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Wie laut war der Urknall?

Thema erstellt von Skeptika 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.228, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2137-20:
Stieße - ausgelöst durch Schalldruck - beispielsweise unsere Sonne eine gewaltige Materiefront in Richtung Erde (nicht der Sonnenwind), und träfe diese auf unsere Atmosphäre, entstünden Druck- und Dichteschwankungen in dieser, so dass wir durchaus indirekt das "Husten der Sonne" hören könnten.

das scheint mir ein wenig zu weit hergeholt für die Behauptung, Schallübertragung durch das Vakuum sei möglich.
Dein Beispiel klingt nach einem Luftgewehr, mit dem von der Erde aus eine Kugel zum Mond geschossen wird. Von Schallübertragung würde ich da nicht sprechen.

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2137-21:
das scheint mir ein wenig zu weit hergeholt für die Behauptung, Schallübertragung durch das Vakuum sei möglich.

Hallo Okotombrok,

das ist natürlich richtig. Aber ketzerisch muss ich doch fragen: Wo hört ein Medium auf, und wo fängt das andere an? :]

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2137-22:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2137-21:
das scheint mir ein wenig zu weit hergeholt für die Behauptung, Schallübertragung durch das Vakuum sei möglich.

Hallo Okotombrok,

das ist natürlich richtig. Aber ketzerisch muss ich doch fragen: Wo hört ein Medium auf, und wo fängt das andere an? :]

Beste Grüße

Ja, das ist die Frage - auch : Wie dicht ist das Vakuum? Gebt mal "Druckwelle" bei Wikipedia ein!
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Okotombrok (Moderator)
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2137-22:
. . . Aber ketzerisch muss ich doch fragen . . .

Im Mittelalter herrschte noch Ordnung – da hat man Ketzer an den Pranger gestellt. :rofl:

nichts für ungut

okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2137-24:
Im Mittelalter herrschte noch Ordnung – da hat man Ketzer an den Pranger gestellt. :rofl:


:smiley35:
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Beiträge: 38, Mitglied seit 9 Jahren
Um dieses Thema abzurunden, sei mir der Hinweis gestattet, dass ich am Wochenende die Gelegenheit hatte, in der aktuellen Show
von Helge Schneider in Gänze zu dem Thema Lautstärke des Urknalls aufgeklärt zu werden.
Ganz klare Äußerung, der Urknall war nicht laut, allenfalls hätte es "bhh" gemacht, so Schneider. Wer soll es denn sonst korrekt wissen bzw. erklären, wenn nicht Helge Schneider. Meine Schätzung, mehr als 56 Dezibel waren es nicht, sofern seine Lautsprecheranlage richtig funktioniert hat. Seine Erklärung live zu hören, lohnt sich. Offensichtlich einer unserer fähigsten Astrophysiker unserer Zeit.

Ich wünsche Euch ein leises, sanftes Gutenacht
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Beiträge: 78, Mitglied seit 5 Jahren
Ich glaube auch, dass der Urknall eher ein leises Zischen war. Was mich gerade beschäftigt, ist ein anderer Gedanke: Die Sache mit dem Big Bang ist doch darauf zurückzuführen, dass man das Auseinanderdriften der Galaxien beobachtet hat. Würde man die Zeit zurückdrehen, dann würden die Galaxien wieder zusammenrücken und irgendwann wären sie wohl alle in einem Punkt vereinigt. Soweit die erste Theorie. Nun hat man aber auch beobachtet, dass die Geschwindigkeit des Auseinanderdriftens zunimmt. Im Umkehrschluss würde das jetzt aber bedeuten, dass sie beim Zurückdrehen der Zeit immer langsamer zusammenrücken...

Oder?
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2137-27:
Ich glaube auch, dass der Urknall eher ein leises Zischen war. Was mich gerade beschäftigt, ist ein anderer Gedanke: Die Sache mit dem Big Bang ist doch darauf zurückzuführen, dass man das Auseinanderdriften der Galaxien beobachtet hat. Würde man die Zeit zurückdrehen, dann würden die Galaxien wieder zusammenrücken und irgendwann wären sie wohl alle in einem Punkt vereinigt. Soweit die erste Theorie. Nun hat man aber auch beobachtet, dass die Geschwindigkeit des Auseinanderdriftens zunimmt. Im Umkehrschluss würde das jetzt aber bedeuten, dass sie beim Zurückdrehen der Zeit immer langsamer zusammenrücken...

Oder?

Skeptika,

das wäre zwar richtig, aber die beschleunigte Expansion begann erst ca. 5 Milliarden Jahre nach dem so genannten Big Bang, vorher lief alles ganz "normal".
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-28:
das wäre zwar richtig, aber die beschleunigte Expansion begann erst ca. 5 Milliarden Jahre nach dem so genannten Big Bang, vorher lief alles ganz "normal".

Ach so, das wusste ich nicht.
Ähm, woher weiß man das eigentlich? Ich meine, war ja keiner dabei damals... *g*
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Hallo Henry,

Ich denke hier, ist dir ein Fehler unterlaufen.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-28:
das wäre zwar richtig, aber die beschleunigte Expansion begann erst ca. 5 Milliarden Jahre nach dem so genannten Big Bang, vorher lief alles ganz "normal".


Zitat:"In den ersten acht Milliarden Jahren nach dem Urknall, der sich vor 13,7 Milliarden Jahren ereignete, wurde die Expansion des Alls durch die Schwerkraft der darin befindlichen Massen abgebremst – ganz wie es die kosmologischen Modelle vorhersagen. Vor etwa fünf Milliarden Jahre aber nahm die Ausdehnung Fahrt auf und beschleunigte sich seither immer mehr“


Eine interessantere Frage wäre: Warum genau vor etwa 5 Milliarden Jahre? In dieser Zeit ist unsere Planet Erde auch entstanden, oder kurz(kosmische Maßstäbe) danach.
Besteht da ein Zusammenhang? War das der knacks punkt dass zu uns führen sollte?



mfg
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2137-29:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-28:
das wäre zwar richtig, aber die beschleunigte Expansion begann erst ca. 5 Milliarden Jahre nach dem so genannten Big Bang, vorher lief alles ganz "normal".

Ach so, das wusste ich nicht.
Ähm, woher weiß man das eigentlich? Ich meine, war ja keiner dabei damals... *g*

Skeptika,
ich will versuchen, es kurz zu mache, ist eigentlich doch recht komplex.
Sehr große Entfernungen im All misst man mithilfe der Rotverschiebung anhand der Spektralanalyse. Alle Elemente – so z. B. der Wasserstoff – haben in Lichtspektrum eine ganz genau zu bestimmende Emissions- bzw. Absorptionslinie (Fraunhofer’sche Linien, Fraunhofer hat sie im Sonnenlicht entdeckt). Damit kann man genau bestimmen, welche Elemente in Sternen oder auch Gaswolken vorkommen. Hat man also das Spektrum eines Sternes oder auch einer Galaxie, so weiß man, wo z. B. die Wasserstofflinien zu finden sind.
Da Licht immer dieselbe Geschwindigkeit hat (im Vakuum), weiß man, dass Licht sich in Richtung der längeren Wellenlängen verschiebt, wenn die Lichtquelle sich von uns entfernt (es kommen pro Sekunde weniger Wellenberge und –täler bei uns an, wir sehen das als ins Rote verschoben, die „Wellen sind länger“).
Das gesamte Spektrum ist zu den längeren Wellenlängen hin verschoben, deshalb betrifft das auch die Emissionslinien der Elemente. Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann man nun die Geschwindigkeit berechnen, mit der sich die Objekte von uns entfernen. Dabei stehen Geschwindigkeit und Entfernung – und somit Alter – über die Hubble-Konstante miteinander in Verbindung.
Die Entfernung bestimmt man mithilfe einer besonderen Art von Supernova. Diese Supernovae entstehen in Doppelsternsystemen mit zwei „Weißen Zwergen“. Entweder sie vernichten einander, oder der eine saugt vom anderen Materie ab, wenn dann seine Masse eine bestimmte, immer ziemlich genau große Masse erreicht, wird er zur Supernova. Wegen des immer recht genau gleichen Ablaufes kann man über die Helligkeit der Nova ihre Entfernung bestimmen (je weiter weg, desto weniger hell).
Und nun hat man mit all den Daten und mit all den Beobachtungen eben festgestellt, dass die Entfernung eben ab ca. vor 5 Milliarden Jahren nicht mehr gleichmäßig zunimmt, sondern sich exponentiell vergrößert.
Als Reverenz hat man übrigens die Kosmische Hintergrundstrahlung, mit der man auf ähnliche Ergebnisse kommt.
Soweit erst mal!

(Haronimo hatte wohl Recht mit seiner kleien Korrektur)
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2137-30:
Hallo Henry,

Ich denke hier, ist dir ein Fehler unterlaufen.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-28:
das wäre zwar richtig, aber die beschleunigte Expansion begann erst ca. 5 Milliarden Jahre nach dem so genannten Big Bang, vorher lief alles ganz "normal".


Zitat:"In den ersten acht Milliarden Jahren nach dem Urknall, der sich vor 13,7 Milliarden Jahren ereignete, wurde die Expansion des Alls durch die Schwerkraft der darin befindlichen Massen abgebremst – ganz wie es die kosmologischen Modelle vorhersagen. Vor etwa fünf Milliarden Jahre aber nahm die Ausdehnung Fahrt auf und beschleunigte sich seither immer mehr“


Eine interessantere Frage wäre: Warum genau vor etwa 5 Milliarden Jahre? In dieser Zeit ist unsere Planet Erde auch entstanden, oder kurz(kosmische Maßstäbe) danach.
Besteht da ein Zusammenhang? War das der knacks punkt dass zu uns führen sollte?



mfg

Über das "Warum" gibt es nur Vermutungen, ist aber noch schwieriger, ich will mich da nicht verrennen und schreib später noch was dazu.

Ich denke aber nicht, dass es einen Zusammenhang zur Entstehung der Erde gibt. Sonnen und ihre Planeten sind vorher und nachher entstanden.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-32:
Ich denke aber nicht, dass es einen Zusammenhang zur Entstehung der Erde gibt. Sonnen und ihre Planeten sind vorher und nachher entstanden.



Ich meinte auch nicht, dass der Beginn der Expansion Einfluss auf der Entstehung der Planeten gehabt haben soll, sondern, auf das Entstehen des Lebens, auf diese Planeten. Ohne beschleunigte Expansion keinen Leben, das gleich danach auf der Erde aufgetaucht sein muss.

Dem nach, wenn Leben, auch woanders in Universum, dann nur auf die Planeten die nach dem Anfang der Beschleunigung der Expansion entstanden sind.



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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 08.04.2014 um 18:28 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2137-33:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-32:
Ich denke aber nicht, dass es einen Zusammenhang zur Entstehung der Erde gibt. Sonnen und ihre Planeten sind vorher und nachher entstanden.



Ich meinte auch nicht, dass der Beginn der Expansion Einfluss auf der Entstehung der Planeten gehabt haben soll, sondern, auf das Entstehen des Lebens, auf diese Planeten. Ohne beschleunigte Expansion keinen Leben, das gleich danach auf der Erde aufgetaucht sein muss.

Dem nach, wenn Leben, auch woanders in Universum, dann nur auf die Planeten die nach dem Anfang der Beschleunigung der Expansion entstanden sind.



mfg H.

Ich hab dich schon verstanden, aber weshalb um alles in der Welt sollte die Expansion irgendeinen Einfluss auf die Entstehung von Leben haben? Dafür gibt es doch nicht den geringsten Grund!
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Guten Morgen Henry,


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-34:
......aber weshalb um alles in der Welt sollte die Expansion irgendeinen Einfluss auf die Entstehung von Leben haben? Dafür gibt es doch nicht den geringsten Grund!


Nicht die Expansion an sich, sondern der Anfang dieses beschleunigte Expansion.


Zitat:"Vor etwa fünf Milliarden Jahre aber nahm die Ausdehnung Fahrt auf und beschleunigte sich seither immer mehr“


Ich kann`s mir im Moment auch nichts ausmalen, aber ich frag mich, warum stellen wir einen Beginn der beschleunigte Expansion, genau unmittelbar vor dem entstehen unseres Planeten, fest. Warum nicht 3 oder 4 Milliarden Jahren früher? Ist das Zufall? oder ist die Vermutung berechtigt das es vielleicht doch etwas mit der Entstehung des Lebens auf unseren Planeten zu tun hat.

War vielleicht nur so eine verrückte Idee.


mfg H.
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Auf Grund der langen Zeit wurde aus Möglichkeit Wahrscheinlichkeit bis Gewissheit das Leben entsteht.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2137-35:
Guten Morgen Henry,


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-34:
......aber weshalb um alles in der Welt sollte die Expansion irgendeinen Einfluss auf die Entstehung von Leben haben? Dafür gibt es doch nicht den geringsten Grund!


Nicht die Expansion an sich, sondern der Anfang dieses beschleunigte Expansion.


Zitat:"Vor etwa fünf Milliarden Jahre aber nahm die Ausdehnung Fahrt auf und beschleunigte sich seither immer mehr“


Ich kann`s mir im Moment auch nichts ausmalen, aber ich frag mich, warum stellen wir einen Beginn der beschleunigte Expansion, genau unmittelbar vor dem entstehen unseres Planeten, fest. Warum nicht 3 oder 4 Milliarden Jahren früher? Ist das Zufall? oder ist die Vermutung berechtigt das es vielleicht doch etwas mit der Entstehung des Lebens auf unseren Planeten zu tun hat.

War vielleicht nur so eine verrückte Idee.


mfg H.

Haronimo

Nein, so geht das nicht! Du solltest nicht die Ursache im Unbekannten suchen, so hat man die Pest auf das Auftauchen von Kometen zurückgeführt! Natürlich kann man nicht ausschließen, dass es einen Zusammenhang gibt, aber so kommst du ins Bodenlose. Du müsstest doch zumindest ansatzweise versuchen, wie ein Zusammenhang begründet werden könnte, welch Kräfte deiner Ansicht nach z. B. im Spiel sein könnten.

Außerdem ist der zeitliche Zusammenhang nur ein scheinbarer, zwischen den Vorgängen können immer noch hunderte von Millionen Jahre liegen!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.04.2014 um 10:39 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2137-31:
ich will versuchen, es kurz zu mache, ist eigentlich doch recht komplex.
Sehr große Entfernungen im All misst man mithilfe der Rotverschiebung anhand der Spektralanalyse. Alle Elemente – so z. B. der Wasserstoff – haben in Lichtspektrum eine ganz genau zu bestimmende Emissions- bzw. Absorptionslinie (Fraunhofer’sche Linien, Fraunhofer hat sie im Sonnenlicht entdeckt). Damit kann man genau bestimmen, welche Elemente in Sternen oder auch Gaswolken vorkommen. Hat man also das Spektrum eines Sternes oder auch einer Galaxie, so weiß man, wo z. B. die Wasserstofflinien zu finden sind.
Da Licht immer dieselbe Geschwindigkeit hat (im Vakuum), weiß man, dass Licht sich in Richtung der längeren Wellenlängen verschiebt, wenn die Lichtquelle sich von uns entfernt (es kommen pro Sekunde weniger Wellenberge und –täler bei uns an, wir sehen das als ins Rote verschoben, die „Wellen sind länger“).
Das gesamte Spektrum ist zu den längeren Wellenlängen hin verschoben, deshalb betrifft das auch die Emissionslinien der Elemente. Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann man nun die Geschwindigkeit berechnen, mit der sich die Objekte von uns entfernen. Dabei stehen Geschwindigkeit und Entfernung – und somit Alter – über die Hubble-Konstante miteinander in Verbindung.
Die Entfernung bestimmt man mithilfe einer besonderen Art von Supernova. Diese Supernovae entstehen in Doppelsternsystemen mit zwei „Weißen Zwergen“. Entweder sie vernichten einander, oder der eine saugt vom anderen Materie ab, wenn dann seine Masse eine bestimmte, immer ziemlich genau große Masse erreicht, wird er zur Supernova. Wegen des immer recht genau gleichen Ablaufes kann man über die Helligkeit der Nova ihre Entfernung bestimmen (je weiter weg, desto weniger hell).
Und nun hat man mit all den Daten und mit all den Beobachtungen eben festgestellt, dass die Entfernung eben ab ca. vor 5 Milliarden Jahren nicht mehr gleichmäßig zunimmt, sondern sich exponentiell vergrößert.
Als Reverenz hat man übrigens die Kosmische Hintergrundstrahlung, mit der man auf ähnliche Ergebnisse kommt.
Soweit erst mal!

(Haronimo hatte wohl Recht mit seiner kleien Korrektur)

Das mit der Rotverschiebung hatte ich noch im Blick, aber dass man nun festgestellt hat, dass diese erst ab einer Entfernung von etwa 5 Mrd. Lichtjahren nicht mehr gleichmäßig zunimmt, wusste ich nicht. Vielen Dank für Deine Aufklärung!
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2137-19:
Schallwellen sind rythmische Dichteschwankungen fester, flüssiger oder gasförmiger Materie.
Im interstellaren oder gar intergalaktischem Raum, also im Vakuum, sind Schallwellen wohl nicht denkbar. Was sollte da schwingen? Etwa ein Äther? Den wollen wir doch wohl nicht wieder einführen.

Ist es nur Dichterschwankungen? Ist die Dichte der Wasserwelle nicht überall gleich? Eine Welle überträgt die Energie. Die Welle ist energiegeladen in vergleich mit dem Medium, in dem sie sich verbreitet. Schallwelle wird durch voranschreitende Energie, die Moleküle sich austauschen, erzeugt. Insofern kann man das Vakuum zwischen der Materie ignorieren solange die Materie durch das Vakuum fliegen und den nächsten Ort der Materieansammlung erreichen kann. Wenn man auf die Maßstab der Wasser oder Gasmolekülen absteigt, auch da sind zwischen der Molekülen ein Vakuum, das überwindet werden muss um die Energie auszutauschen.

Ich kann mir gut vorstellen, wie mit einer Supernova die Materie breitet sich auf, trifft auf andere Materie, wird gebremst, ihrerseits regt die vorhandene Materie auf. Solange die vorhandene (ruhige) Materie aus ihrer Position s. z. herausgeschossen wird um weiter zu wandern, kann man über Schallwelle sprechen.
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 14.04.2014 um 09:57 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2137-39:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2137-19:
Schallwellen sind rythmische Dichteschwankungen fester, flüssiger oder gasförmiger Materie.
Im interstellaren oder gar intergalaktischem Raum, also im Vakuum, sind Schallwellen wohl nicht denkbar. Was sollte da schwingen? Etwa ein Äther? Den wollen wir doch wohl nicht wieder einführen.

Ist es nur Dichterschwankungen? Ist die Dichte der Wasserwelle nicht überall gleich? Eine Welle überträgt die Energie. Die Welle ist energiegeladen in vergleich mit dem Medium, in dem sie sich verbreitet. Schallwelle wird durch voranschreitende Energie, die Moleküle sich austauschen, erzeugt. Insofern kann man das Vakuum zwischen der Materie ignorieren solange die Materie durch das Vakuum fliegen und den nächsten Ort der Materieansammlung erreichen kann. Wenn man auf die Maßstab der Wasser oder Gasmolekülen absteigt, auch da sind zwischen der Molekülen ein Vakuum, das überwindet werden muss um die Energie auszutauschen.

Ich kann mir gut vorstellen, wie mit einer Supernova die Materie breitet sich auf, trifft auf andere Materie, wird gebremst, ihrerseits regt die vorhandene Materie auf. Solange die vorhandene (ruhige) Materie aus ihrer Position s. z. herausgeschossen wird um weiter zu wandern, kann man über Schallwelle sprechen.

Hi, Irena!
Tatsächlich ein komplexes Thema, man sollte es nicht meinen.

Du kannst eine „normale“ Wasserwelle nicht mit einer Schallwelle vergleichen. Die Energie, die übertragen wird, ist zwar in beiden Fällen Bewegungsenergie, aber die Wasserwelle schwingt senkrecht zur Bewegungsrichtung, die Schallwelle dagegen in Bewegungsrichtung.

Der Punkt ist, dass zur Übertragung von Bewegungsenergie Materie von Nöten ist, es sind Teilchen, die die Energie übertragen.

Unsere Meereswellen werden unter anderem durch den Mond erzeugt, der das Wasser anzieht. Die Moleküle sind gebunden und „ziehen“ ihre Nachbarn mit, dann fallen sie wieder. Die Energie wird auf die Moleküle an den Seiten übertragen, das Wasser selbst bewegt sich nur auf und nieder. Wenn es keine Nachbarn an den Seiten gibt – wie z. B. an einer Grenzfläche im Vakuum – kann auch keine Energie mehr übertragen werden. Allerdings scheint er mir schon schwierig, das überhaupt ins Vakuum zu übertrage – dort gibt’s keine Meere.

Schallwellen dagegen übertragen ihre Energie in Bewegungsrichtung, und wenn es keine Nachbarn gibt, bewegen sie sich selbst, also z. B. im Vakuum, die Gaswolke wird größer – und dünner. Bei entsprechenden Voraussetzungen kann die Energie also übertragen werden, auch durch das Vakuum, weil es die Teilchen selbst sind, die sich durch das Vakuum bewegen. So gesehen kommt das wohl mit der Supernova hin.

Nachtrag: So weit ich weiß, ist das der Mechanismus, der auf sehr kalte Gaswolken wirkt, damit sie sich zusammenziehen und neue Sterne bilden.
Signatur:
Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.04.2014 um 13:39 Uhr.
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