt hat, dass die Erde keine Scheibe ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so kommen wird, ist um ein Vielfaches Größer, als dass man mit der Urknalltheorie auch nur annähernd die Entstehung der Dinge erklären könnte.

Hi, Gnom!

Es wird den einen oder anderen überraschen - bis auf die Behauptung, wir hätten aus "wirklicher Naturerfahrung" gelent (was sollte das wohl sein) stimme ich dir gern zu. Hast deinen Goethe gelesen, was?

2. Anlauf:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-18:

Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-15:

Interessant ist die Theorie über die Vererbung schwarzer Löcher ab 27:46, beschreibt einen schlüssigen Ansatz für ein lokales Universum.

mir gefällt diese Theorie gar nicht, so schlüssig sie sein mag:

Sie treibt die Frage nach dem Ursprung allen Seins in den Bereich der für alle Zeiten unlösbaren Rätsel.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Du hast vollkommen Recht!
Das Modell, das ich favorisiere, spielt sich genau hier ab.
Milliarden von Jahren war das so, ganz ohne Urknall.
Unser Sonnensystem ist ein ideales Vehikel für den
kosmologischen Fernverkehr. Die äußeren fetten Planeten
absorbieren die Masse der Meteore und der Sonnenwind
desinifiziert vom interstellaren Feinstaub. Unter Milliarden
von Sternsystemen, Galaxien und vielelleicht Universen gibt
es wahrscheinlich nichts vergleichbar Organisiertes wie die
Umgebung unserer Erde und nach der Relativitätstheorie
ist sie ohne Einschränkung der Mittelpunkt von allem in Raum
und in Zeit. Und einen Schritt weiter kann ich mir Vorstellen,
dass es der Geist ist, der Gesetze definiert und daüber
entscheidet, was der Raum ist, was die Materie ist und
welche Vergangenheit und Zukunft sie haben.

LG
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-27:

Hallo Stueps,

Du hast vollkommen Recht!
Das Modell, das ich favorisiere, spielt sich genau hier ab.
Milliarden von Jahren war das so, ganz ohne Urknall.
Unser Sonnensystem ist ein ideales Vehikel für den
kosmologischen Fernverkehr. Die äußeren fetten Planeten
absorbieren die Masse der Meteore und der Sonnenwind
desinifiziert vom interstellaren Feinstaub. Unter Milliarden
von Sternsystemen, Galaxien und vielelleicht Universen gibt
es wahrscheinlich nichts vergleichbar Organisiertes wie die
Umgebung unserer Erde und nach der Relativitätstheorie
ist sie ohne Einschränkung der Mittelpunkt von allem in Raum
und in Zeit. Und einen Schritt weiter kann ich mir Vorstellen,
dass es der Geist ist, der Gesetze definiert und daüber
entscheidet, was der Raum ist, was die Materie ist und
welche Vergangenheit und Zukunft sie haben.

LG
Thomas

Guten Abend, Thomas!

Vorausgeschickt sei, dass ich ein Weltbild vertrete, von dem ich nicht weiß, ob es sich jemals mit unseren physikalischen Erkenntnissen vereinbaren lässt, weil meine Annahmen außerhalb des (bislang) Beweisbaren liegen.

Du favorisierst ein absolutes Konzept und berufst dich auf die Relativitätstheorie?

Ob wir tatsächlich in einer so idealen Lage ohne Entsprechung in den Weiten des Alls liegen möchte ich doch sehr bezweifeln.

Die Relativitätstheorie sagt ganz klar nichts darüber, dass wie uns in einem Mittelpunkt befinden, sie sagt überhaupt nichts über Mittelpunkte aus, sondern nur darüber, dass sich jedes Inertialsystem als im Mittelpunkt (als Bezugssystem genauer gesagt) betrachten kann; das ist ein gewaltiger Unterschied.

Es mag sein, dass es Geist ist, der für das Wesen von Raum, Zeit und Materie verantwortlich zeichnet, aber es ist sicher nicht unser Geist - es ist Geist, aber nicht DER Geist.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-28:

Die Relativitätstheorie sagt ganz klar nichts darüber, dass wie uns in einem Mittelpunkt befinden, sie sagt überhaupt nichts über Mittelpunkte aus, sondern nur darüber, dass sich jedes Inertialsystem als im Mittelpunkt (als Bezugssystem genauer gesagt) betrachten kann;

Ja, genau.

Zitat von Henry:

das ist ein gewaltiger Unterschied.

Das finde ich nicht. Nachdem wir in Gedanken bereits im "Inneren von schwarzen Löchern" waren (worüber wir eigentlich ja gar nichts wissen können), ist es Zeit (so vermute ich, will Thomas uns ermutigen), mal wieder uns selbst in den Mittelpunkt zu rücken und über das nachzudenken, was uns betrifft, also "in unserer Mitte" ist. Das dürfen wir nach der RT ja tun ;-).

Es gibt Wissenschaftler, die behaupten, angesichts der vielen Milliarden Sonnensysteme in den vielen Milliarden Galaxien würde es im All von Leben nur so wimmeln. Wo sehen die eigentlich die Evidenz für diese Vermutung? Ist es doch offensichtlich ziemlich still um uns herum (siehe SETI-Bemühungen).

Zitat von Henry:

es ist Geist, aber nicht DER Geist.

Welcher Geist dann, wenn nicht DER Geist?

Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-27:

Und einen Schritt weiter kann ich mir Vorstellen,
dass es der Geist ist, der Gesetze definiert und daüber
entscheidet, was der Raum ist, was die Materie ist und
welche Vergangenheit und Zukunft sie haben.

Ja, das halte ich sogar für wahrscheinlicher, als dass Gesetze und alles andere durch alleinigen Zufall entstehen.
Da ich hier völlig frei denken kann, tue ich das, und mutmaße noch zwei Schritte weiter:

2. Im Grunde muss alles ganz einfach sein.
1. Letztlich ist Alles aus Nichts entstanden.

Beste Grüße

Hi, Claus!

Mir schien, Thomas meint es ziemlich real! Aber im übertragenen Sinne gebe ich dir Recht - der Mensch ist das Maß aller Dinge, er kann nur als Mensch die Welt begreifen.

Hi, Stueps!

Wahrscheinlich gibt es aber kein Gesetz, das vorschreibt, wie einfach die Dinge sein sollten. Aber es wäre schon wünschenswert!

Das alles aus nichts entstand scheint mir aber nun gerade nicht einfach - wie sollte das wohl gehen?

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-31:

Das alles aus nichts entstand scheint mir aber nun gerade nicht einfach - wie sollte das wohl gehen?

Keine Ahnung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-32:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-31:

Das alles aus nichts entstand scheint mir aber nun gerade nicht einfach - wie sollte das wohl gehen?

Keine Ahnung.

Ja, warum nicht einfach so - war auch mal meine Ansicht! Gute Nacht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-33:

Ja, warum nicht einfach so - war auch mal meine Ansicht!

Meine war es nie. Früher habe ich eine solche Ansicht mangels Ideen notgedrungen hingenommen. Aber das ist lange her.
Ich schrieb, dass ich keine Ahnung habe. Ideen allerdings habe ich hier schon geäußert, vor Jahren schon. Nur sind diese Ideen reine Spekulationen und nicht überprüfbar. Deshalb unterm Strich: Ich weiß nicht, wie etwas aus Nichts entstehen kann.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-33:

war auch mal meine Ansicht!

Henry, du bist nicht der überlegene Wisser und Denker, der du glaubst zu sein. Nur Durchschnitt. Wie ich auch. Ebenfalls gute Nacht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-34:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-33:

Ja, warum nicht einfach so - war auch mal meine Ansicht!

Meine war es nie. Früher habe ich eine solche Ansicht mangels Ideen notgedrungen hingenommen. Aber das ist lange her.
Ich schrieb, dass ich keine Ahnung habe. Ideen allerdings habe ich hier schon geäußert, vor Jahren schon. Nur sind diese Ideen reine Spekulationen und nicht überprüfbar. Deshalb unterm Strich: Ich weiß nicht, wie etwas aus Nichts entstehen kann.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-33:

war auch mal meine Ansicht!

Henry, du bist nicht der überlegene Wisser und Denker, der du glaubst zu sein. Nur Durchschnitt. Wie ich auch. Ebenfalls gute Nacht.

Was ist los - hab ich dir irgendwas getan? Ich hab einfach nur mitgeteilt, dass ich meine Ansicht geändert habe! Was soll die Spitze mit " überlegener Denker"? Ich halte mich keineswegs für einen "Wisser", ich habe immer wieder deutlich gemacht, dass wir manche Dinge nicht wissen können! Wenn du spekulierst, "Letztlich ist alles aus Nichts entstanden" darf ich doch annehmen, das du einen Grund dafür hast, mehr wollte ich nicht wissen, und du fühlst dich gleich angemacht! Ich wollte dir einfach nur Recht geben, ist das jetzt auch falsch?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-35:

Was ist los - hab ich dir irgendwas getan?

Nein, dazu bist du hier nicht in der Lage.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-35:

Was soll die Spitze mit " überlegener Denker"?

Die Art und Weise insgesamt, wie du mit den Leuten hier oft umgehst, ließ mich dies schreiben.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-35:

Ich halte mich keineswegs für einen "Wisser", ich habe immer wieder deutlich gemacht, dass wir manche Dinge nicht wissen können!

Gutes Beispiel: Wir können manche Dinge nicht wissen. Jedoch scheint mir oft, du willst uns glauben machen, dass du die Dinge, die wir wissen können, auch weißt. Der kleine Oberlehrer übt sich oft in einem herablassend anmutenden Ton. Mir gegenüber nicht so sehr, ich glaube jedoch, dass andere wissen, was ich meine.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-35:

Wenn du spekulierst, "Letztlich ist alles aus Nichts entstanden" darf ich doch annehmen, das du einen Grund dafür hast

Das stimmt. Die Gründe habe ich auch schon öfter hier aufgeschrieben, bin aber momentan zu faul zum Suchen. Falls du sie wirklich wissen willst, schreibe ich gern noch einmal ein paar Sätze hierzu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-35:

Ich wollte dir einfach nur Recht geben, ist das jetzt auch falsch?

Das ist durchaus im Bereich des Möglichen :D.

Bitte verabschiede dich nicht gleich wieder für längere Zeit, sondern nimm meine Kritik als das, was sie ist: Eine Meinung eines Zeitforum-Mitgliedes. Nicht mehr.

Jetzt aber wirklich gute Nacht.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-29:

Es gibt Wissenschaftler, die behaupten, angesichts der vielen Milliarden Sonnensysteme in den vielen Milliarden Galaxien würde es im All von Leben nur so wimmeln.

Ich bin überzeugt, dass sie richtig liegen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-29:

Wo sehen die eigentlich die Evidenz für diese Vermutung?

Für mich sprechen ein Argument und eine Annahme dafür:

Das Argument ist die unfassbare Anzahl von Sternen im bekannten Universum. Die Annahme ist die, dass wir "kosmischer Durchschnitt" sind.
Wenn wir der "Normalfall" im Universum sind, ist für mich persönlich klar, dass es bei der Anzahl der Sterne das Universum voll mit Leben sein muss. Alles andere wäre für mich ehrlich gesagt absurd.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-29:

Ist es doch offensichtlich ziemlich still um uns herum (siehe SETI-Bemühungen).

Das sehe ich anders:

Es ist nicht still um uns herum, ganz im Gegenteil. Wir haben wahrscheinlich nur noch nicht gelernt, richtig zuzuhören. Befasst man sich mit SETI näher, wird klar, wie schwierig es ist, richtig hinzuhören:

Mit welcher Technik übermitteln andere Wesen Information?
In welcher Tonlage (es gibt derer unfassbar viele) unterhalten sich Bewohner anderer Welten?
Was für eine Sprache sprechen sie?
Erkennen wir diese Sprache überhaupt als Sprache?
Wie weit können und wollen die Bewohner anderer Welten überhaupt "brüllen"?

SETI kann man in seinem Umfang m.E. leider nur als äußerst schwachen Versuch einstufen, nach Intelligenz in unserem Umfeld zu suchen. Eben eine Geldfrage.

Hinzu kommt, dass Bewohner in unserer Nähe zufällig gerade den gleichen oder einen höheren Entwicklungstand wie wir haben müssen.
Ich glaube auch nicht, dass Leben - egal wie hoch entwickelt - aus einer 1 Mrd. Lichtjahre entfernten Galaxie mit uns mittels elektromagnetischer Wellen (die wir ja abhorchen) Kontakt aufnehmen kann.

Also: Ich bin der festen Ansicht, dass wir nur eine belebte Welt unter vielen sind.
Die meisten belebten Welten kommunizieren wahrscheinlich sowieso nicht mit Hilfe elektromagnetischer Wellen, vielleicht sind wir da wirklich eine der wenigen Ausnahmen.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-30:

1. Letztlich ist Alles aus Nichts entstanden.

Hallo Stueps,

Es gibt Tatsächlich, nur ein einzig wirklich großes Problem mit dem „Nichts“(Tod von Allem). Wir unterhalten uns hier(im Raum) und Jetzt(in der Zeit), und das zählt.

Schau mal, die Schrödingers Katze ist nicht Tod(Nichts), Wir wissen das sie Lebendig ist, weil wir ständig nachschauen, und zwar mit LG. Und, ich denke, wer das alles hier negiert, dann ist er geistig Tod(Nichts).
Er könnte materiell da sein, das (Leben) kann man aber nur geistig entdecken.

Also nochmal, um zu wissen das die Katze lebt müsste es die Möglichkeit „Katze im Karton“ geben.

P.S. Wir Menschen, machen genau das was wir müssen. Im Schlaraffenland, Eristik(A).


MfG Haronimo

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-37:

Das Argument ist die unfassbare Anzahl von Sternen im bekannten Universum.

Dagegen wiegt die (noch unfassbarere?) Komplexizität des Lebens.

Zitat von Stueps:

Die Annahme ist die, dass wir "kosmischer Durchschnitt" sind.
Wenn wir der "Normalfall" im Universum sind, ist für mich persönlich klar, dass es bei der Anzahl der Sterne das Universum voll mit Leben sein muss.

Für mich ist das nicht klar. Der Mars ist auch in etwa kosmischer Durchschnitt.

Zitat von Stueps:

Mit welcher Technik übermitteln andere Wesen Information?

Elektromagnetische Wellen gingen am schnellsten.

Zitat von Stueps:

In welcher Tonlage (es gibt derer unfassbar viele) unterhalten sich Bewohner anderer Welten?
Was für eine Sprache sprechen sie?
Erkennen wir diese Sprache überhaupt als Sprache?

Wir müssten sie ja nicht gleich verstehen. Regelmäßige Muster erkennen, die sich nicht auf natürliche Ursachen zurückführen lassen, würde ja reichen.

Zitat von Stueps:

Wie weit können und wollen die Bewohner anderer Welten überhaupt "brüllen"?

Prinzipiell geht EM-Strahlung unendlich weit... wir können ja auch bis an den Urknall zurück schauen. Dementsprechend müssten uns prinzipiell (allerdings erst seit wir hinhören) alle Welten aus allen Zeiten zugänglich sein.

Zitat von Stueps:

Hinzu kommt, dass Bewohner in unserer Nähe zufällig gerade den gleichen oder einen höheren Entwicklungstand wie wir haben müssen.
Ich glaube auch nicht, dass Leben - egal wie hoch entwickelt - aus einer 1 Mrd. Lichtjahre entfernten Galaxie mit uns mittels elektromagnetischer Wellen (die wir ja abhorchen) Kontakt aufnehmen kann.

Es müsste halt irgendwo vor soviel Jahren wie das jeweilige sendende Sonnensystem von uns weg ist, eine Zivilisation wie die unsere bestanden haben. Wenn´s da draußen nur so wimmelt, sollte das doch kein Problem sein, oder?

Hallo Claus,

eigentlich hätte ich drauf vorbereitet sein müssen, aber dein Argument

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Dagegen wiegt die (noch unfassbarere?) Komplexizität des Lebens.

wiegt schwer.

Ich möchte etwas klarstellen und etwas weiter ausholen:

Ich bin in einem Umfeld aufgewachsen, in dem "Gottesgedanken", Religion und Glaube bestenfalls ignoriert wurden, schlimmstenfalls lächerlich gemacht und als Unsinn von Spinnern abgetan. Bis in meine späte Jugend hinein waren für mich Menschen, die ernsthaft an einen Schöpfer glauben, strohdumme Leute, die keine Ahnung von der Welt haben, und sich nur aus Feigheit vor dem Leben hinter einer nicht existierenden Person verstecken.
Ich bemerkte schon in der Kindheit Interesse für Naturwissenschaften, insbesondere Physik, Astronomie und Kosmologie. Triebkraft war die Hauptfrage, die ich mir sehr früh stellte:
Was soll der ganze Quatsch? Also "Das Leben, das Universum und der ganze Rest."

Ich wandte mich also den Naturwissenschaften zu (studieren war leider undenkbar für mich), und suchte nach Antworten. Mit Religionen habe ich mich nie ernsthaft befasst, und werde es wohl in diesem Leben auch nicht mehr tun.
Inzwischen merke ich einen Haupttrend an mir:

Je mehr ich mich mit Naturwissenschaften, ihren Fragen, Erkenntnissen und Konsequenzen befasse, desto mehr rücke ich von der Annahme ab, unser Universum - ja überhaupt irgendetwas - ist spontan, zufällig und ohne irgendeinen Grund entstanden. Das passt einfach immer weniger, je mehr ich mich zurücklehne, und versuche, die Ergebnisse der Naturwissenschaften insgesamt zu erfassen.
Das fühlt sich für mich richtig komisch an, da an Grundfeste frühester Kindheit gerüttelt wird. Stolz und froh bin ich allerdings, dass ich die Wahl habe, Erkenntnisse selbstständig zu erlangen.

Zu deinem Argument:

Ich halte eine willentliche Schöpfung unseres Universums inzwischen für viel wahrscheinlicher als eine spontane Entstehung ohne jede Ursache. (Das widerspricht auf den ersten Blick meiner Annahme, dass Alles aus Nichts entstanden sei, aber dazu vielleicht an anderer Stelle.)
Die Komplexität des uns bekannten Lebens - die wir m.E. noch nicht einmal ansatzweise verstanden haben - verneint m.E. nicht hochkomplexes Leben anderswo in unserem Kosmos. Wenn man bedenkt, durch welche "Flaschenhälse" das Leben auf der Erde schon hindurch ist, das Leben auch in unterschiedlichsten, extremsten Umweltbedingungen seinen Weg fand, die schlimmsten Katastrophen überstand, macht es für mich keinen Sinn zu glauben, dass es anderswo in unserem Universum kein Leben geben soll.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Der Mars ist auch in etwa kosmischer Durchschnitt.

Wer weiß vielleicht erleben wir ja ein paar faustdicke Überraschungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Wir müssten sie [außerirdische Intelligenz, Anm. von Stueps] ja nicht gleich verstehen. Regelmäßige Muster erkennen, die sich nicht auf natürliche Ursachen zurückführen lassen, würde ja reichen.

Und das ist schwieriger als man auf den ersten Blick annehmen mag. Wir suchen z.B. hauptsächlich im "Wasserstoffrauschen" des Universums, da wir annehmen, dass diese Frequenzen hauptsächlich von intelligentem Leben untersucht werden, da fast alles hauptsächlich aus Wasserstoff besteht. Sucht also eine Intelligenz Kontakt, wird sie auf diesen Frequenzen "hinausrufen", da die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entdeckung bei diesen Frequenzen ungleich höher ist.
Wir horchen also, müssen aber Millionen und Abermillionen Bänder in der Nähe des Wasserstoffbandes absuchen. Das ist schwierig, zumal jedes Band in einer Richtung nur extrem kurz abgehört wird. Hinzu kommt, dass zwar beispielsweise extrem gebündelte elektrom. Strahlung sich auch in weiter Entfernung gut vom Hintergrundrauschen abhebt, diese jedoch auch nur einen extrem winzigen Ausschnitt des Alls erreicht. So kann sie wandern, ohne je entdeckt zu werden. Strahlt man EM-Strahlung mit Hilfe einer Radioantenne in alle Richtungen ab, ist dazu eine gigantische Energieleistung nötig, soll sie auch noch nach ein paar hundert Lj herausstechen. Diese Energieleistung übersteigt den ökonomischen Nutzen, dass ein "Hallo" zufällig gehört wird, bei weitem. Zumal die Antwort dann auch wieder ein paar Jahrzehnte bis Jahrhunderte auf sich warten lässt.
Also, es ist nicht nur äußerst schwierig, ein "Hallo im All zu hören, sondern auch "Hallo an alle" zu sagen.
Im Übrigen können durchaus Muster im Hintergrundrauschen versteckt sein, und wir haben niemals die Möglichkeit, diese zu erkennen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Dementsprechend müssten uns prinzipiell (allerdings erst seit wir hinhören) alle Welten aus allen Zeiten zugänglich sein.

Prinzipiell ja. Deshalb suchen wir ja auch. Allerdings m.E. noch viel zu zaghaft.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Es müsste halt irgendwo vor soviel Jahren wie das jeweilige sendende Sonnensystem von uns weg ist, eine Zivilisation wie die unsere bestanden haben. Wenn´s da draußen nur so wimmelt, sollte das doch kein Problem sein, oder?

Ich glaube doch:

Erstens müssen sie auf die Idee kommen, und es wollen, "Hallo" zu sagen.
Zweitens müssen sie die Idee umsetzen können.
Drittens müssen sie laut genug "Hallo" sagen.
Viertens müssen sie in alle Richtungen "Hallo" sagen.
Fünftens muss jemand stetig zuhören.
Sechstens muss er den "Anrufer" als "Anrufer" erkennen.
Siebtens usw usw ;-).

So wundert es mich nicht, dass wir in der kurzen Zeit, in der wir zaghaft suchen, noch nix von anderen gehört haben.

Sind halt doch alle ziemlich weit weg.

Beste Grüße