Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Evolution ohne Selektion

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ich stelle mir das Scenario vor, wenn eine Spezies den Bedingungen der Evolution nur bedingt unterworfen wäre.

Jede Spezies unterliegt gewissen Mutationen, die die Eigenschaften zwar in kleinen Schritten, aber fortlaufend verändern.
Die Selektion sorgt dafür, dass die Exemplare mit den jeweils besten Eigenschaften überleben.
Für Beutetiere bedeutet es, dass die langsamsten als erstes auf der Strecke bleiben und zu Futter werden.
Außerdem spielt die Intelligenz eine Rolle, wie gut sich die Exemplare verstecken können, wie effektiv sie Nahrung beschaffen können etc.
Kranke Exemlare enden etweder als Beute, weil sie die schwächsten sind oder verenden an der Krankheit selbst.
All die ausselektierten Exemplare können ihre Gene nicht weitergebe, so dass die Eigenschaften der Art sich verbessern.

Nun nehmen wir einmal an, eine Spezies unterliegt nicht mehr dieser Selektion. Es gibt keine Fressfeinde mehr, die es jagen.
Außerdem ist diese Spezies extrem sozial, so dass alle Exemplare, die dümmsten, wie die klügsten, die langsamsten und die schnellsten etc. ständig Zugang zu Nahrung und allem lebensnotwendigen haben. Auch kranke Exemplare überleben und können daher ihre Gene weitergeben.

Welche mögliche Zukunft würde dieser Spezies bevorstehen?
Würde sich eine Monokultur bilden, die letztendlich doch zu einem plötzlichen oder allmählichen Aussterben führen könnte?
Welche Vor- und welche Nachteile hätten diese Eigenschaften für den Fortbestand dieser Art?
Welche Eigenschaften hätte das soziale Verhalten?
Wie wirkt es sich aus, wenn sich der Anteil derer, die jagen und für den Lebensunterhalt sorgen und derer, die schmarotzen,
verschiebt, egal, ob dieses Exemplare nicht jagen wollen, oder können.
Würden die "Nahrungsbeschaffer" auf Dauer mit der Situation überfordert sein?

Sind dies Eigenschaften, die den Fortbestand einer Spezies auf Dauer in Frage stellen?
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 07.07.2014 um 15:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
Hmmm...
Bei den anderen Säugetieren oder auch bei Reptilien oder Fischen kann ich es So nicht beurteilen.
Aber bei unserer Art gibt es dieses Phenomen ja schon ewig. Und es scheint , wie wenn dieses Prinzip sich seit 5000 Jahren erfolgreich durchgesetzt hätte.
Evolutionssprung..?
Genetischer Fehler ..?
Oder geistig-evolutionärer Schritt zurück..?
Signatur:
Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hans,

mal davon abgesehen, dass es eine Frage von Geburts- und Sterberate ist und auch davon abhängt, was sich an den Ressourcen ändert oder auch nicht, spricht nichts dagegen, das eine solche Art fortbestehen könnte.

Aber ich habe den starken Verdacht, dass du auf etwas Bestimmtes hinaus willst - mit deiner Wortwahl begibst du dich auf gefährliches Terrain - nicht jeder, der nicht jagen will ist ein Schmarotzer, und jemand, der das nicht kann schon einmal gar nicht!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.07.2014 um 17:41 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
An Hans und Henry..

Ich Meinerseits will ( ohne die von Manchen als linkspopulistisches Geschwafel abgewinkte Argumente ) darauf hinweisen, daß in unserer Spezies sich eine Art von elitärer Kaste gebildet hat.
Diese widerum besteht nicht seit Gestern oder 300-400 Jahren. Es hält schon länger an.
Sind es uralte Familienverbände, Geldadel ( der schon seit hunderten von Jahren existiert ) oder neuerdings "neuer" Geldadel und Industrielle, die in verschiedensten Kreisen die richtigen Schlüsselwörter benutzen um " aufzusteigen "..
Was schlussendlich damit bezweckt werden soll ... drüber will ich nicht spekulieren.
Mir fällt trotzdem auf,daß auf diesem Planeten extrem viel Unruhe herrscht.. quer durch die Kontinente und doch widerum dort, wo relative Ruhe eingekehrt ist , es von neuem losgeht..

Andererseits.. wo ich gerade so darüber nachdenke gibt es Menschen, die das " Desaster-gen " besitzen.
Sie existieren so vor sich hin ( mit oder ohne Job spielt dabei keine Rolle ) und ziehen ihr Umfeld so richtig in die Bredouille . Bei Jedem , der sich in deren Halo aufhält ,läuft so richtig alles schief.
Wer hat nicht schon mal jemanden getroffen, wo man reflexartig weiss " Der da ist ein Arsch ".. Da hilft kein " gib ihm doch ´ne Chance " oder " das wird schon.." .. man kann sich nicht dagegen wehren...
Diese könnten dann zwar definitif eine Linie unserer Spezies sein , wo man Nachforschungen anstellen könnte..
Signatur:
Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Hans.m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2162-1:
Ich stelle mir das Scenario vor, wenn eine Spezies den Bedingungen der Evolution nur bedingt unterworfen wäre.
[. . . ]
Nun nehmen wir einmal an, eine Spezies unterliegt nicht mehr dieser Selektion. Es gibt keine Fressfeinde mehr, die es jagen.
Außerdem ist diese Spezies extrem sozial, so dass alle Exemplare, die dümmsten, wie die klügsten, die langsamsten und die schnellsten etc. ständig Zugang zu Nahrung und allem lebensnotwendigen haben. Auch kranke Exemplare überleben und können daher ihre Gene weitergeben.

Welche mögliche Zukunft würde dieser Spezies bevorstehen?

zunächst denke ich, die natürliche Selektion wie sie in der darwinistischen Evolutionstheorie gemeint ist, ist nichts, was man sich "wegdenken" könnte, sondern ein Automatismus.
Wer Nahrung vorfindet überlebt, wer nicht, verhungert.
Sind für eine Art die Lebensbedingungen ideal, gibt es keine natürlichen Feinde und Nahrung im Überfluss, so steigt die Populationsrate ins Unermessliche. Mit zunehmender Population geht aber zwangsläufig auch eine Verknappung von Ressourcen einher. Als Folge stellt sich eine Reduzierung der Art auf ein "gesundes Mittelmaß" ein, oder aber auch ein totales Aussterben, oder irgendetwas dazwischen.
Das passiert in der Natur immer wieder, da ist nichts im Gleichgewicht.

Gerade die menschliche Zivilisation hat schon oft solche Bedingungen, ob gewollt oder ungewollt, geschaffen, indem Tiere oder Pflanzen an Orten ausgesetzt wurden, an dem sie scheinbar ideale Voraussetzungen vorfanden. Diese haben oft durch "Überbevölkerung" ihre eigene Lebensgrundlage zerstört.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-3:
Aber ich habe den starken Verdacht, dass du auf etwas Bestimmtes hinaus willst - mit deiner Wortwahl begibst du dich auf gefährliches Terrain -
Ich möchte hier nichts bewerten, ich habe "nur" eine (oder mehrere) Fragen zu einem Thema gestellt.

gefährliches Terrain
Neugier kennt keine Tabus und es gibt kein gefährliches Wissen, Wissen wird nur dann gefährlich, wenn es falsch angewendet bzw interpretiert wird.


Zitat:
nicht jeder, der nicht jagen will ist ein Schmarotzer, und jemand, der das nicht kann schon einmal gar nicht!

Es gibt Arten, die leben davon, Schmarotzer zu sein, wie etwa bestimmte Kletterpflanzen, Efeu z.B klettert an Bäumen empor und nährt sich an dem Wirts-Baum.
Parasiten, wie etwa Blutegel, Bandwürmer etc. schmarotzen bei ihrem Wirtstier.
Sie sind deshalb nicht schlecht, sondern haben nur eine Nische in der Evolution gefunden, in der sie sich (bisher) erfolgreich behaupten konnten.
Sie machen sich damit aber von der Wirtspflanze/Wirtstier abhängig. Stirbt die Wirtspflanze/Wirtstier, so stirbt auch der Schmarotzer.

Wie bereits gesagt: Es geht nicht darum den Weg, den diese Spezies einschlägt, gut oder schlecht zu bewerten, es geht mir nur darum, welche möglichen Zukunftsaussichten diese Spezies erwarten würde. Was passiert mit der Art, wenn alle Exemplare dieser Spezies überleben und sich fortpflanzen können. Gefährdet dies doch auf Dauer den Fortbestand der Art?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2162-5:
Wer Nahrung vorfindet überlebt, wer nicht, verhungert.
Wenn aber eine Spezies den "Futterneid" abgeschafft hat, wenn also die stärkeren den schwächeren nicht alles wegfressen, sondern die Nahrung sozial teilen? Wer überlebt dann? Wer überlebt, wenn "schlechte Zeiten" kommen?
Wird dann der "Futterneid" wieder eingeführt, gilt dann wieder das Recht des stärkeren? Oder wird weiterhin sozial geteilt, bis letztendlich alle unterernährt zu Grunde gehen? Gibt es dann eine "übergeordnete Macht" die entscheidet, wem Nahrung zusteht, und wer verhungern muss?
Entscheidet letztendes Korruption und Macht, wer die Krise überlebt?
So lange alles "rund läuft" ist es eine Prima Sache, wenn es keine evolutionäre Selektion gibt. aber was passiert, wenn´s eng wird?
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.07.2014 um 10:43 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2162-5:
Gerade die menschliche Zivilisation hat schon oft solche Bedingungen, ob gewollt oder ungewollt, geschaffen, indem Tiere oder Pflanzen an Orten ausgesetzt wurden, an dem sie scheinbar ideale Voraussetzungen vorfanden. Diese haben oft durch "Überbevölkerung" ihre eigene Lebensgrundlage zerstört.

Stimmt genau
Aber der Mensch hat nicht nur Tiere und Pflanzen an Orten ausgesetzt, sondern auch seine eigene Spezies in jeden Winkel der Erde "eingeschleppt"
Je nach örtlichen Gegebenheiten zerstört er dabei seine eigene Lebensgrundlage, man denke nur an überfischte Gewässer, Abholzung des Regenwaldes etc. Aber er zerstört auch die Lebensgrundlage anderer Arten.
Diese Arten sind aber, für ein funktionierendes Öko-Gleichgewicht, zwingend erforderlich. Der Mensch kann womöglich, durch seine Anpassungsfähigkeit dieses Scenario von allen Arten am längsten überstehen, aber am Ende wird auch er dabei "draufgehen"

Und was geschieht mit einer Spezies, wenn auch kranke und schwache Exemplare überleben und ihre Gene vererben.
Nehmen wir als Beispiel ein Getreidefeld. Angenommen 90% der Pflanzen sind pilzresistent, und nur 10% sind der Einwirkung des Pilzes nicht gewachsen.
Diese 10% würden, wenn auch nicht vollständig, ausgerottet, und könnten die krankhaften Gene nicht weitergeben. Ein gewisser Restanteil an Pilzempfindlichkeit ließe sich nicht vermeiden, aber durch die permanente Anwesenheit des Pilzes würde der Anteil an empfindlichen Pflanzen gering gehalten.

Nun verschwindet der Pilz
Die empfindlichen Pflanzen werden nicht mehr ausselektiert und geben ihre Gene weiter.
Es kommt zu einer Durchmischung des Erbgutes, der Anteil an pilzempfindlichen Pflanzen steigt langsam aber stetig, von Generation zu Generation.
Nach mehreren Generationen kommt plötzlich der Pilz zurück. nun sind aber möglicherweise bereits 30-70 % der Pflanzen nicht mehr pilzresistend.
Als Folge könnten schlimmstenfalls diese 30-70% der Art dem Pilz zum Opfer fallen.

Diese mögliche drastische Reduzierung droht jeder Spezies, die es geschafft hat, natürliche Feinde fernzuhalten, egal ob es sich um Fressfeinde oder Krankheiten handelt. Die genetische Restistenz bleibt dabei auf der Strecke und ein erneutes Eindringen eines Schädlings kann zu einer plötzlichen Dezimierung, ja bis zur vollständigen Auslöschung der Art führen.

Hinzu kommen mögliche Monokulturen, die ein Überspringen des Schädlings von einem Exemplar zum nächsten begünstigen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.07.2014 um 10:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Hans!

Es gibt kein gefährliches Wissen, richtig, aber es gibt gefährliche Absichten, und auch völlig neutrale Absichten können Gefahren in sich bergen, siehe die Art der Fragestellung.
Gut aber, ich will dir nichts unterstellen.
Zunächst einmal heißt es bei Darwin „the survival of the fittest“, was nicht das Überleben der besten, sondern der angepasstesten (wobei man im Deutsche „angepasst“ eigentlich nicht steigern kann) bedeutet.
Zweitens finden sich Schmarotzer in der Natur nur artübergreifend, wie z. B. der Efeu oder der liebe alte Kuckuck, das ist dort sicher nicht zu werten; aber du verwendest den Begriff in deiner Fragestellung für Individuen innerhalb einer Art, und das ist eine Wertung.
Drittens ist die natürliche Selektion, so wie Darwin sie sah, nur ein Teil der möglichen Selektionen. Eine andere ist z.B. die sexuelle Selektion.
Eine sexuelle Selektion findest du z. B. beim Pfau, der Hahn hat einen Schwanz, der ihm fast das Fliegen unmöglich macht. Dieser offensichtliche Nachteil wird durch die Wahl der Hennen wettgemacht, die ganz doll auf prächtige Schwänze stehen. Das ist vordergründig ein Sieg der Eitelkeit, in Wahrheit aber sagt der Pfauenschwanz: Hier, ich habe das prachtvollste Gefieder und überlebe dennoch! Und er muss überlebt haben, sonst könnte er nicht um die Hennen buhlen.
Selektion ist immer auf das Überleben ausgerichtet, sie ist ein Prinzip des Lebens selbst.
Deine Frage bzgl. der „Schmarotzer“ und der „Kranken“ und der „Dummen“ läuft doch darauf hinaus, dass sich deren Verhalten bzw. der Zustand (Krankheit) in der Art durchsetzen würde. Das setzt aber weiterhin voraus, dass diese „Eigenschaften“ vererblich oder in den Genen festgelegt sind. Hier hast du aber schon das, was du vermeiden wolltest, nämlich eine Selektion. Gerade weil es nach deiner Vorgabe eine „natürliche“ Art wäre, gäbe es keine Wertung, und weil es die nicht gibt, würden die Kranken und Schmarotzer sich auf die Dauer nicht durchsetzen können, sie würden sich nicht fortpflanzen können, weil Krankheit und Schmarotzertum (innerhalb der Art) und Dummheit zum Aussterben verurteilt sind – sie sind nicht besonders anziehend auf Artgenossen. Andernfalls würde sich eine solche Art nicht durchsetzen, sie würde untergehen.
Die obige Art von Selektion würde dem Prinzip des Lebens selbst widersprechen, und es gibt keine „Dummheits- oder Schmarotzergene“.
Und das beste Argument für meine These ist: Es gibt eine solche Art auf Erden nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 08.07.2014 um 11:26 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-8:
Hallo, Hans!

Es gibt kein gefährliches Wissen, richtig, aber es gibt gefährliche Absichten, und auch völlig neutrale Absichten können Gefahren in sich bergen, siehe die Art der Fragestellung.
Gut aber, ich will dir nichts unterstellen.

Ich habe versucht die Fragestellung so zu wählen, damit sie nicht in die falsche Richtung zielt.
Es ist nicht meine Absicht durch "Menschenverachtende Handlungen" die Selektion zu beeinflussen.

Aber ich frage mich, wohin unsere Spezies steuert, wenn sie so weitermacht. Planet ausbeuten etc. Überbevölkerung,
Sind wir möglichen Epedemien Pandemien gewachsen etc.
welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir, z.B durch Quarantänevorschriften, die Ausbreitung zu verringern?


Unser Verhalten steuert auf eine globale menschliche Katastrophe zu, die auch alle anderen Spezies in Mitleidenschaft zieht und diese sogar noch stärker trifft als die Menschheit selbst.

Zitat:
Eine andere ist z.B. die sexuelle Selektion.

Darauf meine Frage:
Wer zeugt die meisten Kinder und gibt seine Gene weiter? Der kluge Rechtsanwalt, der Arzt, Architekt, oder die "sozialen Unterschichten"
Ich will hier nicht unterstellen, dass soziale Unterschichten grundsätzlich "dumm" sind aber die "vermeintlich hochgebildeten" stellen doch Ihre Karriere vor den Kinderwunsch.
Bafög und finanzielle Unterstützung könnten die Bildung der "Unterschicht" fördern. Nicht wer reich ist studiert, sondern wer klug ist.

Oder man denke an die Kasten wie etwa in Indien. Hier kannst Du nur was werden, wenn du in der richtigen Kaste geboren wurdest.
Nicht die klügsten, besten etc., kommen weiter, sondern die jenigen, die in der entsprechenden Kaste.
Man kann fast sagen, dass die Spezies Mensch hier in Unterspezies unterteilt ist, die nicht miteinander bzw untereinander populieren.

Wir haben die "natürliche" biologische Selektion durch eine poltische oder finanziele, kommerzielle Selektion ersetzt.
Aber kann diese Selektion den Fortbestand der Menschheit sicherstellen? Vielleicht verstehst Du nun meine Beweggründe
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.07.2014 um 12:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Siehst du? Du kommst genau dahin, wohin ich vermutete, dass du zielst. Warum nicht gleich? Inklusive deines einleitenden Beitrages: Du bist voll im Sozial-Darwinismus.
Die Menschheit taumelt wegen des Egoismus, wegen der Herrschsucht, wegen der Macht des Stärkeren – und du fragst nach den Folgen von Menschlichkeit, stellst das, was uns vom Untergang abhalten könnte als Ursache hin!
Wahrscheinlich sind es die Kinder der Ärmsten, die uns in den Abgrund reißen, was? Meine Güte, wie erbärmlich! Ich belasse es dabei, sonst werde ich noch unhöflich.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-8:
Die obige Art von Selektion würde dem Prinzip des Lebens selbst widersprechen, und es gibt keine „Dummheits- oder Schmarotzergene“.
Und das beste Argument für meine These ist: Es gibt eine solche Art auf Erden nicht.

Es gibt auch keine Manager- Bankkaufmann- oder Harz-4-gene

Zitat von Hans-m:
Wir haben die "natürliche" biologische Selektion durch eine poltische oder finanziele, kommerzielle Selektion ersetzt.

Der Sohn eines Bankiers hat wahrscheinlich die besseren Karten einen Job in einer Bank zu bekommen, als ein Langzeitarbeitsloser.
Der Manager wird auch wahrscheinlich seinen Sohn/Tochter im Unternehmen unterbringen. Ein möglicher außenstehender Arbeitssuchender hat dann die schlechteren Chancen, auch wenn er für den Job qualifizierter ist.

Diese Form der Selektion nennt man dann "Vitamin-B"


Vater Hartz-4, Mutter Hartz-4, dann haben die Nachkommen auch "gute Chancen" im Hartz-4-Level unterzukommen.

wie bereits erwähnt, es sind nicht mehr die biologisch-genetischen Eigenschaften, sondern oft politische oder wirtschaftliche, die über ein weiterkommen oder scheitern entscheiden.

Der Erfolgreiche Manager hat auch wahrscheinlich die klügere und hübschere Frau, was dann, beim Nachwuchs wiederum darüber entscheidet, welche Gene weitergegeben werden.
Ob die Frau den Mann wirklich liebt, oder nur sein Geld oder seinen Erfolg, sei dahingestellt.
Ob die Henne wirklich den Hahn oder Pfau begehrt, oder nur sein schönes Federkleid kann auch keiner sagen.
Solange der Vogel, trotz seines Federschmucks, noch genug Nahrung findet wird er auch überleben.

Auch der Hartz-4-Bezieher wird überleben, und, so lange er mit seinem Leben zufrieden ist, wird er auch nichts ändern.

Auch ein Bankräuber oder Taschendieb kann überleben und wird, so lange sein Einkommen gesichert ist, nichts an seinem Verhalten ändern.

Schlimmer ist es bei Menschen, die nur die ihnen bekannte Lebensweise kennen.
So setzen manche Völker dutzende Kinder in die Welt, obwohl die Nahrung für alle nicht ausreicht.
Dabei stellt sich die Frage, ob so viele Kinder sterben, weil nicht genügend Nahrung vorhanden ist, oder ob die Eltern so viele Kinder zeugen, weil die Sterblichkeit so viele von ihnen dahinrafft. Ein Teufelskreis, den es zu durchbrechen gilt.

Hier kann nur Aufklärung helfen und Möglichkeiten Nahrung zu beschaffen. Nicht die Spende von Nahrung sondern die Technologie sich selbst zu versorgen ( Hilfe zur Selbsthilfe)
Die Lebensweise dieser Menschen muss sich kolossal ändern.
Ebenso die der Menschen, die den Regenwald abholzen (müssen) um überleben zu können.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.07.2014 um 13:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-10:
Siehst du? Du kommst genau dahin, wohin ich vermutete, dass du zielst. Warum nicht gleich? Inklusive deines einleitenden Beitrages: Du bist voll im Sozial-Darwinismus.
Die Menschheit taumelt wegen des Egoismus, wegen der Herrschsucht, wegen der Macht des Stärkeren –

Genau, du hast es benannt: Sozial-Darwinismus. Egoismus Wird das unser Untergang sein?
Bänker helfen Bänkern, Manager helfen Managern, Politiker helfen auch ihresgleichen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. meintest Du das?
Und der Rest der rechtschaffenden Bevölkerung sind die Verlierer? hier sind wir an dem Punkt, den ich angesprochen hatte : Die Schmarotzer siegen, die Malocher gehen unter?
wie viele Schmarotzer verträgt eine Gesellschaft?

Zitat:
und du fragst nach den Folgen von Menschlichkeit, stellst das, was uns vom Untergang abhalten könnte als Ursache hin!
Du meinst also der Sozialdarwinismuss könne uns vor dem Untergang bewahren? Wenn einige wenige egoistisch sind, dann werden wir überleben?
Nur die egoistischen überleben, ist das erstrebenswert? jetzt werde ich aber unhöflich
Nunja, das unterscheidet uns nicht von anderen Arten, wo auch nur die stärksten weiterkommen, Ellbogengesellschaft nennt man das wohl.
Egoismus, egal ob im biologischen Darwinismus oder Sozialdarwinismuss, scheint die Antriebsfeder des Lebens zu sein.
Der Mensch scheint doch noch mehr Tier zu sein, als ich dachte.

Zitat:
Wahrscheinlich sind es die Kinder der Ärmsten, die uns in den Abgrund reißen, was? Meine Güte, wie erbärmlich! Ich belasse es dabei, sonst werde ich noch unhöflich.

Du scheinst mich falsch verstanden zu haben.
Nicht die Kinder der ärmsten reißen uns in den Abgrund. Wir lassen sie in den Abgrund laufen, wenn wir ihnen keine Hilfestellung geben (Hilfe zur Selbsthilfe)

Zitat von Henry:
Eine sexuelle Selektion findest du z. B. beim Pfau, der Hahn hat einen Schwanz, der ihm fast das Fliegen unmöglich macht. Dieser offensichtliche Nachteil wird durch die Wahl der Hennen wettgemacht, die ganz doll auf prächtige Schwänze stehen.
Nur heiße der "prächtige Schwanz" beim Menschen "dickes Bankkonto", "Schicker Sportwagen" oder "Erfolgreiche Karriere"
Also, was unterscheidet uns Menschen vom Pfau?


Zum Schluss kann ich noch wertfrei hinzufügen:
Die Menschheit ist auch nur eine Spezies unter Millionen anderen, die ihren Weg geht.
Die sich an Veränderungen anpassen kann, oder auch nicht, die überlebt, oder nicht.
Hilft ein großer Federschmuck dem Vogel zu einem evolutionären Vorteil oder ist ein kleiner Federschmuck besser.
Sind lange dünne Beine von Vorteil oder doch besser kurze starke Beine.
Hat das Exemplar, das schnell auf den Baum kommt Vorteile gegenüber demjenigen, der schnell davonlaufen klann.
Wird das egoistische Exemplar weiterkommen, oder das mit den menschlichen Eigenschaften.
Die Evolution wird das herausselektieren, was den Fortbestand der Art bestimmt. Daran kannst weder Du Henry, noch ich oder sonstwer etwas ändern. Und wenn weder das eine, noch das andere, ausreichend angepasst ist, dann war´s das eben für die Menschheit. Die Erde wird uns nicht vermissen.

Ach ja, mag sein, dass ich manchmal etwas provokativ argumentiere, aber manche lassen nur mit einer gewissen Wut ihm Bauch ihren Argumenen freien Lauf. Schade dass ich nur Henry aus der Reserve locken konnte.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.07.2014 um 14:43 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Nur zur Klarstellung: Ich vertrete auf gar keinen Fall irgendeinen Sozialdarwinismus!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-13:
Nur zur Klarstellung: Ich vertrete auf gar keinen Fall irgendeinen Sozialdarwinismus!

Hab ich auch, ehrlich gesagt, nicht von Dir erwartet.

Meine Absicht war es eigentlich das Verhalten des Menschen als aussenstehender zu beobachten, ohne es zu bewerten.
So als würde ein Alien die Erde beobachten wobei die Menschen nur eine Spezies unter allen währen. Der Alien würde die Menschen, die Primaten, Wölfe, Elefanten etc. beobachten, ihr Verhalten als "Artenspezifisch" festhalten, ohne über gut und böse zu urteilen.



Ich möchte mal kurz meine Beweggründe für diesen Thread darlegen.

Vor einiger Zeit war ein Dokumentarbericht im TV, ist eine Weile her, weiß nicht mehr welches Programm.

Es handelte sich dabei um eine Insel, auf der ein Forscher Mitte des letzten Jahrhunderts etwa 100 Affen ausgesetzt hatte.
Auf der Insel, von der Außenwelt isoliert, konnten die Forscher das Verhalten der Tiere studieren. ohne dass es einen Einfluss von Außerhalb gab, ohne dass Tiere abwandern oder hinzustoßen konnten.
Es stellte sich heraus, dass sich die Tiere in etwa 6 Gruppen aufteilten. Jede Gruppe hatte einen Anführer und unter den Tieren gab es eine geregelte Rangordnung.
So durften die ranghöheren Tier zuerst fressen und die rangniedrigeren später.
Die Anführer der jeweiligen Gruppen unterschieden sich dabei in ihrem Charakter und der Art, wie sie die Gruppe anführten.
So gab es eine Gruppe mit einem sehr dominanten und aggressiven Anführer und eine Gruppe mit einem sehr sozialen, fast humanen Anführer.
Die Gruppe mit dem aggressiven Anführer wurde von allen anderen Gruppen gefürchtet und man ging ihnen, so gut wie möglich, aus dem Weg.
Es kam dabei auch zu gewissen Zwischenfällen. Als z.B. ein rangniedrigeres Jungtier vorzeitig an das Futter einer ranghöheren Gruppe ging, wurde es von dieser gewalttätig attackiert.
Die Mitglieder der rangniedrigeren Gruppe zeigten sich aber solidarisch und „boxten“ das Jungtier aus der wütend gewordenen Horde heraus.
Als ein anderes Jungtier seinen Platz in der Rangordnung der Gruppe missachtete, wurde es von der eigenen Mutter ins Meer gezerrt und mehrfach untergetaucht, als „erzieherische Maßnahme“
Männliche Nachkommen wurden, ab einem gewissen Alter, aus der eigenen Gruppe vertrieben, um Inzucht zu vermeiden und mussten sich einen Platz in einer anderen Gruppe erkämpften. Dies erfolgte entweder durch soziales Verhalten, in dem sie sich z.B. die Gunst eines Gruppenmitgliedes mit Geschenken (Futter) oder Zuneigung erwarben.
Oder aber mit Gewalt, in dem sie sich bestimmten Gruppenmitgliedern zum Kampf stellten um einen Platz in der Rangordnung zu erhalten. Laut aussage der Forscher starben aber 2/3 der Tiere bei dem Versuch Mitglied einer anderen Gruppe zu werden. Teils weil sie von der Gruppe getötet wurden, teils weil sie, außerhalb der Gruppen nicht genügend Schutz fanden.
Auch gab es in einer Gruppe ein Weibchen das selbst keine Kinder bekommen konnte. Sobald sich die Gelegenheit bot entführte das Weibchen das Kind einer anderen Affenmutter, um es zu „adoptieren“
Liebevoll wurde das „geklaute“ Jungtier umsorgt, bis die leibliche Mutter es wiederfand und zu sich zurückholte.
Zum Schluss der Sendung zeigte sich, dass der ältere Anführer der sozial geführten Gruppe an Autorität verlor.
Das führte dazu dass der Anführer der aggressiven dominanten Gruppe in diese Gruppe einfiel und die Gruppe übernahm. Den entmachteten, sozialen Anführer und sein “Lieblingsweibchen“ fand man in den folgenden Tagen ermordet auf.
( Aber es gab keine Ermittlungen in der Affenbande, keine Festnahmen keine Verhandlungen und der mordende Affe landete nicht im Knast. Das Gruppenleben der Primaten ging unbekümmert weiter. Mal so am Rande erwähnt)

Genau wie die Wissenschaftler das Geschehen in den Primatengruppen beobachteten ohne es zu bewerten, so möchte ist es in meinem Thread halten. Beobachten ohne zu bewerten und ohne einzugreifen.

(Nicht eingreifen meine ich hier nur hypothetisch, denn wir müssen z.B. hungernden Kindern helfen, damit das nicht wieder falsch verstanden wird.
Ich versetze mich nur in die Rolle des unbeteiligten Beobachters, ich lebe sie nicht.)


Was machen die Menschen, welches Verhalten bringt sie weiter, welches führt zur Niederlage?
Sozialdarwinismus ist hier nur ein Mittel zum Zweck, genau wie Menschlichkeit.
Welche Führungsform, welches Verhalten die Menschheit in den Untergang oder zur weiteren Existenz führt, sei hier nur als wertfreie Feststellung, als mögliche Überlegung zu betrachten.

Wenn es mir nicht immer gelungen ist, das ganze Wertfrei darzustellen, dann liegt es daran, dass Unvollkommenheit eben auch eine menschliche Eigenschaft ist.
Selbst unparteiische, wie etwa Schiedsrichter, machen Fehler
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 09.07.2014 um 10:47 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Hans!
Dein Einstieg in das Thema war jedenfalls – sagen wir – ziemlich unglücklich. Aber auf jeden Fall ist es hoch interessant und ungleich schwieriger als z. B. das Verständnis der Quantenphysik, auch wenn das wohl die allermeisten bestreiten würden.
Es ist nämlich etwas Paradoxes darin, dass wir schließlich als Menschen über Menschen reden und jeder glaubt, die Sache durchschaut zu haben, wir als Menschen aber über uns selbst am allerwenigsten wissen. Wahrscheinlich, WEIL wir glauben, Bescheid zu wissen.
Ganz allgemein denke ich, dass uns das Verständnis bzgl. unserer Evolution nur ganz bedingt darin weiterhilft, wie sich unser Verhalten erklären lässt. Unsere Evolution kann uns sicher sagen, woher wir kommen, aber was wir sind und vor Allem auch was wir werden kann sie uns nicht beantworten.
Warum denke ich das? Weil sich nach meiner Ansicht der Mensch beinahe von den gelenkten Verhaltensmustern der Tiere gelöst hat. Zunächst einmal ist es offensichtlich, dass ein Tier wie eine Ameise oder auch ein Frosch in viel größerem Maße instinktgesteuert ist als z. B. ein Zebra oder ein Löwe. Je weiter gespannt das Muster ist, desto mehr Wahlmöglichkeiten bietet sich einer Tierart, was das einzelne Individuum und auch, was die Art als Ganzes angeht. Und die größte Spannbreite an Verhalten hat zweifellos der Mensch.
Das Verhalten von höheren Tieren wie Affen und schon gar Menschen lässt sich nicht mehr allein mit den zugrunde liegenden evolutionären Mustern erklären. Die Evolution hat zwar die Verhaltensmuster hervorgebracht, aber wir müssen die Muster in ihrer Wirkung selbst betrachten, weil sie nicht mehr unbedingt einem festen Plan folgen, den die Evolution vorgab, sondern der Wahlmöglichkeit, die sich entwickelt hat.
Kurz gesagt reden wir hier gar nicht von Evolution, sondern von Gruppendynamik, Soziologie, Verhaltensforschung.
Das ist alles so komplex ineinander verwoben, dass mich eigentlich kaum traue, mich öffentlich damit auseinander zu setzen. Schon allein die Frage, wie Vererbung und Erziehung miteinander wirken, welche Anteile sie haben an unserem Verhalten wird ja nicht mal von Experten überzeugend beantwortet. Und da sind noch allerlei äußere Umstände wie Klima, gute oder schlechte Ernten, Zufälle wie Erdbeben, die innere Struktur einer Gesellschaft, regressive Vorstellungen, Fortschrittsglaube, die Akzeptanz oder eben die Ablehnung von Gewalt, der Nationalcharakter, die Zufälle, die Personen an richtigen Orten zu richtigen Zeiten sein lassen – oder auch nicht, usw., usw. – ich kann dazu ganz sicher keine allgemeingültige Antwort im Sinne deiner Fragestellung geben, ich glaube, das kann niemand. Ach ja, doch: Die „Großen Führer“ können das, und wohin das führt, hat die Menschheit zu ihrem Leid oft genug erfahren.
Es ist immer problematisch, Erkenntnisse über eine Art auf eine andere übertragen zu wollen, aber allein schon dein Beispiel über die Affeninsel zeigt, wie weit die Möglichkeiten gespannt sind. Und die „sozial engagierten“ dort haben überleben können, zumindest einige Zeit – wer weiß, ob ihnen nicht die Möglichkeit durch die Enge einer Insel letztlich zum Verhängnis wurde? Immerhin konnten sie nicht aus weichen; das betrifft im Übrigen das gesamte Experiment. Und dass eine Führungspersönlichkeit an Autorität im Alter verliert, würde auch auf die aggressiven Zeitgenossen zutreffen, das ist bei Affen so.
Was soll uns das in Bezug auf uns Menschen zeigen? Ich denke, nicht allzu viel. Wir haben einen Entscheidenden Vorteil: Die Kultur, die auf Sprache beruht. Wir können miteinander reden.
Allerdings bin ich nicht mehr so optimistisch, dass wir unsere Sprache auch beherrschen.
Wir KÖNNTEN unsere Probleme lösen, aber ich fürchte, wir werden es nicht tun – und Hartz-Vier-Empfänger gehören wahrhaft zu den geringsten unserer Probleme; allein, das sie überhaupt zum Problem gemacht werden zeigt, dass wir nicht auf dem besten Weg sind.
Mehr kann und will ich dazu nicht sagen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry, ich glaube nun haben wir uns endlich verstanden.
Auch wenn ich in ein paar Punkten etwas abweiche, aber dazu später mehr
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2162-15:
Das Verhalten von höheren Tieren wie Affen und schon gar Menschen lässt sich nicht mehr allein mit den zugrunde liegenden evolutionären Mustern erklären. Die Evolution hat zwar die Verhaltensmuster hervorgebracht, aber wir müssen die Muster in ihrer Wirkung selbst betrachten, weil sie nicht mehr unbedingt einem festen Plan folgen, den die Evolution vorgab, sondern der Wahlmöglichkeit, die sich entwickelt hat.
Kurz gesagt reden wir hier gar nicht von Evolution, sondern von Gruppendynamik, Soziologie, Verhaltensforschung.

Letztendes ist das Bewusstsein eine der jüngsten „Errungenschaften“ der Evolution.
Das Bewusstsein lässt uns über unser Handeln nachdenken und ermöglicht uns bewusste Entscheidungen.
Es kommt daher nicht mehr nur zur Genetischen Evolution sondern zur sozialen, wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Evolution.
Evolution besteht aus den Komponenten Mutation und Selektion, so dass wir sagen können, dass es eben zu sozialen, wirtschaftlichen politischen oder militärischen Mutationen und Selektionen kommt.
Mutation ist hier nicht als genetische Veränderung sondern eben als Veränderung in den oben genannten Sparten zu sehen.
Beispiel:
Eine Person kann sich entweder als „Softie“ oder als „Macho“ entwickeln. Als Egoist oder als hilfsbereiter Mensch. Die Selektion erfolgt dann durch die Gesellschaft, ob die Person mit Ihrer Art „weiterkommt“
Das Bewusstsein ermöglicht uns dabei eine gewisse Anpassung an geänderte Bedingungen. Diese Bedingungen können dabei aber von den eigentlichen Veranlagungen der Person abweichen.

Die Soziale Evolution macht ebenfalls einen Wandel durch.
Während Früher der Mann der Versorger war, sind heute andere Aspekte für die Partnerwahl entscheidend. Früher war der Beamte bei der Bundesbahn, der Pilot etc. der ideale Ehemann.
Zeitweise hatten Männer in Uniform das größte Ansehen bei der Damenwelt. Sie wurden als Helden angebetet.
Militärische Evolution bedeute, dass die Wahl von Waffe und Kampfstrategie über die Selektion ganzer Bevölkerungsgruppen entscheiden konnte.
Waffen Kosten Geld und die Berufswahl entscheidet über Einkommen und somit über Ansehen.
Somit ist letztendlich jede heutige Evolution, wenn man sie noch als solche bezeichnen kann, eine Wirtschaftliche/finanzielle Evolution.
Politische Evolution kann auch verschiedene Formen annehmen
Hier kann sowohl eine diktatorische als auch eine demokratische Form bestand haben.
Eine einmal etablierte Form lässt sich schwierig in eine andere Umwandeln.
Ein Diktator hat die gesamte Macht und der einzelne hat keine Chance das System zu stürzen.
Die Gruppendynamik hat das ganze gefestigt.
Die Zeiten des 3.Reiches waren ein Beispiel hierfür.

Auch die Demokratie ist eine stabile Form, weil der einzelne nicht die Macht hat, das System zu zerstören.

Außerdem gibt es mögliche Selektionen, die voneinander abhängig sind, die man als eine Art Symbiose bezeichnen kann.
So können hilfsbedürftige Menschen nur dann in der Gesellschaft bestehen, wenn es auch hilfsbereite Menschen gibt. In einer nur egoistisch organisierten Gesellschaft würden diese untergehen.
Die Hilfsbereiten aber profitieren auch davon, weil durch die hilfsbedürftigen eine neue Berufsgruppe, eine Berufung geschaffen wird. Menschen, die es freut anderen zu helfen, die z.B. in jedem geretteten Leben ein Erfolgserlebnis sehen, sind auf die Existenz der Hilfsbedürftigen angewiesen.
Ähnlich wie in einem Biotop die Existenz aller Arten erst ein stabiles System garantieren ist in einem "Soziotop" auch die „Artenvielfalt“ für die Existenz des einzelnen Erforderlich.
Was nützt der beste Chirurg, wenn der OP-Saal dreckig ist. Auch die einfache Putzfrau leistet ihren Beitrag zum System.

Die Evolution hat uns überleben lassen, weil unsere Eigenschaften an die Welt, ans Überleben angepasst sind. Das Gehirn und dass Bewusstsein sind Bestandteil des ganzen. Die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen macht uns zu dem anpassungsfähigsten Lebewesen auf der Erde.

Wir wissen wie wir uns entscheiden, und wofür wir uns entscheiden, ob unsere Entscheidung richtig war, dass ist für unsere weitere Entwicklung entscheident.
Der Einzelne wird zwar nicht für den Untergang oder Fortbestand der Menschheit verantwortlich sein, aber jeder leitet einen kleine Beitrag dazu, ob die Welt in Zukunft menschlicher oder egoistischer wird. Und wenn das dann in die Gruppendynamik passt, dann hat die Menschheit auch eine Chance
weiter zu existieren.
Zitat von Henry:
Was soll uns das in Bezug auf uns Menschen zeigen? Ich denke, nicht allzu viel. Wir haben einen Entscheidenden Vorteil: Die Kultur, die auf Sprache beruht. Wir können miteinander reden. Allerdings bin ich nicht mehr so optimistisch, dass wir unsere Sprache auch beherrschen.
Dieser Thread ist das beste Beispiel dafür, dass wir uns wegen verbaler Missverständnisse in die Haare kriegen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.07.2014 um 12:47 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Ich stelle mir das Scenario vor, wenn eine Spezies den Bedingungen der Evolution nur bedingt unterworfen wäre.

Da stimme ich Okotombrok zu. Es bringt nicht die hypothetische unrealistische Gegebenheiten erfinden und sie zu analysieren. Dennoch denke ich, dass dein Anliegen ist anders. Aus der Beschreibung der Menschen schließt du auf die Außerkraftsetzung mancher biologische Evolutionsfaktoren.

Ich stimme hier dir teilweise zu. Unsere kulturelle Gegebenheiten wirken gegen natürliche Selektion. Wir haben gute Medizin und Sozialversorgung, in unserem Wertsystem der Wohl bzw. Würde des Menschen nimmt die höchste Stelle. Wir kleiden uns an, statt biologisch zum Fell zu kehren. Statt neue anatomische Merkmale zu entwickeln, entwickeln wir Werkzeuge und Technik. In dem Sinne vertrete ich die Ansicht, dass biologische Evolution wurde bei uns auf Sparflamme geschaltet. Ganz ist sie nicht außer Kraft gesetzt, da immerhin wir kein Einfluss auf Naturkatastrophen, auf die Strahlung der Sohne und die Evolution der Bakterien und Viren haben. Mit unseren kulturellen Gegebenheiten (Tier-, Pflanzenzucht, genetisch veränderte Kulturgut, Industrie mit ihren chemischen Stoffen und Abfallprodukten) schaffen wir zusätzlich eine Umwelt, die unsere Genetik bewirkt. Auch sexuelle Selektion wirkt bei uns, aber eben durch die Schaffung der Vorbilder, Mode, ästhetischer Vorstellungen.

Die Ansicht, dass jeder Mensch (auch kranke und behinderte) muss in Gemeinschaft aufgenommen werden, bewirkt, dass auch nicht überlebensfähiges Individuum kann künstlich am Leben erhalten werden und ggbfs. auch sich fortpflanzen. Ich würde dieser Frage aus zwei Blickwinkeln betrachten. Zum Einem ist es kein besonderes Verhalten einer sozialen Gruppe. Schon allein die Geburt eines nicht allein überlebensfähigen Individuum ist der Beispiel dafür, wie sozialen Strukturen in Anspruch genommen werden. Im Tierreich geht mit einer Reihe Vorteile, die die Erhaltung der Art positiv bewirken. Bei uns scheint es keine Vorteile geben, da die "schlechte" Gene scheinen nur den Organismus zu schwächen.

Hier kommt anderer Aspekt, den ich behandeln möchte, dazu. Wir bzw. manche von uns bilden sich nur ein, dass wir die genetische Sprache beherrschen. Wir sind weit davon entfernt. Es ist zum Einem. Zum Anderem, das was wir als Krankheit bezeichnen, hatte evolutiv meistens eine positive Wirkung. So das gleiche genetische Gut, das Diabetes verursacht, im Hungernot macht den gleichen Individuum überlebensfähiger. Der erhöhter Cholesterin scheint allgemein den Menschen gegen einsteckender Krankheiten resistenter zu machen. Man vermutet, dass gerade diese Menschen hatten die Pestepidemie in 14 Jhd. überlebt. Aus dieser Sicht die Variation unserer Gene ist ähnlich zu behandeln wie die Variation des Lebens. Sie muss - auch künstlich (durch Medizin) - erhalten bleiben. Große genetische Variabilität ist die Versicherung für menschlicher Art. Wir können nicht alles kontrollieren. Es ist noch kein Heilmittel gegen HIV gefunden, es ist immer möglich eine Ausbrechung einer Panepidemie, die wir nichts entgegen stellen können. Man darf nicht so überheblich sein und beurteilen, was muss weg, was darf bleiben. Es kann nach hinten los werden. In dieser Hinsicht die Erhaltung der genetischen Variabilität (auch mit scheinbar "schlechten" Genen) ist kein "altruistische" Verhalten der Gemeinschaft. Sie steigert dadurch ihre eigene Überlebenspotential.

Wobai ich hasse, wenn man beginnt in egoistisch und altruistisch zu teilen. Sie sind dialektisch verbunden. Der Egoismus ist eine Ausdruck der Konsolidierung des Organismus (oder anderer evolutiven Einheit) auf sein Überleben bzw. seiner Ziele. Diese Konsolidierung ist möglich durch das altruistische Verhalten seiner Teile. Anderseits hängt die Zielsetzung eines Menschen von seiner kulturellen Umwelt, von der Gemeinschaft. So stellt man als Ziel die Erhaltung der Gemeinschaft bzw. ihre bestimmte Werte und wird egoistisch es verfolgt, ggbfs auch durch eigenes Opfer.

@Henry
ich freue mich dich hier wieder zu treffen...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 13.07.2014 um 14:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2162-18:
Wobai ich hasse, wenn man beginnt in egoistisch und altruistisch zu teilen. Sie sind dialektisch verbunden. Der Egoismus ist eine Ausdruck der Konsolidierung des Organismus (oder anderer evolutiven Einheit) auf sein Überleben bzw. seiner Ziele. Diese Konsolidierung ist möglich durch das altruistische Verhalten seiner Teile. Anderseits hängt die Zielsetzung eines Menschen von seiner kulturellen Umwelt, von der Gemeinschaft. So stellt man als Ziel die Erhaltung der Gemeinschaft bzw. ihre bestimmte Werte und wird egoistisch es verfolgt, ggbfs auch durch eigenes Opfer.

Auch ein Symbiotisches Verhalten kann durchaus egoistisch sein. So kann es für den Einzelnen von Vorteil sein, wenn er dem/den anderen etwas gibt, und dabei etwas (lebensnotwendiges) zurückerhält. Auch das Einbringen in ein ganzes Kollektiv/Gruppe kann dem Einzelnen Vorteile bringen.

In der Natur ist dies Evolutionär bestimmt. Hat das Individuum, das mit anderen teilt und somit vermeintlich weniger egoistisch ist, die grössten Überlebenschancen, so gibt es seine Gene weiter. Somit schließt sich der Kreislauf, dass immer das Individuum überlebt, dass am besten Angepasst ist.

Beim Menschen geht es fast nicht ohne Symbiose in einer oder mehrerer Gruppen. Die einzelnen Eigenschaften der Gruppe ergänzen sich, so dass eine Existenz des einzelnen erst möglich wird. Dies zeigt sich in den Kulturen und wirtschaftlichen Gesellschaften in bestimmten Symbiosen, wie etwa Arbeitgeber/Arbeitnehmer, Käufer/Verkäufer etc, bei dem jeder etwas geben muss, um im Gegenzug etwas zu bekommen.
Hier führte die Gruppendynamik dazu, dass "Einzelkämpfer" fast keine Nische für ihre Existenz finden.
Wer sich von anderen unabhängig machen will, der muss sich um alles selber kümmern.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ein kurzer Einwand, wie Menschen andere Menschen vermarkten:

Wegen-down-syndrom-ehepaar-laesst-kranken-zwilling-...

behindertes-baby-bei-leihmutter-zurueckgelassen-spe...

Zitat:
Medienberichten zufolge hatte ein australisches Paar in Thailand die 21-jährige Pattaramon für umgerechnet 11.100 Euro als Leihmutter angeworben. Nach eigenen Worten wollte die junge Frau damit Schulden begleichen und die Ausbildung ihrer beiden eigenen Kinder finanzieren. Doch als sie im Dezember Zwillinge zur Welt brachte, nahm das australische Paar laut Medienberichten nur die gesunde Schwester des Jungen bei sich auf. Der behinderte Junge mit Down-Syndrom und einem lebensgefährlichen Herzfehler wurde demnach bei der Leihmutter in Thailand zurückgelassen.

Dazu kann ich nur sagen einfach grausam

Da werden Menschen (Kinder) zu Handelsware. Aber wenn eine Mutter einen Vertrag abschließt, bei dem sie ihr neugeborenes als Ware anbietet, dann darf sie sich nicht wundern, wenn der „Kunde“ letzten Endes nur „fehlerfreie Ware“ akzeptiert.
Wer sich auf solche krummen, skrupellosen Geschäfte einlässt, der darf sich nicht wundern, wenn er dabei das nachsehen hat.
Aber letztendes hat das behinderte Kind das nachsehen.


Entsetzlich, wie weit die Welt, oder besser gesagt, die Menschheit, gekommen ist. Da glauben manche, sie könnten sich mit Geld alles erlauben.

Es gibt doch genügend Kinder, z.B. Waisen, die darauf warten „neue“ Eltern zu finden, die sie adoptieren.
Hierfür muß sich doch nicht extra eine Marktbranche bilden, die Kinder heranzüchtet, um sie nachher wie Vieh zu verkaufen. Bei Vieh nimmt man auch nur gesunde Tiere zu einem fairen Preis. Wann werden Kinder im Supermarkt angepriesen, und die schönen, intelligenten, makellosen werden gekauft und die „fehlerhaften“ Ladenhüter werden „entsorgt“

Wer selber KInder in die Welt setzte, der hat auch kein "Umtauschrecht". Aber Geld verdirbt den Charakter, und man kann ja mal ein Kind bestellen, und wenn es nicht den Vorstellungen enspricht dann gibt man es zurück, einfach, unkompliziert, nur den Kassenbon sollte man vorzeigen.


Ich wiederhole nochmals: einfach grausam
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 06.08.2014 um 16:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben