Wahrscheinlichkeit und Zufall

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2126-19:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2126-18:

Du bist an Wahrheiten doch nicht die Bohne interessiert, wie sich auch in deiner offensichtlichen Freude darüber zeigt, dass gläubige Menschen angeblich weniger intelligent seien als Atheisten.

Das siehst Du komplett falsch. Ich bin hier vielleicht der Einzige, der an Wahrheiten interessiert ist! Im Gegensatz zu Dir und manch anderem glaube ich eben nicht alles, was uns von offizieller Seite erzählt wird und interessiere mich dafür, ob es die Wahrheit sein könnte oder nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberheblichkeit

Siehe dort

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2126-20:

Ich halte eine Bauzeit der Pyramiden von 20 Jahren schon für realistisch.....

....Die Arbeitsbedingen waren schon menschlicher, gegenüber den Pyramiden, wenn auch nicht mit heutigen Standards zu vergleichen.

Sehe ich auch so! Allerdings sollte man berücksichtigen, dass es mit der Sklavenarbeit vielleicht nicht so weit her war, es wurden doch sehr viele "Freie" und vor allem auch Spezialisten benötigt.

Seid doch bitte etwas entspannter und weniger auf den schaden für Andere bedacht.
Solche Themen sind Lückenfüller in der politischen Sommerpase und Zeitungsenten weiter verbreiten ist zu viel der Mühe, jeder kann selbst lesen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2126-20:

Ich halte eine Bauzeit der Pyramiden von 20 Jahren schon für realistisch.
Rechnet man die Menge der verbauten Steinblöcke mal um, so weiß man, wie viele Steine täglich bewegt werden mussten, um termingerecht fertig zu werden.

Ok, dann rechnen wir mal um:

Die Pyramide besteht aus etwa 2.500.000 Steinquadern. Jeder von denen ist etwa 1 Meter lang, 1 Meter breit und 1 Meter hoch.
Wie lange braucht ein Arbeiter etwa, um so einen Stein aus dem Felsen zu schlagen? Bei nur einem Meter Breite wird man kaum zu dritt nebeneinander gearbeitet haben und man kann auch nicht von allen Seiten gleichzeitig den Stein aus dem Felsen lösen. Also, wie lange wird es dauern, bis 1 Stein aus dem Felsen geschlagen wurde?

Wieviele Steine können gleichzeitig aus dem Felsen geschlagen werden?

Wieviele Steine können bei einem Einzelgewicht zwischen 2 und 4 Tonnen gleichzeitig den Weg vom Steinbruch bis zur Baustelle transportiert werden?

Wenn die Steine im Minutentakt verbaut werden sollen, dann müssen die entweder auch im Minutentakt angeliefert werden, oder aber schon auf der Baustelle lagern.

Die Abnahme der Fläche erfordert mit zunehmender Höhe weniger Steine, aber es wird mit zunehmender Höhe auch schwerer, die Steine zu transportieren. Wie lange wird es pro Stein dauern, ihn aus dem Fels zu schlagen, ihn zu bearbeiten, zur Baustelle zu transportieren, dort zu lagern, dann aufeinander zu stapeln und dabei die geforderte Genauigkeit einzuhalten?

Ich kann diese Fragen nicht beantworten und möchte damit nur andeuten, dass man von einer extrem großen Menge "Bauarbeitern" ausgehen müsste und inwieweit die sich dann gegenseitig ins Gehege kommen, weiß ich nicht. Alleine für den Transport brauchte man ja schon eine enorm große Anzahl von Schiffen, wenn man 2,5 Mio Steine in dieser Bauzeit von 20 Jahren transportieren will.

Also, 20 Jahre und ich rechne mit 365 Tagen pro Jahr ergibt 7300 Tage. Die Rechnung ist großzügig und bestimmt falsch, denn soetwas wie Wochenende oder Feiertage wird es damals sicher auch gegeben haben.

2.500.000 Steine durch 7.300 Tage ergibt durchschnittlich 342 Steine Pro Tag.
Wer kann 342 Steine pro Tag aus einem Felsen schlagen? Dynamit wurde wohl nicht verwendet und wenn man der Geschichte glaubt, dann hatten die Handwerker auch kein besonders griffiges Werkzeug. Wie lange dauert es, einen Block abzumessen, aus dem Felsen zu lösen, ihn eben und winklig zu behauen? Vielleicht 1 Woche? Wenn also eigentlich ein einziger Stein 1 Woche in Anspruch nimmt, pro Woche aber knapp 2400 Steine fertig werden müssen, dann kann man sich ausrechnen, wie viele Steine gleichzeitig in Arbeit gewesen sein müssten...

342 Steine mussten pro Tag etwa 80 Km weit über den Nil geschifft werden. Ich weiß nicht, wieviele Steine man pro Schiff auf einmal transportieren konnte, aber mehr als 40 Tonnen halte ich für unwahrscheinlich. Das macht pro Tag 9 Schiffsladungen aus. Moderne Lade- und Löschanlagen hatten die alten Ägypter wohl noch nicht, so dass es beim Be- und Entladen ganz schön gewuselt haben muss. Wenn die Steine praktisch im Minutentakt verbaut werden mussten, dann müssten die des Nachschubs wegen abar auch im Minutentakt angeliefert und abgeladen worden sein.

Das Stapeln auf ein derart genaues Maß ohne Spezialwerkzeuge konnte bestimmt nicht im Minutentakt erfolgen. Vergleicht man die Bautechnik heute mit damals, dann bekommt man Zweifel. Das Aufsetzen von Betonpfeilern, Masten, Dachplatten, Brückenteilen usw. dauert heutzutage selbst mit modernstem Gerät länger als ein paar Minuten und von der Genauigkeit heute sind Toleranzen im mm bis cm Bereich keine Seltenheit.

Wie viele Menschen braucht man eigentlich, um Steinblöcke mit einem Durchschnittsgewicht von 2,5 Tonnen zu transportieren? Selbst auf Holzschlitten mit Rollen braucht man bestimmt mehr als nur zwei Leute und man muss immer daran denken, dass es beim Transport bergauf geht...

Also, wenn wir die Sache um- und nachrechnen, dann waren die alten Ägypter entweder Zauberer, oder sie hatten doch eine wesentlich weiterentwickelte Technik, als wir heute annehmen.

Oder aber, die Bauzeit von 20 Jahren stimmt nicht. Was nun?

Ja Uwe, ich habe mir mal die Zahlen genauer angesehen
Die tatsächlichen Dimensionen sind mir nun erstmal wirklich bewusst geworden.

Zitat von Wikipedia:

Die größte und vermutlich bekannteste Pyramide ist die des Pharao Cheops. Er regierte etwa um 2620 bis 2580 (nach anderer Quelle um 2604 bis 2581) v. Chr. Die Cheops-Pyramide war ursprünglich 146,6 m hoch (heute: 138,75 m), die Seiten sind im Mittel 230,3 m lang und ihr Neigungswinkel beträgt 51°50'. Sie wurde aus rund 3 Millionen Steinblöcken errichtet, deren durchschnittliches Gewicht je bei 2,5 t liegt, und war komplett mit Kalksteinblöcken verkleidet.

Wikipedia: Pyramiden_von_Gizeh

und ich beginne auch zu zweifeln

Bei rund 3.000.000 Blöcken waren das pro Jahr 150.000 Blöcke pro Tag bei 365 Arbeitstagen dann 411 Blöcke
Nehmen wir an die "Armen Schweine" hätten einen 24 Stunden Job, dann wäre es pro Stunde 17 Steine.
Pro Stein hätten die Jungs dann nur gut 3,5 Minuten Zeit gehabt.
Ziemliche Maloche, und wahrscheinlich kaum zu schaffen.

Man müsste hier die Rechnung umstellen, wie viele Arbeiter erforderlich wären, um das mit Muskelkraft zu bewältigen.
Aber wer sollte diese Menschenmassen mit Nahrung Wasser etc versorgen?
Wenn man dann noch bedenkt, dass sich die Arbeiter dann gegenseitig auf den Füssen stehen, sowohl beim Bau der Pyramide, als auch beim Bearbeiten der Blöcke im Steinbruch, dann ist alles noch mehr fraglich.

(Gut Uwe, dass wir uns in dem Punkt einig sind)

Pyramidenbau mit Seilrollen direkt auf der Pyramideflanke ...
www.cheops-pyramide.ch/
Pyramidenbau nach den Methoden von Franz Löhner: die riesigen Steinquader für den Bau der Pyramide wurden auf Schlitten von Schleppgespannen direkt ...

Man muss dem nicht zustimmen, aber es zeigt, dass es möglich wäre.

IAEK -Institut für Ägyptologie und Koptologie
www.uni-muenster.de/IAEK/
Institut für Ägyptologie und Koptologie. ... Westfälische Wilhelms-Universität Münster. Startseite des Instituts für Ägyptologie und Koptologie ...

Obiger Franz Löhner wird dort auch kritisch beleuchtet. Wer sich wirklich interessiert, wird hier fündig, es geht über das ständige Blabla gegen die etablierte Wissenschaft um des Effektes Willen weit hinaus.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2126-25:

Ja Uwe, ich habe mir mal die Zahlen genauer angesehen
Die tatsächlichen Dimensionen sind mir nun erstmal wirklich bewusst geworden.

(Gut Uwe, dass wir uns in dem Punkt einig sind)

Das freut mich! Besonders freut mich aber, dass man die genannten Zahlen einfach mal reflektiert und nicht einfach nur abnickt.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2126-26:

Pyramidenbau mit Seilrollen direkt auf der Pyramideflanke ...
www.cheops-pyramide.ch/
Pyramidenbau nach den Methoden von Franz Löhner: die riesigen Steinquader für den Bau der Pyramide wurden auf Schlitten von Schleppgespannen direkt ...

Man muss dem nicht zustimmen, aber es zeigt, dass es möglich wäre.

Wie lange könnte es denn gedauert haben, die 2,5 - 3 Mio. Steine aus dem Felsen zu hauen? Da helfen ja keine Seilrollen, sondern nur scharfe Werkzeuge...

Ist das auch noch in 20 Jahren zu schaffen? Oder hat man vorgearbeitet und die Steine irgendwo zwischengelagert?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2126-25:

und ich beginne auch zu zweifeln

Hallo Hans m, recht so.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2126-25:

Bei rund 3.000.000 Blöcken waren das pro Jahr 150.000 Blöcke pro Tag bei 365 Arbeitstagen dann 411 Blöcke
Nehmen wir an die "Armen Schweine" hätten einen 24 Stunden Job, dann wäre es pro Stunde 17 Steine.
Pro Stein hätten die Jungs dann nur gut 3,5 Minuten Zeit gehabt.
Ziemliche Maloche, und wahrscheinlich kaum zu schaffen.

Berechtigt dieser Einwand, die sehr einfache Lösung schrieb ich schon, wurde jedoch ignoriert:

Bei einer Pyramide muss man ja die Steine nicht einzeln übereinander stapeln, man möchte ja keinen Turm aus einzelnen Bauklötzen bauen. So eine Pyramide kann man von mindestens zwei Seiten beginnen, bis ca. maximal acht tippe ich einmal (an jeder Seite können drei gut organisierte Trupps gleichzeitig beginnen, hinzu kann auf den Ebenen auch schon an verschiedenen Punkten begonnen werden). Weiter kann man nach einer gewissen Zeit schon in die Höhe bauen, obwohl die unteren Ebenen noch nicht fertiggestellt sind. So potenziert sich die Anzahl der Blöcke enorm, die gesetzt werden können. Somit ist die von Uwe. angeführte Rechnung nichts weiter als eine billige Milchmädchenrechnung, die eigentlich schon beim zweiten Gedanken hinfällig sein müsste.

Übrigens waren die meisten Bauarbeiter nach heutigen Annahmen keine Sklaven, sondern Freiwillige und "Rekruten", die sich eine gewisse Zeit verpflichteten.
Am logistischen Aufwand darf gezweifelt werden, denn der war gigantisch.
Auf die ganzen "zufälligen Zahlen" wies Ernst Ellert schon hin, siehe Radosophie.

Meines Erachtens darf man allerdings an manche Vorgehensweisen in der Forschung in jüngster Zeit zweifeln, und vor allem am Verhalten der ägyptischen Regierung, die manche Forschung verhindert, verschleiert oder verfälscht. Aber auf diesen Trichter ist hier noch niemand gekommen, wie auch? Man muss sich erst einmal mit diesem Thema näher befassen, bis man auf echte Ungereimtheiten stößt.

Gruß

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2126-28:

Bei einer Pyramide muss man ja die Steine nicht einzeln übereinander stapeln, man möchte ja keinen Turm aus einzelnen Bauklötzen bauen. So eine Pyramide kann man von mindestens zwei Seiten beginnen, bis ca. maximal acht tippe ich einmal (an jeder Seite können drei gut organisierte Trupps gleichzeitig beginnen, hinzu kann auf den Ebenen auch schon an verschiedenen Punkten begonnen werden).

Abgesehen davon, dass es von der Logistik her schwierig wird, von mehreren Seiten gleichzeitig zu beginnen, muss man auch fragen, wie man dann mit den primitiven Messwerkzeugen das richtige Maß trifft und in der Mitte bündig / winklig wird.

Und auch die Frage, ob es möglich ist, in nur 20 Jahren zwischen 2,5 und 3 Mio Steinquader aus dem Felsen zu schlagen, bleibt für mich noch nicht beantwortet. Vielleicht fangen wir dort noch einmal an und fragen uns, wie lange es denn wohl dauert, einen einzigen Stein aus dem Fels zu lösen, wenn man nur Hammer und Meißel hat. Wie viele Leute können gleichzeitig bei einer Kantenlänge von 1 Meter an einem Stein arbeiten?

Was Du zur Verschleierung und Verhinderung der Forschung in Ägypten anführst, ist sicher richtig. Aber dafür gibt es nun wieder eine recht plausible Erklärung: Die Pyramiden sind einzigartige Denkmäler, die geschützt werden müssen. Da kann man nicht Unmengen von Forschern und Interessierten drauf herum klettern und alles auseinandernehmen lassen.